Commission des affaires culturelles : Mme Claire Hédon, Défenseure des droits, M. Éric Delemar, Défenseur des enfants, et Mme Marguerite Aurenche, chef du pôle droits de l’enfant
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00:10:30...
00:10:42Nous allons donc commencer.
00:10:45Il paraît qu'il faut que j'attende que la vidéo s'actionne.
00:10:48Donc on va attendre que la vidéo s'actionne.
00:10:50Je vous remercie.
00:10:52Mes chers collègues, pour clôtre cet après-midi
00:10:54de travaux, d'enquêtes sur les modalités
00:10:57et du contrôle par l'Etat et de la prévention des violences
00:11:00dans les établissements scolaires,
00:11:02nous recevons Mme Claire Hédon, défenseure des droits,
00:11:07M. Éric Delmar, défenseur des enfants,
00:11:11adjoint de la défenseur des droits,
00:11:13en charge de la défense et de la promotion
00:11:16des droits de l'enfant,
00:11:18Mme Marguerite Orange,
00:11:20chef du pôle droits de l'enfant,
00:11:22et M. Antoine Touron, conseiller parlementaire.
00:11:26Nous connaissons tous bien le rôle du défenseur des droits,
00:11:29autorité administrative indépendante,
00:11:33qui a repris depuis 2011
00:11:35les missions du défenseur des enfants.
00:11:38Ainsi, la Convention internationale des droits de l'enfant
00:11:41du 20 novembre 1989
00:11:45reconnaît dans son article 28 le droit à l'éducation
00:11:49avant de préciser que les Etats partis
00:11:53prennent toutes les mesures appropriées
00:11:55pour veiller à ce que la discipline scolaire
00:11:58soit appliquée d'une manière compatible
00:12:00avec la dignité de l'enfant en tant qu'être humain
00:12:03et conformément à la présente Convention.
00:12:06Nous sommes bien là au coeur de nos préoccupations.
00:12:09Je précise que cette réunion est diffusée en direct
00:12:12sur le site de l'Assemblée nationale,
00:12:14puis il sera consultable en vidéo.
00:12:16Elle fera également l'objet d'un compte-rendu écrit
00:12:20qui sera public.
00:12:22Notre échange prendra la forme de questions et de réponses.
00:12:25Je vous poserai des premières questions,
00:12:27et ensuite, monsieur et madame la rapporteure
00:12:29vous poseront des questions à leur tour.
00:12:32Auparavant, l'article 6 de l'ordonnance
00:12:34du 17 novembre 1958
00:12:37relative au fonctionnement des assemblées parlementaires
00:12:39impose aux personnes auditionnées
00:12:41dans le cadre des travaux d'enquête de prêter serment,
00:12:44de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
00:12:48Je vous demande donc, messieurs et mesdames,
00:12:52de lever la main droite, chacun à votre tour,
00:12:55en appuyant sur le micro,
00:12:57et de dire, je le jure.
00:12:59Peut-être monsieur Delmarpe.
00:13:02Je le jure.
00:13:04Pardon, je le jure.
00:13:07Je le jure.
00:13:10Je le jure.
00:13:12Je le jure.
00:13:13Je vous remercie.
00:13:15Alors, pour commencer, une 1re question.
00:13:17Pouvez-vous nous indiquer si vous disposez de données
00:13:20permettant de mesurer les violences commises
00:13:23par des adultes sur des enfants en milieu scolaire ?
00:13:27Notamment, le nombre de réclamations
00:13:28que vous avez reçues sur les dernières années
00:13:31et l'année en cours et la nature des suites
00:13:33qui ont pu être données.
00:13:37Madame la présidente,
00:13:39madame, monsieur les rapporteurs,
00:13:42merci beaucoup de me donner la parole
00:13:45et de donner la parole à nos équipes.
00:13:46Donc, à la fois avec la chef de pôle
00:13:49sur les droits des enfants,
00:13:51qui est elle-même magistrate, Eric Delmar,
00:13:52donc, qui est mon adjoint défenseur des enfants.
00:13:55Vous avez resitué ce qu'était l'institution.
00:13:57Je me permets juste de dire un mot.
00:13:59On en avait déjà échangé là-dessus
00:14:00sur le fait que la question de droit des enfants
00:14:02parcourt l'intégralité de l'institution.
00:14:05Evidemment, dans la partie direction droit des enfants,
00:14:07mais ça concerne aussi les usagers de services publics,
00:14:10la déontologie des forces de sécurité
00:14:12sur la façon dont est entendu un enfant,
00:14:15la lutte contre les discriminations
00:14:16et lanceurs d'alerte, nous en avons aussi dans ce domaine.
00:14:19Ca, c'était le 1er point.
00:14:20Le 2e, vous l'avez dit, c'est au moment de la fusion
00:14:24que l'institution du défenseur des droits
00:14:25a récupéré la défense des droits des enfants.
00:14:28C'est une chance parce que nous avons
00:14:29de forts pouvoirs d'enquête hérités de la HAL
00:14:31et dans ce que je vais vous expliquer et raconter,
00:14:34nous avons utilisé nos pouvoirs d'enquête
00:14:36qui nous ont permis, effectivement,
00:14:37de faire ressortir un certain nombre de difficultés.
00:14:41La 1re des choses que je voudrais vous dire,
00:14:43c'est que nous n'avons pas attendu l'actualité
00:14:49pour se pencher sur cette question.
00:14:50Ca fait des années que nous alertons
00:14:53sur cette réalité préoccupante.
00:14:55J'insiste vraiment sur ce point.
00:14:56Ca fait des années que nous alertons.
00:14:58Vous verrez, nos décisions remontent à plus de 10 ans
00:15:02et des années que nous alertons l'Education nationale
00:15:04sur ce que nous observons en ayant toujours conscience
00:15:07qu'on voit qu'une petite partie de ce qui ne va pas.
00:15:11Je dis toujours que je ne vois que ce qui ne va pas,
00:15:12mais une petite partie, parce que l'ensemble des parents
00:15:15ne savent pas qu'ils peuvent s'adresser
00:15:16à l'institution du défenseur des droits
00:15:18dans ce genre de circonstances.
00:15:20Alors, pour répondre à votre question,
00:15:25dès 2019, on avait publié, justement,
00:15:28parce qu'on avait rendu plusieurs décisions,
00:15:30on avait publié un rapport annuel dédié aux droits de l'enfant
00:15:33intitulé Enfance et violence, la part des institutions publiques,
00:15:37et dans lequel on dressait déjà un constat accablant
00:15:42et ce constat, je le rappelle à chaque rencontre
00:15:44avec les ministres de l'Enfance, de l'Education nationale,
00:15:47au Premier ministre,
00:15:49que j'ai connu depuis le début de mon mandat.
00:15:53Pourtant, la gravité de la situation
00:15:54ne semble ni mesurée ni prise en compte
00:15:56par les plus hautes sphères de l'Etat.
00:15:59Mon institution, pour répondre à votre question,
00:16:01est régulièrement saisie de situations d'enfants
00:16:03disant avoir subi des violences de la part de professionnels
00:16:06au sein d'établissements scolaires
00:16:08et de services péris et extrascolaires.
00:16:11Le pôle Défense des droits de l'enfant
00:16:14a traité en 2024 52 dossiers
00:16:17relatifs à des difficultés adultes-enfants
00:16:20dans le domaine de l'éducation.
00:16:22Si je vous donne les chiffres 2023, c'était 97 dossiers.
00:16:252022, 63 dossiers.
00:16:2721, 43.
00:16:2931 en 2019. Vous voyez à la fois un chiffre assez constant,
00:16:32mais qui est entre 50 et 100 suivant les années.
00:16:35Avec ça, ces chiffres, ils sont quand même à prendre
00:16:37avec précaution,
00:16:38car cela peut concerner des violences
00:16:41tant du personnel scolaire que périscolaire
00:16:44et petit-enfant. Ca veut dire crèche aussi.
00:16:46Nous, on fait rentrer dedans difficultés adultes-enfants
00:16:49l'ensemble des moments où l'enfant peut être en situation
00:16:53et donc aussi tout le périscolaire.
00:16:57Cependant, l'examen des faits rapportés
00:16:59dans les saisines dont nous disposons
00:17:01nous permet d'affirmer que les violences exercées
00:17:03par des adultes, en particulier par des enseignants
00:17:05sur des élèves dans des établissements scolaires
00:17:08sont prédominants dans ces réclamations.
00:17:11Les violences signalées auprès de l'institution
00:17:13sont souvent de nature verbale et psychologique,
00:17:16telles que les brimades, les humiliations,
00:17:18les dénigrements ou les propos racistes,
00:17:21mais elles peuvent aussi être de nature physique,
00:17:24enfant attrapé violemment par le bras,
00:17:27projeté contre un meuble ou un mur,
00:17:29traîné par terre.
00:17:31Projeté contre un meuble, c'est une décision
00:17:32toute récente rendue en 2025.
00:17:34Et de manière générale, on constate trop souvent
00:17:38à travers l'examen des situations dont nous sommes saisis,
00:17:40en fait, une minimisation par les autorités
00:17:42de certaines violences exercées par les adultes
00:17:45à l'égard des enfants, entre guillemets, désobéissants.
00:17:49Nous sommes aussi régulièrement amenés
00:17:51à rappeler aux professionnels intervenants auprès des enfants
00:17:53l'interdiction des violences
00:17:55dans le cadre de nos décisions, de recommandations
00:17:57et aussi nos observations en justice.
00:18:00On a d'ailleurs présenté récemment des observations
00:18:03devant la Cour de cassation,
00:18:05dont le pourvoi est toujours pendant,
00:18:07concernant une affaire relative à des violences éducatives.
00:18:10L'enjeu est important, car la jurisprudence
00:18:12a pu, par le passé, reconnaître un droit de correction,
00:18:15notamment au profit des maîtres,
00:18:17en lui conférant un fait justificatif
00:18:19en matière de violence, entraînant l'absence
00:18:22de responsabilité pénale du prévenu.
00:18:24Je vous le dis, parce que c'est important de se rappeler
00:18:26d'où on vient, quand même.
00:18:28Et pourtant, l'état des connaissances
00:18:29en sciences sociales et neurosciences
00:18:31sur les conséquences des violences sur les enfants
00:18:33impose aujourd'hui que soit réaffirmée
00:18:34l'interdiction des violences sur toutes ces formes
00:18:37physiques et psychologiques.
00:18:39En l'occurrence, cette affaire ne concerne pas des violences
00:18:42dans un établissement scolaire,
00:18:44mais elle nous éclaire sur le regard que notre société
00:18:46continue de porter sur l'enfant,
00:18:49pourtant sujet de droit.
00:18:53Moi, j'avais prévu un petit discours introductif
00:18:56avec 4 points que je voulais aborder avec vous,
00:18:59qui répondent à certaines des questions
00:19:00que vous nous avez envoyées, mais pas forcément à toutes.
00:19:04D'abord, ce qui ressort,
00:19:07c'est que les dispositifs existants
00:19:11pour traiter ces violences ne sont pas suffisamment exploités.
00:19:14La parole de l'enfant lorsqu'il se plaint
00:19:17du comportement d'un adulte
00:19:19n'est pas toujours suffisamment bien accueillie et exploitée.
00:19:22On entend souvent que l'enfant n'a pas parlé.
00:19:23Nous, on voit que l'enfant a parlé,
00:19:25mais n'a pas été entendu.
00:19:27Je soulignerai également les difficultés persistantes
00:19:29auxquelles les enfants sont confrontés
00:19:31dans le traitement judiciaire des situations qu'ils subissent.
00:19:35Et enfin, j'en reviendrai sur l'importance de la prévention
00:19:38par l'éducation à la sexualité,
00:19:39l'information, l'éducation sur les droits.
00:19:43Donc, en 1er lieu, j'aimerais vous alerter
00:19:45sur le manque de réactivité des services de l'Etat
00:19:47dans la prise en compte des violences
00:19:48au sein des établissements scolaires.
00:19:51Nous constatons que les allégations de violences
00:19:54commises par des enseignants, des directeurs d'école,
00:19:56des chefs d'établissement ou du personnel de vie scolaire
00:19:59continuent à être régulièrement rapportées par les élèves.
00:20:02Malgré les alertes lancées par les familles,
00:20:05ces dénonciations ne semblent pas toujours recevoir
00:20:07l'attention qu'elles méritent.
00:20:09Et je précise que notre rôle dans ces dossiers,
00:20:12c'est pas de déterminer la véracité des violences évoquées,
00:20:16mais de veiller à ce que les autorités compétentes
00:20:18aient pris les mesures nécessaires
00:20:19pour garantir les droits et la sécurité des enfants.
00:20:23Et souvent, nous constatons, d'abord,
00:20:26l'administration et les directions d'établissements scolaires
00:20:28manquent souvent de réactivité face aux dénonciations
00:20:31de faits de violences.
00:20:34Ces faits peuvent être banalisés, ignorés,
00:20:37ne pas entraîner des mesures nécessaires,
00:20:39comme des rappels d'obligations professionnelles,
00:20:41des tutorats, des suspensions conservatoires,
00:20:43et je vais y revenir plusieurs fois,
00:20:45des sanctions disciplinaires quand les faits sont avérés.
00:20:48Ensuite, nous remarquons qu'il y a peu d'enquêtes administratives,
00:20:52même dans les cas d'alertes graves et répétées.
00:20:55Cette question des enquêtes administratives
00:20:57sont essentielles.
00:20:59Souvent, les acteurs ne semblent pas bien identifier
00:21:02comment faire une enquête administrative,
00:21:05qui est responsable, à quel niveau, quand la déclencher.
00:21:09Or, c'est cette enquête administrative
00:21:11qui pose un cadre pour l'audition des professionnels,
00:21:14des enfants, victimes et témoins,
00:21:17c'est un outil important pour déterminer ce qui s'est passé,
00:21:19y apporter la réponse la plus respectueuse
00:21:22des droits de l'enfant.
00:21:24De plus, lorsqu'une enquête administrative est diligentée,
00:21:27elle l'est souvent à minima
00:21:28et diluée dans une démarche
00:21:30d'accompagnement pédagogique du professeur.
00:21:33L'enquête administrative est souvent interrompue
00:21:37dès qu'une enquête pénale est en cours.
00:21:40Les professionnels concernés estiment devoir s'aligner
00:21:42sur les conclusions de la procédure judiciaire
00:21:44et préfèrent éviter tout risque d'interférence.
00:21:47Et pourtant, la suspension de l'enquête administrative
00:21:49n'est pas du tout systématique.
00:21:51Le parquet peut en faire la demande,
00:21:53dans certaines circonstances,
00:21:55s'il craint, entre autres, que l'enquête administrative
00:21:58interfère avec la procédure pénale,
00:22:00mais il ne le fait pas du tout systématiquement.
00:22:02Et dans ce cas, l'enquête administrative peut être menée.
00:22:05Et nous rappelons régulièrement que ces 2 enquêtes
00:22:07poursuivent des objectifs distincts,
00:22:09ne devraient pas être confondus.
00:22:11Et dans de nombreuses situations,
00:22:13aucune poursuite disciplinaire n'est engagée
00:22:15lorsque l'enquête pénale est classée sans suite.
00:22:19Pourtant, même si les faits ne relèvent pas
00:22:20d'une qualification pénale,
00:22:22le comportement du professionnel est parfois avéré
00:22:24et pourrait justifier une réponse de l'Education nationale.
00:22:29D'autre part, les enfants et les familles
00:22:31ne sont pas ou peu informés aussi des suites qui sont données.
00:22:35Enfin, je tiens à souligner qu'il est important
00:22:37que la réponse aux actes reprochés soit adaptée,
00:22:40permette d'assurer la protection des élèves
00:22:42et que l'interdiction de tout châtiment corporel
00:22:44ou traitement humiliant à l'égard des enfants
00:22:46soit clairement posée.
00:22:48Dans certaines situations où des violences
00:22:50ont été établies de manière réitérée,
00:22:52on constate qu'il arrive que le professeur mis en cause
00:22:54soit simplement muté dans un autre établissement
00:22:57sans que la problématique sous-jacente
00:22:59ne soit réellement traitée.
00:23:02Or, il est indispensable que cette mutation
00:23:04s'accompagne d'un suivi, d'un réel suivi
00:23:06et d'un accompagnement du professeur.
00:23:09C'est ce que nous recommandons régulièrement.
00:23:12Et ces inspections doivent aussi s'attacher,
00:23:14outre à la pédagogie, à la manière d'être du professeur,
00:23:17sans quoi, dans bien des cas,
00:23:18finalement, le comportement litigieux persiste.
00:23:21Lorsque les violences persistent,
00:23:23il est par ailleurs rare que soit envisagé
00:23:25le transfert d'un professeur dans des services administratifs
00:23:28pour ne pas être en contact avec des élèves.
00:23:31Et de plus, il nous semble également crucial
00:23:33que les services de l'Etat portent une attention particulière
00:23:35aux conditions dans lesquelles les professeurs
00:23:36exercent leur mission.
00:23:38Il faut leur apporter un soutien adapté,
00:23:40notamment quand ils rencontrent des difficultés
00:23:43et expriment un mal-être.
00:23:44Et on a recommandé au ministère de l'Education nationale
00:23:47d'inclure dans la formation initiale et continue
00:23:50des enseignants des 1er et 2d degrés
00:23:52des modules obligatoires de formation
00:23:55aux droits et besoins fondamentaux de l'enfant
00:23:58et à la lutte contre toute forme de violence.
00:24:01Et vous le savez, de la même manière,
00:24:04on défend l'idée d'inscrire dans le code de l'éducation
00:24:06et dans le code de l'action sociale et des familles
00:24:09l'interdiction de tout châtiment corporel
00:24:11ou traitement humiliant à l'égard des enfants,
00:24:13comme cela a été fait dans le code civil en 2019
00:24:16au sujet de l'exercice de l'autorité parentale.
00:24:18Ca pourrait paraître une évidence,
00:24:20ça pourrait paraître que symbolique,
00:24:21mais il y a des symboles qui, à certains moments,
00:24:23sont importants.
00:24:25Malgré ces recommandations, je constate que notre institution
00:24:28peine à obtenir des réponses étayées
00:24:30de la part du ministère de l'Education nationale,
00:24:33des établissements scolaires, des services académiques,
00:24:35notamment lorsque notre demande porte
00:24:38sur des dossiers administratifs des personnels.
00:24:41Je voudrais vous donner un exemple
00:24:43qui n'est malheureusement pas isolé.
00:24:45Ce que je vous dis là, je l'ai dit à la ministre
00:24:46quand je l'ai vu il y a 15 jours.
00:24:48Je voudrais vous donner un exemple
00:24:50qui n'est malheureusement pas isolé.
00:24:53J'ai rendu une décision le 25 juillet 2022,
00:24:57notifiée au Rectera,
00:24:58faisant suite au comportement très problématique
00:25:01d'un professeur avec des phrases
00:25:04vous avez atteint le degré zéro de l'apprentissage,
00:25:06pour vous donner une idée des propos.
00:25:08Je n'ai jamais reçu de réponse écrite malgré nos relances.
00:25:12J'y recommandais notamment la mise en oeuvre
00:25:13d'une procédure interne de traitement des difficultés
00:25:16relative au comportement d'un professionnel
00:25:18de l'Education nationale envers les élèves.
00:25:21S'agissant de ma recommandation
00:25:22d'une formation des professionnels
00:25:24sur les droits de l'enfant et la protection
00:25:26contre toute forme de violence,
00:25:27je pense particulièrement à une décision
00:25:28qu'on a rendue le 16 avril 2021,
00:25:31donc il y a 4 ans,
00:25:34suite à des faits de violences physiques et morales
00:25:36commis par un enseignant sur des élèves de CM1.
00:25:39Dans cette affaire, l'enseignant aurait proféré
00:25:42plusieurs insultes à l'égard de certains élèves,
00:25:45aurait giflé d'autres élèves,
00:25:47aurait puni certains élèves en les privant de récréation
00:25:50et aurait utilisé des surnoms tels que Zozo des îles.
00:25:54Une enquête administrative a été menée,
00:25:56a conclu que l'enseignant devait faire évoluer
00:25:59ses pratiques professionnelles,
00:26:01mais d'après les services académiques,
00:26:02cela ne justifiait ni suspension ni sanctions disciplinaires.
00:26:07Dans le même temps, une enquête judiciaire a été menée
00:26:09avec dépôt de plainte des parents d'un élève,
00:26:11des auditions ont eu lieu, notamment celles
00:26:13de 8 anciens élèves de l'enseignant.
00:26:16A cette occasion, le procureur de la République a indiqué
00:26:19que l'enquête judiciaire était terminée.
00:26:21L'enseignant a seulement fait l'objet d'un rappel à la loi
00:26:24dans le cadre d'une alternative aux poursuites,
00:26:26et notre institution a tout de même poursuivi
00:26:28son instruction sur le dossier,
00:26:30sollicitant des explications de l'administration
00:26:32sur l'absence de mesures disciplinaires
00:26:34et sur le suivi des élèves potentiellement traumatisés.
00:26:39Et au cours de notre instruction,
00:26:40l'inspection académique a reconnu que l'enseignant avait déjà
00:26:43reçu un avertissement quelques années plus tôt
00:26:46pour des gestes inadaptés envers des élèves
00:26:48dans une autre école,
00:26:50avant de rejoindre ce nouvel établissement.
00:26:52Et toutefois, en raison de la clôture de l'enquête judiciaire
00:26:55et de l'absence de condamnation, l'administration a jugé
00:26:57qu'il n'était pas nécessaire de poursuivre
00:26:59l'enquête administrative,
00:27:00ni de prendre de sanctions disciplinaires.
00:27:03L'enseignant a néanmoins été encouragé à demander une mutation
00:27:06sans que cela constitue un déplacement d'office.
00:27:09Et je tiens à souligner qu'au cours de notre instruction,
00:27:11la mère d'une élève nous a saisi en indiquant
00:27:14que sa fille avait été admise à l'hôpital
00:27:15après avoir évoqué des pensées suicidaires.
00:27:18Et lors d'un entretien avec un psychologue,
00:27:20cette jeune fille disait avoir peur de son enseignant
00:27:22en raison des violences et des humiliations
00:27:25qu'il faisait subir à d'autres élèves.
00:27:27Nous avons finalement envoyé une note récapitulative
00:27:30à l'inspection académique, au directeur de l'école,
00:27:33au ministère de l'Education nationale,
00:27:35soulignant des manquements dans la prise en compte
00:27:38des droits et de la protection des enfants.
00:27:39Le ministère a indiqué que l'enseignant avait pris
00:27:41sa retraite au cours de notre instruction,
00:27:44rendant impossible toute procédure disciplinaire ultérieure.
00:27:47Le ministère a également insisté sur la nécessité
00:27:50d'améliorer la prise en compte de la parole des enfants victimes
00:27:53ou témoins de violences en milieu scolaire
00:27:55et de mieux distinguer les procédures
00:27:56administratives et judiciaires.
00:27:59Et le ministère nous a également indiqué
00:28:01et prendre en compte la recommandation
00:28:02d'inscrire dans la loi tout châtiment corporel
00:28:04ou traitement humiliant à l'égard des enfants
00:28:06et non plus seulement dans les règlements intérieurs,
00:28:09pourtant cela n'est toujours pas fait,
00:28:10ça ne nous a pas échappé.
00:28:12Ce manque de réactivité de la part des services
00:28:14de l'Education nationale montre que la question
00:28:16des violences subies par les enfants
00:28:19dans les établissements scolaires
00:28:20demeure insuffisamment prise en compte
00:28:22malgré nos alertes répétées.
00:28:24Et il est possible de concilier le respect
00:28:26de la présomption d'innocence du professionnel mis en cause,
00:28:29le droit du travail et la nécessité d'agir
00:28:32lorsque des éléments crédibles
00:28:33rendent des faits dénoncés vraisemblables
00:28:36afin de mieux prendre en compte la parole de l'enfant.
00:28:38Et je voudrais en venir sur cette question
00:28:40de la parole de l'enfant
00:28:41qui n'est pas suffisamment bien recueillie
00:28:43lorsqu'il se plaint d'un comportement d'un adulte.
00:28:47Tout d'abord, repérer des situations de danger
00:28:50ou des situations d'abus sexuels sur les mineurs
00:28:52n'est possible que si la parole de l'enfant
00:28:54est réellement écoutée et prise en compte.
00:28:56Et pour détecter ces situations,
00:28:57il faut être à l'écoute de l'enfant,
00:28:59savoir observer ses comportements,
00:29:01c'est aussi ses changements de comportement,
00:29:03mettre en place un climat rassurant
00:29:04qui encourage l'enfant à se confier
00:29:07et à poser des questions.
00:29:08Notre rapport annuel 2020,
00:29:10justement, relatif au droit de l'enfant,
00:29:11prendre en compte la parole de l'enfant,
00:29:13un droit pour l'enfant, un devoir pour l'adulte,
00:29:15était justement consacré à cette question
00:29:17avec un certain nombre de recommandations
00:29:20sur respecter le droit de l'enfant d'être entendu,
00:29:22l'informer de l'existence de ce droit,
00:29:25s'assurer que l'enfant soit informé de son droit
00:29:27d'être assisté, accompagné d'un adulte s'il le veut,
00:29:29former les professionnels aussi intervenants.
00:29:33Et ensuite,
00:29:35le recueil de la parole de l'enfant
00:29:38doit être amélioré au sein de l'école.
00:29:40Et il n'est pas rare que dans les instructions qu'on mène,
00:29:43les services d'éducation nationale
00:29:44invoquent l'absence de professionnels formés
00:29:47pour assurer cette mission.
00:29:49Et pourtant, je considère que leur mission éducative
00:29:52leur impose cette responsabilité,
00:29:54notamment grâce à la présence des infirmiers
00:29:56au sein des établissements scolaires.
00:29:58On n'a pas échappé qu'on en manquait,
00:30:00mais on le redit à chaque fois, c'est nécessaire.
00:30:03Il faut en recruter davantage,
00:30:05et ces derniers pourraient être soutenus
00:30:06par des assistants sociaux et des psychologues scolaires.
00:30:09L'importance de créer un climat bienveillant
00:30:12et un climat de dialogue,
00:30:13il ne suffit pas de dire on va entendre l'enfant
00:30:15s'il n'y a pas eu un climat bienveillant avant.
00:30:18De plus, au-delà de la sainte collègue de la parole,
00:30:21nous constatons qu'il est très difficile
00:30:23pour l'éducation nationale
00:30:24d'engager des actions concrètes pour y donner suite.
00:30:27Et nous préconisons d'envisager des mesures conservatoires
00:30:31à l'encontre de tout professionnel
00:30:32intervenant dans un établissement scolaire
00:30:34dès lors que des faits de violence rapportés
00:30:37revêtent un caractère de vraisemblance et de gravité.
00:30:41Et évidemment, cette gravité doit aussi s'évaluer
00:30:44suivant l'âge des enfants accueillis.
00:30:48Il convient aussi, je le redis,
00:30:50de mener des enquêtes administratives complètes
00:30:52et approfondies,
00:30:53de renforcer le dialogue entre l'éducation nationale
00:30:56et les familles lorsqu'un enfant manifeste
00:30:58des signes de mal-être à l'école
00:31:00ou exprime des inquiétudes concernant un adulte,
00:31:03mais aussi pour assurer un suivi
00:31:05et informer des suites données à sa parole.
00:31:07D'écouter non seulement l'enfant, mais aussi les autres élèves,
00:31:10l'enfant qui se plaint,
00:31:11mais aussi les autres élèves de la classe ou de l'établissement
00:31:15afin de prendre en compte leur situation
00:31:16et d'ailleurs souvent de repérer d'autres enfants
00:31:19qui seraient eux-mêmes victimes.
00:31:20Il faut définir une procédure interne de traitement
00:31:23des difficultés relatives au comportement d'un professionnel.
00:31:26Et cette procédure permet d'identifier
00:31:28les acteurs compétents à chaque étape de la procédure,
00:31:31mais aussi d'assurer la diffusion de cette procédure
00:31:33à l'ensemble des établissements et services concernés.
00:31:38Dans nos réclamations, en fait, ce qu'on a aussi constaté,
00:31:42c'est que souvent, il n'existe pas de protocole local
00:31:45sur le traitement de ces situations.
00:31:47Il y a un guide au niveau national
00:31:50à destination de l'inspection générale
00:31:52pour les procédures disciplinaires,
00:31:53mais pas de guide sur le déroulé des enquêtes administratives.
00:31:56Et je reviens à ce que je vous disais au début.
00:31:57Effectivement, les écoles sont souvent perdues
00:32:00sur le déroulé de ces enquêtes.
00:32:03Je voudrais tirer votre attention sur un problème
00:32:05que nous avons relevé de nombreuses fois
00:32:08concernant le 119.
00:32:10Vous savez que ce numéro est accessible 24 heures sur 24.
00:32:12Il permet à toute personne de signaler une situation
00:32:15mettant un enfant en danger.
00:32:17Dans notre rapport annuel de 2019,
00:32:19on avait souligné l'importance de doter
00:32:21les plateformes téléphoniques dédiées
00:32:23à la lutte contre les violences faites aux enfants
00:32:25de ressources nécessaires afin de répondre
00:32:27à l'ensemble des appels reçus sur des plages horaires étendues.
00:32:32Et nous constatons que ce service ne dispose toujours pas
00:32:35de moyens suffisants pour assurer
00:32:38une prise en charge immédiate des appels.
00:32:40Et cette situation est d'autant plus préoccupante
00:32:42quand c'est un enfant qui est au bout du fil,
00:32:45car l'absence de réponse peut le décourager.
00:32:47C'est très possible qu'il ne rappelle pas.
00:32:49Il ressort de la consultation réalisée par notre institution
00:32:53auprès de nos jeunes jades, vous savez,
00:32:54nos jeunes ambassadeurs des droits de l'enfant,
00:32:56que les numéros d'accès à ces plateformes
00:32:58sont très mal connus des enfants et des adolescents.
00:33:01Vous savez qu'on a des jeunes ambassadeurs
00:33:02des droits de l'enfant qui vont dans les écoles, collèges,
00:33:04lycées, parler des droits de l'enfant
00:33:05et de la lutte contre les discriminations.
00:33:08Et donc ils testent évidemment la connaissance régulière de ce 119
00:33:11et ils sont frappés de ce que les enfants ne les connaissent pas.
00:33:16Et le fait, nous, que ces informations
00:33:18sur les droits de l'enfant soient faites par des jeunes,
00:33:21évidemment, facilite le dialogue avec les enfants,
00:33:25facilite aussi, honnêtement, le recueil de paroles inquiétantes.
00:33:29Et nous avons évidemment été amenés à mettre en place
00:33:32un système de traitement de ces paroles inquiétantes
00:33:35à 2 niveaux,
00:33:36informations auprès du pôle droit des enfants
00:33:38pour savoir ce qui doit être fait,
00:33:40et donc échange avec l'établissement scolaire ensuite,
00:33:43et puis ça peut être aussi des signalements au procureur
00:33:47ou à la CRIB, la cellule de recueil
00:33:49des informations préoccupantes du département,
00:33:52mais aussi parce qu'il a fallu accompagner nos jeunes jades
00:33:54quand ils entendent des paroles inquiétantes,
00:33:56et là, je parle d'un accompagnement plutôt psychologique.
00:34:00Je tiens juste à vous signaler qu'ils ont été frappés là,
00:34:03enfin, moi, j'ai en tout cas été frappé au mois de janvier
00:34:04quand je les ai revus,
00:34:06je les vois en octobre quand ils arrivent en formation,
00:34:08je les revois en janvier,
00:34:09et ils nous ont vraiment dit à quel point ils avaient eu
00:34:12un nombre de signalements impressionnants,
00:34:14et c'est ce que constate effectivement aussi
00:34:16le pôle droit des enfants, ces signalements vont en augmentant.
00:34:203e point que je voulais évoquer avec vous,
00:34:23c'est les difficultés auxquelles les enfants sont confrontés
00:34:25dans le traitement judiciaire des situations qu'ils subissent.
00:34:29Dans les dossiers de dénonciation d'infractions sexuelles
00:34:32sur mineurs, nous avons remarqué
00:34:33que certaines enquêtes judiciaires
00:34:35sont menées de manière trop succincte,
00:34:38trop souvent, les professionnels en contact quotidien
00:34:40avec l'enfant, enseignants, éducateurs,
00:34:44professionnels médico-sociaux,
00:34:45ne sont ni sollicités ni entendus,
00:34:47tout comme d'autres membres de son entourage,
00:34:50qu'il s'agisse à la fois de proches ou de voisins.
00:34:53Or, ces enquêtes constituent le socle
00:34:55de nombreuses décisions ultérieures,
00:34:56notamment celles du juge aux affaires familiales
00:34:58et du juge des enfants,
00:35:00et de plus, le délai d'enquête que nous observons
00:35:02dans certaines réclamations sont évidemment incompatibles
00:35:04avec l'urgence des situations.
00:35:08On avait rendu en 2019 une décision
00:35:10dans le cadre d'une plainte pour viol sur une mineure de 15 ans,
00:35:13et dans cette affaire, aucun acte d'enquête
00:35:16n'avait été réalisé pendant 17 mois
00:35:18entre la 1re audition de la victime
00:35:20et celle du mis en cause.
00:35:22Avec une procédure totale, c'est tendance sur 5 ans
00:35:26entre le dépôt de la plainte et le jugement.
00:35:29Et il faut savoir que tout au long d'une telle procédure,
00:35:32l'enfant se retrouve souvent seul.
00:35:35Dès le dépôt de plainte, l'adulte qui l'accompagne
00:35:37est fréquemment exclu des auditions
00:35:39sans qu'un administrateur ad hoc
00:35:41ne soit désigné pour l'assister.
00:35:43Il est également seul face à l'ensemble
00:35:45de la procédure judiciaire,
00:35:46sauf lorsqu'il bénéficie d'un avocat,
00:35:49qui, à ce jour, n'est pas toujours obligatoire
00:35:51ni nécessairement spécialisé.
00:35:55Et de plus, l'enfant et ses parents sont également seuls
00:35:58face à la décision de classement sans suite
00:36:00lorsqu'elle leur est transmise, ce qui n'est pas toujours le cas,
00:36:05et ne leur est quasiment jamais expliqué,
00:36:07ni dans sa teneur, ni dans sa portée.
00:36:09Et pire encore, aucun accompagnement psychologique
00:36:12n'est mis en place, ni pour l'enfant,
00:36:13ni pour ses parents,
00:36:15que ce soit durant la procédure
00:36:17ou après le classement sans suite.
00:36:19Un mot rapide sur l'importance des cours d'éducation sexuelle,
00:36:24la sexualité et l'information à la vie affective des enfants.
00:36:28Nous l'avions déjà évoqué,
00:36:32on avait consacré une partie de notre rapport annuel en 2017
00:36:35sur ce sujet-là.
00:36:37Dans l'ensemble de nos rapports annuels
00:36:39sur les droits de l'enfant, on est amenés à le rappeler
00:36:40quand on parle santé mentale,
00:36:42quand on parle parole des enfants.
00:36:45C'est une bonne chose que ce soit mis en place
00:36:50de façon effective dès la rentrée 2025,
00:36:54parce que c'est évidemment un moment
00:36:55qui renforce à la fois l'estime de soi
00:36:57et aussi les prises de parole de la même manière
00:37:00que ce que font nos jeunes jeunes.
00:37:02Moi, ce qui me frappe de façon assez générale
00:37:05sur ce qu'on observe en droit des enfants,
00:37:07c'est le fait que l'intérêt supérieur de l'enfant
00:37:08est très insuffisamment pris en compte
00:37:11par les pouvoirs publics.
00:37:12Les enfants sont souvent considérés
00:37:14comme des objets de droit et pas comme des sujets de droit.
00:37:17Et les préoccupations des adultes,
00:37:19souvent d'ailleurs organisationnelles ou relationnelles,
00:37:22prennent le pas sur l'expression de mal-être des enfants
00:37:24et sur leur parole.
00:37:26Je suis profondément inquiète
00:37:30quant à la capacité de mon institution
00:37:32à se faire entendre face à l'émergence dans le débat public
00:37:35de sujets qui nous préoccupent depuis longtemps.
00:37:38Nous sommes un observatoire précieux,
00:37:39utile au pouvoir public, qui est insuffisamment écouté.
00:37:44Et évidemment, cette situation n'est pas sans me rappeler
00:37:46celle de la maltraitance et des maltraitances en EHPAD,
00:37:49où près d'un an avant la publication du livre
00:37:51de Victor Castaner,
00:37:52nous alertions déjà sur l'ampleur dramatique du phénomène.
00:37:56Nous avions rendu des décisions sur ce sujet-là.
00:37:59Donc, faut-il attendre plus de victimes, plus de tragédies,
00:38:02surtout lorsqu'il s'agit d'enfants,
00:38:03avant de prendre pleinement conscience
00:38:05de la gravité de ces violences ?
00:38:07Il est urgent de mettre en place des mesures concrètes
00:38:10et efficaces, qui, évidemment,
00:38:11passent par le contrôle des établissements,
00:38:14un suivi des professionnels,
00:38:16une école devant garantir leur sécurité,
00:38:19favoriser leur apprentissage et préserver leur épanouissement.
00:38:23Je pense que c'est un devoir de la nation.
00:38:25Merci.
00:38:27Je vous remercie. Madame la rapporteure, je vous en prie.
00:38:29...
00:38:35Ah, pardon.
00:38:37Oui, merci, madame la défenseure des droits.
00:38:42Merci de nous avoir rappelés
00:38:46tout l'engagement et l'action.
00:38:47Vous avez montré très déterminé à faire le suivi aussi
00:38:52des actions et des recommandations
00:38:54que vous avez portées,
00:38:55à la fois dans ce rapport de 2019,
00:38:58qui était spécifique sur enfance et violence
00:39:01la part des institutions publiques.
00:39:03Et je sais, monsieur, étant issu de la protection de l'enfance,
00:39:05que c'est un sujet qui vous tient à coeur particulièrement.
00:39:08Et puis ce dernier rapport de 2020,
00:39:10qui est venu compléter avec d'autres recommandations.
00:39:13Donc j'ai quelques questions.
00:39:14Ma 1re question serait là-dessus.
00:39:17Beaucoup d'associations de victimes ou de victimes
00:39:19nous ont interpellées sur l'empilement des rapports,
00:39:21l'empilement des recommandations
00:39:23et l'utilité ou pas de notre commission d'enquête,
00:39:26qui allait formuler des recommandations.
00:39:28Alors avec Paul Vannier, on va tout faire
00:39:31pour ne pas être déceptif et justement faire en sorte
00:39:34que les choses soient traduites sur le plan législatif,
00:39:38mais aussi dans les différents codes ou décrets
00:39:41qui pourraient faire évoluer les choses.
00:39:44Donc ma 1re question, ça serait, finalement,
00:39:46sur toutes ces recommandations non suivies
00:39:48que vous dénoncez avec assez de force,
00:39:50est-ce qu'il y a peut-être dans la structure même
00:39:53de votre institution,
00:39:55des choses à changer dans son pouvoir d'action ?
00:39:57Vous dites, nous avons des pouvoirs élargis d'enquête.
00:40:00Est-ce qu'il faut des pouvoirs d'agir supplémentaires,
00:40:04notamment peut-être en lien avec le 119 et les signalements ?
00:40:08Voilà, donc ça, c'est une 1re question.
00:40:10La 2e, c'est l'application territoriale
00:40:12de ce que je viens de vous poser comme question.
00:40:14C'est-à-dire, vous avez des délégués territoriaux.
00:40:17Est-ce qu'ils entretiennent des relations régulières
00:40:19avec les rectorats, les DAZN, les directions d'EOCZN ?
00:40:23Est-ce que vos ambassadeurs des droits de l'enfant
00:40:26sont parfois invités dans des réunions institutionnelles
00:40:30avec toutes ces personnes des institutions publiques ?
00:40:33Ou est-ce qu'ils ne sont là qu'aux côtés d'autres enfants
00:40:35et pas invités dans des réunions plus officielles ?
00:40:39Et puis 3e point, qui est toujours dans le même sujet,
00:40:41le sujet de l'organisation institutionnelle,
00:40:44quel est votre lien avec la mise en application
00:40:47du plan interministériel de l'enfant,
00:40:51dont on a entendu parler tout à l'heure
00:40:54avec l'audition de l'ensemble des hauts fonctionnaires
00:40:55du ministère de l'Education,
00:40:57mais peu sur le terrain, pour tout vous dire.
00:40:58Donc il existe un plan interministériel
00:41:00de protection de l'enfance.
00:41:02On a aussi une nouvelle haut-commissaire déléguée
00:41:06à l'enfance dont on a lu sa feuille de route.
00:41:09On n'a pas vu spécifiquement
00:41:11la protection de l'enfance en danger.
00:41:13Donc voilà, sur toute cette organisation institutionnelle,
00:41:15votre rôle, celui du 119, l'application territoriale
00:41:19et ses plans nationaux,
00:41:21est-ce que vous avez déjà, vous,
00:41:23des choses à mettre sur la table
00:41:25en termes de pistes de réflexion ?
00:41:27Puis j'aurais d'autres questions, mais après.
00:41:30Merci. Merci beaucoup pour votre question.
00:41:33Je vais évidemment vous parler de nos moyens,
00:41:35mais du coup, j'ai vraiment d'abord une pensée
00:41:37pour les enfants et pour leur famille
00:41:38et de ce qu'ils vivent,
00:41:39et je vois l'incongruité d'aller parler de mes moyens
00:41:42dans ce contexte, de ce que vivent eux,
00:41:44de façon...
00:41:45Voilà, je voulais juste avoir une pensée
00:41:47pour ces enfants et leur famille dans ce contexte-là.
00:41:50La question des moyens renvoie à plusieurs choses.
00:41:54Il y a la question de nos pouvoirs.
00:41:55Vous l'avez dit, on a de forts pouvoirs d'enquête,
00:41:56on n'a pas de pouvoirs de contrainte.
00:41:58Mais je pense que ce point-là reste important.
00:42:00Il y a la justice pour les pouvoirs de contrainte.
00:42:03Nous sommes complémentaires de la justice.
00:42:05En revanche, il faudrait que nos recommandations
00:42:07soient un peu plus suivies,
00:42:08et que quand on alerte,
00:42:10il y ait vraiment des choses
00:42:11qui soient déclenchées de façon très concrète.
00:42:14Donc je ne crois pas à une demande de pouvoir de contrainte
00:42:17de notre part, parce que, vraiment,
00:42:19j'insiste sur le fait qu'on est complémentaires
00:42:20avec la justice, et on a fait tout un colloque
00:42:22avec la Cour de cassation et le Conseil d'Etat
00:42:24sur, justement, la place du défenseur des droits
00:42:26et le juge.
00:42:27Et on a bien vu l'importance de cette complémentarité.
00:42:29Donc ça, c'est le 1er point.
00:42:30Le 2e point où vous posez des questions
00:42:32sont nos délégués.
00:42:33Ca peut tout à fait arriver que nos délégués
00:42:35soient saisis de ce genre de situation.
00:42:36Donc dans ces cas-là, vous savez que nos délégués,
00:42:38ils agissent en médiation.
00:42:39Donc ils essayent des médiations.
00:42:41Et puis quand la situation, d'abord,
00:42:43est grave, de fait grave,
00:42:46ou que la médiation ne peut pas arriver,
00:42:48effectivement, dans ces cas-là,
00:42:49ça repart en instruction chez nous
00:42:53et au pôle droits des enfants.
00:42:55Nos jeunes JAD, nos jeunes ambassadeurs
00:42:57des droits de l'enfant, oui, peuvent être invités
00:42:59dans des réunions institutionnelles.
00:43:00Ca arrive.
00:43:02Mais alors là, j'en reviens aussi
00:43:05à la question de nos moyens.
00:43:08C'est qu'en fait, nous avons une centaine,
00:43:11un peu moins en ce moment, c'est plutôt 80 de jeunes JAD.
00:43:14Mais on est confrontés à des difficultés
00:43:15de moyens financiers.
00:43:17On est évidemment là-dessus en partenariat
00:43:19avec des départements ou des régions
00:43:21qui, elles-mêmes, ont des difficultés financières.
00:43:23Donc on a déjà l'annonce de régions
00:43:25qui vont supprimer les financements
00:43:26et on ne pourra plus continuer à avoir des JAD
00:43:29dans certaines régions.
00:43:31Alors que voilà quelque chose qu'on met en place
00:43:33qui est franchement, d'abord, qui ne coûte pas cher,
00:43:36qui est qu'un, et ce sont des services civiques
00:43:37qui sont très basiques, qui jouent un rôle essentiel,
00:43:39qui montrent aussi ce que devrait faire
00:43:41l'Education nationale.
00:43:42Parce qu'en fait, au bout du compte,
00:43:43il faut former tous les enfants sur leurs droits.
00:43:46Et du coup, j'en viens...
00:43:47Donc on a un vrai problème maintenant
00:43:49sur la question de continuer à financer ces JAD.
00:43:52Mais après, la question de nos moyens financiers,
00:43:54elle est cruciale.
00:43:55Elle est cruciale.
00:43:57Évidemment, nous avons fait des comparaisons
00:43:58au niveau européen sur nos moyens
00:44:00dans nos différents champs de compétences.
00:44:02Globalement, je vous le fais court,
00:44:03on est les plus pauvres d'Europe.
00:44:05Dans tous nos domaines.
00:44:06Même sur la partie Ombudsman, par exemple,
00:44:09et Défense des droits des enfants,
00:44:10le budget de la Grèce est 70% supérieur au nôtre.
00:44:13Donc la question du budget de l'institution
00:44:15est un vrai problème.
00:44:16Et quand je vois qu'au moment des lois de finances,
00:44:18on cherche encore à renier les moyens des AIE
00:44:21et qu'on n'a pas suffisamment de postes supplémentaires,
00:44:23oui, c'est un vrai problème.
00:44:25Mais moi, mon souci reste quand même
00:44:27de régler le problème à la source
00:44:29sur ces questions de violence pour enfants.
00:44:30Mais oui, il y a un vrai problème de moyens que nous avons.
00:44:34Et je pense qu'on joue un rôle essentiel d'alerte
00:44:38et on est utile au Parlement, au gouvernement.
00:44:40Le Parlement, on en a tout à fait conscience,
00:44:42c'est la preuve, on est souvent entendu.
00:44:43Mais au gouvernement, pour dire ce qui ne va pas,
00:44:46j'irai évidemment rencontrer la nouvelle haut-commissaire
00:44:49que j'avais déjà rencontrée dans ses fonctions précédentes
00:44:53pour l'alerter sur l'ensemble des situations
00:44:55des droits des enfants.
00:44:56Et évidemment, sur la question de la protection de l'enfance,
00:44:59vous savez qu'on a rendu 7 décisions
00:45:01dans des départements, une décision cadre,
00:45:03et on est encore en enquête dans 4 départements
00:45:06sur l'urgence qu'il y a à agir pour mieux protéger les enfants.
00:45:10Je sens que tu veux compléter.
00:45:13Oui, madame la rapporteure.
00:45:15Je crois que votre question...
00:45:16D'ailleurs, quand vous posez la question
00:45:18des différents plans de lutte, en fait,
00:45:20nous, on constate tous les jours sur le terrain
00:45:22qu'il y a une distorsion totale d'appréciation
00:45:23entre les plans de lutte
00:45:25pour lutter contre la violence faite aux enfants
00:45:27et la réalité de terrain.
00:45:28Et ça, ça s'appelle un changement de paradigme.
00:45:30Un changement de paradigme sur la question des violences
00:45:33dans notre société, les violences à l'école
00:45:35ou dans les médias, on n'entend parler
00:45:36que de la violence des enfants.
00:45:38Et les enfants seraient responsables
00:45:40de tous les maux de l'éducation nationale.
00:45:43On a un certain nombre de débats aujourd'hui
00:45:46qui pénalisent les enfants.
00:45:48Moi, je voulais juste vous rappeler
00:45:49que l'école reste le 1er espace de vie sociale
00:45:52pour la majorité des enfants.
00:45:53Et à ce titre, elle doit pouvoir continuer
00:45:56à jouer pleinement son rôle en structurant,
00:45:57en intégrant des enfants, d'une diversité, c'est vrai,
00:46:00de plus en plus grande.
00:46:01Je pense notamment aux enjeux de l'inclusion scolaire
00:46:03des élèves en situation de handicap,
00:46:04mais aussi aux enjeux de la mixité sociale,
00:46:06quelle que soit l'origine des enfants,
00:46:08tout en fixant des cadres et des objectifs
00:46:09communs, tout en respectant les droits
00:46:11et les besoins de l'enfant et donc de l'élève.
00:46:13Et ça, on n'arrive pas.
00:46:14On ne veut parler que de l'élève, on ne veut pas voir l'enfant.
00:46:16Il faut bien comprendre que pour les enfants,
00:46:18l'école, c'est bien plus qu'un lieu de passage
00:46:20qui n'accueillerait que l'élève,
00:46:21rythmant une grande partie des enfants,
00:46:23de la vie des enfants pendant 15 ans,
00:46:25de 3 ans à 18 ans, tant qu'ils sont enfants.
00:46:28Elle est à ce titre un lieu de vie.
00:46:30L'élève s'y voit enseigner des connaissances,
00:46:32des apprentissages, des disciplines,
00:46:34et l'enfant le vivre ensemble, la citoyenneté,
00:46:36la différence, la diversité,
00:46:38et bien entendu, des liens d'amitié et affectifs très forts,
00:46:40parfois des ruptures qui marqueront toute une vie.
00:46:43Pour être s'occuper de l'élève,
00:46:45regardez, plus on s'occupe de l'élève, plus on est formé,
00:46:48plus on s'occupe de l'enfant, moins on est formé.
00:46:50L'école est le réceptacle de nombreuses tensions sociétales,
00:46:54une société de l'ici et maintenant du tout connecté
00:46:57qui favorise le narcissisme.
00:46:59Et dans cette société hyper individualisée,
00:47:00du tout numérique, où le sommeil des enfants
00:47:02devient un temps non disponible pour les réseaux sociaux,
00:47:05on les traite comme des individus et non plus comme des enfants,
00:47:07une négation de leur vulnérabilité.
00:47:09Ca veut dire que plus que jamais, face à cette société,
00:47:13le besoin d'écoute, d'explication, de compréhension et d'équité
00:47:18est primordial chez les enfants.
00:47:20Moi, je pense que la défenseure l'a rappelé dès tout petit,
00:47:26il faut prendre la parole des enfants au sérieux.
00:47:28Ca veut pas dire mot pour mot.
00:47:30Il faut leur garantir que s'ils bafouillent ou se trompent,
00:47:34ils ne seront ni moqués par les autres élèves,
00:47:35voire par les profs,
00:47:37ou qu'ils ne seront pas évalués de manière négative.
00:47:40Apprendre à écouter, prendre le temps d'écouter,
00:47:421er rempart à la violence.
00:47:44Mais encore faut-il les reconnaître comme des altérégaux.
00:47:46Altérégaux, ça veut dire un autre soi, mais un autre que-soi.
00:47:49Un autre soi qui est doté des mêmes droits humains
00:47:51que vous et moi.
00:47:53Vous avez rappelé, madame la présidente,
00:47:54la Convention internationale des droits de l'enfant.
00:47:55C'est ça. L'enfant devient détenteur
00:47:57de l'ensemble des droits de l'homme dès sa naissance.
00:47:59Mais un autre que-soi.
00:48:00Un autre dont la petitesse n'est pas réductible,
00:48:03dont la différence n'est pas réductible à sa taille
00:48:05et donc à son soi-disant manque de force.
00:48:09Moi, je trouve que, rappelons-nous,
00:48:11les images particulièrement choquantes
00:48:13d'une enseignante en train de violenter un enfant de 3 ans
00:48:16dans une école, il y a plusieurs mois.
00:48:19Et ça, on voit bien comment la loi de juillet 2019,
00:48:23que la défenseur a rappelée, n'est pas du tout imprégnée,
00:48:26et on ne s'en est pas imprégné culturellement.
00:48:29Alors que toutes les personnes qui vont venir ici
00:48:32vont vous rappeler, vont vous dire ce que vous savez,
00:48:35c'est-à-dire que nous connaissons les effets des violences,
00:48:37des humiliations sur le cerveau et le corps de l'enfant,
00:48:39sidérations, stress, perte de confiance en soi,
00:48:41troubles de l'attention, nous savons également
00:48:44qu'aux violences physiques précèdent toujours
00:48:46des violences psychologiques.
00:48:47Et donc, quand on voit ces violences physiques,
00:48:49on peut imaginer ce qu'a été avant les violences physiques.
00:48:52Et donc, et en plus, dans la société,
00:48:54dans les débats tendus actuels, ne sous-estimons pas également
00:48:57le risque de reproduire des schémas de violences
00:48:59chez les enfants. Notre société, elle laisse à croire
00:49:02que sur le seul motif, le simple fait d'être plus fort
00:49:04physiquement, avec plus de pouvoir,
00:49:06elle décupabiliserait certains adultes à attraper, frapper,
00:49:09marquer le corps des enfants.
00:49:10Ca, c'est tout, sauf de l'autorité.
00:49:13J'imagine qu'entre adultes, on ne règle pas nos différends
00:49:16et on est un lieu d'expression de différences ici.
00:49:18Et heureusement qu'on n'utilise pas cette force-là.
00:49:21Donc, vous voyez, vous avez rappelé
00:49:23la Convention internationale des droits de l'enfant.
00:49:26Moi, je pense que ça, ce serait, même si madame la défenseure
00:49:30a rappelé la valeur symbolique, moi, c'est aussi plus
00:49:33que le symbole. C'est-à-dire que je pense,
00:49:35mesdames, messieurs les députés, que si vous portiez
00:49:37cette recommandation, que cette violence éduquée,
00:49:40enfin, cette loi de juillet 2019 soit intégrée
00:49:42dans tous les codes, le code de l'éducation,
00:49:44mais avec vos collègues, le code de la santé,
00:49:46le code du sport, on a beaucoup parlé des violences
00:49:47dans le sport, etc., au sein de cette commission d'enquête,
00:49:50cela constituerait un marqueur fort de la lutte
00:49:53contre les violences et le motif qui nous réunit ce soir.
00:49:59Je vous remercie. Il faut éteindre votre micro.
00:50:02Juste pour compléter sur les moyens,
00:50:04quelque chose de très basique, il faudrait
00:50:06qu'Education nationale réponde à nos demandes.
00:50:08Non, mais très sérieusement.
00:50:09Je suis quand même effrayée au nombre de fois
00:50:12où on fait des demandes, nous n'avons pas de réponse.
00:50:14Des délais de réponse...
00:50:16Il n'y avait pas qu'une question de...
00:50:18Non, j'ai bien entendu.
00:50:19Il y avait une question d'articulation
00:50:21avec le besoin interministériel...
00:50:23Allez-y, remettez le micro.
00:50:24...de protection de l'enfance.
00:50:26Je suis assez pressée sur comment ça fonctionne.
00:50:29Là-dessus, si vous voulez, non, mais il n'y a pas de...
00:50:32Là-dessus, il n'y a pas une concertation avec nous.
00:50:34Enfin, moi, je...
00:50:35Non, non, non, pas du tout.
00:50:36Non, non, c'est ça. Oui, oui.
00:50:38Non, non, il n'y a pas...
00:50:39Je voulais l'entendre, d'accord.
00:50:41Non, non, il n'y a pas...
00:50:42Oui. Non, non, non, non.
00:50:43Il n'y a pas de concertation là-dessus.
00:50:46Mais moi, je suis impressionnée de la loi organique
00:50:48qui est très précise.
00:50:50Quand on demande des pièces, on doit nous les envoyer
00:50:51et nous les donner.
00:50:52L'Education nationale, très souvent, ne nous répond pas.
00:50:57Elle refuse parfois de nous communiquer
00:50:59les dossiers des professeurs.
00:51:01En fait, c'est un délit d'entrave.
00:51:02On n'est jamais nous à aller jusque-là,
00:51:03mais on va peut-être commencer à le faire.
00:51:05A chaque fois, on se dit...
00:51:06Moi, depuis que je suis là,
00:51:07j'en suis à la 7e ministre de l'Education.
00:51:09Donc à chaque fois, je me dis, mais ça va s'améliorer.
00:51:11Donc on va leur laisser le temps de nous répondre
00:51:13et puis on va voir si ça se met en place.
00:51:15Mais je pense que, déjà, à la base,
00:51:18ce serait qu'ils nous répondent.
00:51:19Et c'est une obligation.
00:51:20La loi organique le dit.
00:51:21On s'était étonnés.
00:51:23On avait recommandé, notamment,
00:51:25que face à la baisse de la démographie,
00:51:28pourquoi, justement, on ne gardait pas
00:51:31les postes suffisamment en nombre
00:51:33pour aborder la question de l'inclusion scolaire,
00:51:35réfléchir à la question des violences
00:51:37et au soutien des professionnels,
00:51:38et notamment des professeurs.
00:51:40Je vous remercie.
00:51:42Monsieur le rapporteur, c'est à vous.
00:51:44Merci, madame la présidente.
00:51:45Quelques questions pour suivre les éléments
00:51:48que vous avez commencé à nous signaler.
00:51:51Alors, justement, à propos de ces signalements
00:51:53qui sont en forte hausse auprès des JAD,
00:51:56qu'est-ce qui explique cette augmentation ?
00:51:58Est-ce qu'elle a à voir avec le contexte très récent
00:52:00de cette affaire Betaram
00:52:01qui peut provoquer un phénomène de libération de la parole ?
00:52:06Ces signalements, 52 dossiers,
00:52:09ceux qui portent sur les violences
00:52:11en milieu institutionnel, en milieu scolaire,
00:52:13en 2024, 97, en 2023,
00:52:15vous avez donné les chiffres pour les années antérieures.
00:52:18Est-ce que ce sont des violences
00:52:19dans des établissements publics,
00:52:21privés sous contrat, privés hors contrat ?
00:52:24Et puis, sur l'observation que vous faites
00:52:26quant à la méconnaissance du 119,
00:52:30l'affichage du 119 est pourtant obligatoire
00:52:32dans les établissements scolaires,
00:52:34comment est-ce que vous expliquez cette méconnaissance ?
00:52:36Est-ce par défaut d'affichage constaté par vos JAD
00:52:39ou est-ce que c'est que ce numéro
00:52:41s'ajoute à une série d'autres ?
00:52:44Ou alors cela renvoit-il à ce que vous nous avez dit,
00:52:46la difficulté, quand on est un enfant,
00:52:47de se saisir d'un dispositif comme celui-là,
00:52:49et encore plus quand on voit son appel rester sans suite ?
00:52:55Alors, l'augmentation des signalements par les JAD
00:52:58sont tous domaines confondus.
00:52:59Là, ça peut être des paroles inquiétantes,
00:53:01de violences en famille ou de violences entre jeunes.
00:53:04Donc là, ce n'est pas du tout la même chose
00:53:06que les réclamations.
00:53:07Les 52 dont on a parlé, 90 en 2023,
00:53:10c'est des réclamations réelles qui nous arrivent.
00:53:12Là, les signalements des JAD, c'est juste,
00:53:15ils ont entendu un enfant qui leur a dit une parole
00:53:17que nous, on qualifie d'inquiétante,
00:53:20et là-dessus, on met en marche
00:53:23quand il y a un enfant qui dit que, voilà,
00:53:25apparemment, le grand-père, le père ou je ne sais pas quoi
00:53:27a des attouchements.
00:53:29C'est ce genre de situation.
00:53:31Donc ce n'est pas forcément du tout une question
00:53:33de violence des enseignants.
00:53:35Après, le deuxième point, effectivement,
00:53:37ce qui est compliqué pour nous,
00:53:38c'est d'aller dans le détail
00:53:40de, est-ce que dans ces violences éducatives,
00:53:45ça concerne toujours les écoles
00:53:47ou ça concerne aussi l'accueil en péri-scolaire,
00:53:52les centres de loisirs et même les crèches ?
00:53:56Ça concerne le public et le privé,
00:53:58mais majoritairement le public, plus que majoritairement.
00:54:00On a très peu de réclamations qui concernent le privé.
00:54:05Pour nous, ça ne veut pas du tout dire que ça n'existe pas.
00:54:08Ça veut juste dire qu'on n'est pas forcément
00:54:12dans le radar des parents et des autres enseignants.
00:54:17Ce serait intéressant, d'ailleurs,
00:54:19d'essayer de comprendre pourquoi on en a si peu dans le privé.
00:54:23Et sur la méconnaissance du 119, c'est assez intéressant
00:54:26parce qu'en fait, ça prouve que ça ne suffit pas
00:54:27de mettre une affiche.
00:54:28Non, mais je reste absolument persuadée
00:54:31que l'affiche, elle n'a de sens
00:54:32que si, à l'école, on a parlé du 119.
00:54:34Et donc là, oui, l'enfant, il se rappelle,
00:54:36il voit le chiffre affiché.
00:54:37Mais si on ne lui en a pas parlé avant,
00:54:39ce n'est pas une affiche qui va lui indiquer
00:54:41ce qu'il faut faire.
00:54:43Et on en revient à l'importance de nos jeunes,
00:54:45qui, justement, parlent de ce 119,
00:54:48parlent d'autres numéros de téléphone
00:54:50joignables par les enfants.
00:54:54Alors, moi, j'avais une question, mais si...
00:54:56Oui, alors.
00:54:57Vous parlez de manque de réactivité de l'Etat,
00:55:00de vérifier que les autorités aient bien pris
00:55:03les mesures nécessaires.
00:55:06Et vous dites que quand vous faites une demande de documents,
00:55:09il y a quasiment un délit d'entrave
00:55:11de l'éducation nationale.
00:55:12J'aimerais savoir si vous avez les mêmes choses à dire
00:55:16sur d'autres ministères,
00:55:17ou si c'est vraiment une spécificité
00:55:19du ministère de l'Education nationale.
00:55:22C'est quand même une spécificité.
00:55:24Je vous dirais, l'autre endroit où on ne nous répond pas,
00:55:26c'est l'administration pénitentiaire,
00:55:28où on a des difficultés de réponse.
00:55:31Mais nous avons, par exemple, sur l'IGPN, l'IGGN,
00:55:36la police et la gendarmerie, nous avons des réponses.
00:55:39Donc c'est quand même assez spécifique,
00:55:41éducation nationale, à ce point-là,
00:55:43de ne pas avoir de réponses.
00:55:44En santé, on a plus de réponses.
00:55:46Les départements nous ont répondu.
00:55:48Protection de l'enfance.
00:55:50Oui.
00:55:51Il y a de la non-réponse,
00:55:52mais il y a aussi de la réponse très succincte.
00:55:54C'est-à-dire qu'on va demander
00:55:55un certain nombre d'informations assez précises
00:55:57sur ce qu'ils ont fait,
00:55:59et on va recevoir des réponses avec 3 bullet points,
00:56:03et avec des refus de communiquer certains documents,
00:56:06dont, en effet, les dossiers disciplinaires des professeurs.
00:56:10Je ne sais pas si c'est une méconnaissance de nos pouvoirs
00:56:14que, pourtant, on leur explique,
00:56:15et malgré, parfois, ces explications,
00:56:17on a quand même des refus de communication
00:56:20d'éléments pourtant assez précis de leur part.
00:56:26Bonjour. Merci, madame.
00:56:27On a eu des refus de venir à une convocation
00:56:30pour une audition.
00:56:31Il a fallu qu'on contacte le ministre
00:56:34et qu'on rappelle nos pouvoirs.
00:56:36Au bout du compte, ça a eu lieu,
00:56:38mais il y a eu d'abord une résistance
00:56:40sur le fait qu'ils ont pensé qu'ils pouvaient ne pas venir.
00:56:42Voilà.
00:56:44Madame la rapporteure.
00:56:47Alors, récemment, ou moins récemment,
00:56:49dans la presse, on voit éclater
00:56:52beaucoup de situations anciennes scandaleuses.
00:56:56Donc, bien sûr, l'affaire Bétharame,
00:56:58qui a provoqué, en fait,
00:57:00la création de cette commission d'enquête,
00:57:02mais aussi, dans ma région, Riomont,
00:57:06ce village d'enfants
00:57:08pour lequel il y a eu 200 personnes auditionnées
00:57:10dans les dernières plaintes
00:57:11et qui était celui d'enfants placés par l'Etat,
00:57:16donc où il y avait une responsabilité de l'Etat.
00:57:18On a encore beaucoup d'établissements, aujourd'hui,
00:57:22qui ont des internats,
00:57:23que ce soit dans le privé et un petit peu dans le public,
00:57:26avec différentes structures, des villages d'enfants.
00:57:29Et donc, j'ai lu que vous aviez un pouvoir d'autosaisine,
00:57:32de saisie d'office,
00:57:35quand vous l'estimez nécessaire.
00:57:37Est-ce que les affaires très récentes
00:57:39de ce début 2025, qui démontrent l'ampleur,
00:57:42d'ailleurs, au-delà, déjà,
00:57:44des rapports de la SIAZ, de la CIVIS, précédemment,
00:57:47impactent votre programme d'action annuel,
00:57:51notamment celui spécifique
00:57:53à la défense des droits des enfants ?
00:57:55Et est-ce que vous vous autosaisissez sur certains lieux ?
00:58:00Alors, sur la question protection de l'enfance,
00:58:02on s'est autosaisis dans certains départements,
00:58:04parce qu'il y a des départements
00:58:06où on a été saisis par des travailleurs sociaux,
00:58:08et puis il y a des départements
00:58:09où on a été alertés par les magistrats,
00:58:10et dans la loi organique, les magistrats ne peuvent pas nous saisir.
00:58:13Et donc, à partir du moment où on a été alertés par les magistrats
00:58:15sur le fait que des décisions qu'ils prenaient
00:58:16n'étaient pas appliquées,
00:58:18des décisions de placement ou d'accompagnement au milieu ouvert,
00:58:21on s'est autosaisis.
00:58:22Et donc, c'est comme ça.
00:58:24C'est un travail de 3 ans,
00:58:26et avec, je vous ai dit, cette décision rendue,
00:58:28une décision cadre et encore 4 enquêtes.
00:58:31Nous ne sommes pas autosaisis des situations, en ce moment,
00:58:35qui font l'une des médias, je pense, entre autres, à Bétharame.
00:58:39Ce sont des faits anciens.
00:58:40Je ne suis pas sûre que l'institution
00:58:42serait vraiment une plus-value dans ce genre de circonstances,
00:58:47mais ça peut nous arriver de nous autosaisir dans ça.
00:58:50Je n'ai pas d'exemple récent d'autosaisine, là,
00:58:53en termes de violence scolaire.
00:58:54Ce que je voudrais rajouter par rapport à ce que vous avez dit,
00:58:56on pourrait avoir l'impression que c'est de l'histoire en scène.
00:58:59Si on prend Bétharame, on va se dire
00:59:01que ce sont des vieilles histoires qui ressortent.
00:59:04Moi, ce que j'ai voulu vous dire, là, c'est que ça continue.
00:59:08Voilà. Nous avons encore, en ce moment,
00:59:11des situations très précises
00:59:13de violence psychologique et physique.
00:59:17Enfin, c'est des enfants qui se font traiter de nuls,
00:59:19qui sont tirés par les bras, par les cheveux,
00:59:22coup de tête, un coup sur la tête avec un bloc de feuille.
00:59:26C'est des humiliations.
00:59:28Va t'acheter des yeux.
00:59:30T'as le temps d'aller chez le coiffeur,
00:59:31mais pas de faire tes devoirs.
00:59:33Tu crois que tes parents peuvent obtenir ton changement de classe
00:59:35parce qu'ils avaient demandé les parents
00:59:37tellement ça se passait mal avec l'enseignant.
00:59:38C'est ce genre de phrases et ce genre de gestes qu'on voit.
00:59:42Je voulais réinsister sur le fait que ça existe encore.
00:59:45Mais votre question sur les autosaisines,
00:59:50on ne peut pas s'autosaisir tout le temps, en fait.
00:59:54C'est vraiment une des conclusions.
00:59:56Et vraiment, je dis sur l'affaire Bétharame,
00:59:58je sais pas ce que, nous, on apporterait de plus,
01:00:01sachant que là, ce qui ressort,
01:00:06ce sont de l'histoire ancienne.
01:00:08Mais on pourrait s'autosaisir sur est-ce que ça se passe
01:00:10en ce moment.
01:00:11Mais on n'a pas d'alerte sur là, en ce moment,
01:00:13des enfants mis en danger à Bétharame.
01:00:16Vous voyez ce que je veux dire ?
01:00:17Pour être plus précise, en fait, c'était le contexte
01:00:20dans lequel il y a toutes ces révélations
01:00:22et cette libération de la parole.
01:00:23Vous amène-t-elle à changer votre programme d'action ?
01:00:26Sur des faits qui pourraient être des points de vigilance,
01:00:28par exemple, dans la presse,
01:00:30s'il y a des nouvelles alertes sur des faits plus récents,
01:00:34ou sur ce qui est violences scolaires systémiques,
01:00:38on va dire, avec de l'OMERTA,
01:00:40des institutions qui ne favorisent pas
01:00:43la libération de la parole, loin de là,
01:00:44pour préserver leur réputation.
01:00:46Est-ce que vous avez, voilà, je sais pas,
01:00:48fait une réunion de crise au niveau du défenseur des enfants
01:00:52pour se dire qu'il y a quelque chose de particulier
01:00:54ou réinsister sur vos recommandations
01:00:58liées aux droits de l'enfant ?
01:00:59Voilà, vous parlez, vous, d'un ministère qui est sourd
01:01:02à vos demandes depuis longtemps.
01:01:04On a une situation de crise, en tout cas, je trouve,
01:01:07au niveau de la libération de la parole de personnes
01:01:09qui sont assez âgées.
01:01:10Mais comme vous venez de le dire, il y a des cas actuels.
01:01:13Donc est-ce que ça vous pousse à changer vos priorités
01:01:16sur les droits de l'enfant pour l'année 2025 ?
01:01:19Ce que j'essaie de vous dire,
01:01:20c'est que c'est une priorité depuis toujours.
01:01:22Moi, ce qui m'agace, c'est pas contre vous que je dise ça du tout,
01:01:25mais moi, ce qui m'agace, là,
01:01:27c'est que d'un seul coup, on parle de ça
01:01:28alors que nous, on alerte depuis le début de l'institution
01:01:31sur ces questions-là.
01:01:32Donc ça fait 14 ans que nous, on alerte.
01:01:34Ça fait 14 ans qu'on rend des décisions
01:01:36dans lesquelles on voit des situations inadmissibles.
01:01:39Donc nous, c'est pas nouveau.
01:01:40On continue à faire notre travail,
01:01:42mais il s'agit pas de le renforcer, on le fait.
01:01:44C'est ce travail qu'on fait depuis 14 ans
01:01:46et sur lequel on n'est pas entendu et sur lequel on alerte.
01:01:49En ce moment, il y a 18 dossiers
01:01:51qui sont en cours d'instruction dans l'institution.
01:01:53Donc notre souci,
01:01:54c'est de continuer à instruire ces 18 dossiers.
01:01:58Dans cinq des dossiers,
01:01:59des violences physiques sont évoquées
01:02:01avec des gestes brutaux allant des gifles au cou.
01:02:04Dans un des dossiers,
01:02:05un collégien a développé une phobie scolaire
01:02:07à la suite du retour dans son établissement de l'enseignant.
01:02:11Deux dossiers concernent des faits d'agression sexuelle,
01:02:15un au collège public et un dans un lycée privé.
01:02:18Donc voilà, on est en enquête sur ces situations.
01:02:21Donc on continue à faire notre travail,
01:02:24mais je vous redis, ça fait 14 ans qu'on le fait
01:02:26et ça fait 14 ans
01:02:27qu'on n'est pas entendu sur cette question-là.
01:02:30Toutes les décisions de la défenseur des droits
01:02:32passent en collège,
01:02:33un collège avec son membre du collège,
01:02:36des personnalités extérieures, des personnalités qualifiées,
01:02:40présentées par votre assemblée, par le Sénat, par le CESE.
01:02:43Nous avons professeur de droit, professeur de pédopsychiatrie.
01:02:46Nous avons des anciens parlementaires.
01:02:47Toutes les décisions passent dans ce collège
01:02:50et toutes, comme l'a rappelé madame la défenseur,
01:02:52c'est adressé au Myanko,
01:02:54c'est adressé au ministère de tutelle
01:02:57via le Daseul, le recteur.
01:03:00Et ça, c'est vrai que là, dans toutes ces décisions-là,
01:03:02il n'y a pas forcément de caméra,
01:03:03ce qui n'enlève en rien, bien entendu,
01:03:06l'étendue que vous rappelez,
01:03:08mais qui nous rappelle, nous, notre réalité au quotidien
01:03:12de manière continue.
01:03:14C'est-à-dire qu'on a beaucoup travaillé,
01:03:16on a beaucoup, et à juste titre,
01:03:18parlé de la violence des enfants,
01:03:19notamment sur le cyberharcèlement,
01:03:20le harcèlement scolaire,
01:03:22mais on voit bien qu'il n'y a pas le même entrain
01:03:24à parler, pour plein de raisons,
01:03:26des violences des adultes à l'endroit des enfants.
01:03:30Et votre question sur les internats,
01:03:32à ma connaissance,
01:03:34je ne vois pas de réclamation ou de décision dans ce domaine,
01:03:38mais je me retourne vers Marion.
01:03:41Non, mais en la matière, on a peu d'autosignes
01:03:44et quand c'est des faits
01:03:45qui sont déjà très médiatisés,
01:03:47souvent, du coup, tout le monde est en fait alerté
01:03:49et notre rôle, c'est vraiment d'aller
01:03:51sur les défaillances institutionnelles,
01:03:52c'est-à-dire des services publics et privés,
01:03:55et du coup, d'où une plus-value qui sera quand même moindre
01:03:59dès lors que c'est quand même souvent des situations
01:04:01où tout le monde est déjà sur le point.
01:04:05Sur la question protection de l'enfance,
01:04:07on s'est autosaisi d'un certain nombre de situations.
01:04:10Voilà.
01:04:11Alors, je vous remercie.
01:04:12On va passer aux questions des collègues
01:04:14et il nous reste 5 minutes.
01:04:16Donc Jean-Claude Raud, allez-y.
01:04:18Merci, madame la présidente,
01:04:20mesdames, messieurs, madame la défenseure des droits.
01:04:21Votre expertise est évidemment nécessaire
01:04:24et vous avez montré à cette commission d'enquête
01:04:26que beaucoup reste à faire
01:04:28afin de faire face aux trop nombreuses violences
01:04:30dont sont encore victimes les enfants dans le cadre scolaire.
01:04:33Dans certains témoignages, nous apprenons
01:04:34qu'il n'arrive que des professeurs et connaissances
01:04:36de faits commis par leurs collègues
01:04:38sans pour autant qu'ils ou elles ne les dénoncent.
01:04:41D'autres, par contre, osent parfois le faire
01:04:43et peuvent être broyés en cause de l'omerta systémique
01:04:47de l'institution, de l'école, qui fait en sorte,
01:04:49parfois, vous l'avez dit, de minimiser les faits
01:04:52ou de décourager celles et ceux qui voudraient les dénoncer
01:04:54de manière directe ou indirecte.
01:04:56Signaler les présomptions de violence sur un enfant
01:04:58est une obligation légale faite aux enseignants
01:05:01au titre de l'article 40 du code de procédure pénale, évidemment,
01:05:04pourtant, force est de constater le faible taux de remontée
01:05:08et le fait qu'il concerne majoritairement
01:05:11des cas de violence dans la famille.
01:05:12Lorsque MeToo Incest a surgi, on a identifié
01:05:14que la communauté éducative pouvait être le premier rempart,
01:05:17mais on n'a pas imaginé qu'autant de violence
01:05:19pouvait aussi venir de l'intérieur de l'école.
01:05:22Aussi, et face aux freins, avez-vous des recommandations
01:05:25pour améliorer la procédure des signalements
01:05:27au titre de l'article 40 ?
01:05:30Parmi les freins, évidemment, la peur de se tromper,
01:05:32de faire face à ses collègues,
01:05:33d'être étouffé par la hiérarchie,
01:05:35donc comment garantir quand la violence peut venir
01:05:37de l'institution elle-même
01:05:39que les professeurs soient accompagnés ou protégés ?
01:05:41Et faudrait-il ouvrir la possibilité
01:05:43d'anonymiser le signalement au procureur de la République
01:05:47ou mettre en oeuvre une sanction pour non-signalement ?
01:05:49Je remercie.
01:05:52Une réponse assez rapide.
01:05:54D'abord, votre question me fait penser
01:05:57à l'importance d'un accompagnement psychologique
01:05:59des victimes, des autres élèves de la classe, des parents.
01:06:02Ce point-là est aussi important
01:06:05quand il y a des faits qui sont allégués.
01:06:06Et votre question, elle renvoie finalement
01:06:09au lanceur d'alerte.
01:06:11Et donc il y a déjà, en fait, un système.
01:06:13Et le système de lanceur d'alerte,
01:06:15nous avons des lanceurs d'alerte dans ce domaine-là,
01:06:17je peux vous le dire.
01:06:18Evidemment, je ne vous dirai pas où,
01:06:20parce que s'ils sont lanceurs d'alerte,
01:06:21c'est qu'ils veulent garder l'anonymat et être protégés.
01:06:24Parce qu'en fait, ce qui est compliqué,
01:06:25c'est que ça se passe souvent dans la classe
01:06:27où il n'y a pas d'autres adultes qui voient.
01:06:29Donc souvent, c'est simplement des échos qu'ils ont
01:06:32et ils les voient de plus en plus nombreux
01:06:33et donc ils sont alertés.
01:06:36Donc moi, il y a un système.
01:06:39Le système de dénonciation via les lanceurs d'alerte
01:06:42où il y a une procédure spéciale qui est mise en place
01:06:45où ils peuvent garder l'anonymat.
01:06:47Et après, dans des situations,
01:06:48on peut être saisi, lanceur d'alerte,
01:06:49s'il y a objet à un article 40,
01:06:51ça peut nous arriver de le faire.
01:06:53Mais généralement, c'est des choses plus sournoises
01:06:56que nécessairement un article 40.
01:07:02Je souhaiterais rappeler que, vous le savez,
01:07:05la violence isole toujours la victime.
01:07:08Les enfants n'ont pas de corporation venant les aider,
01:07:13n'ont pas de coopération en dehors d'eux-mêmes.
01:07:17Parfois, les parents qui sont aussi en difficulté
01:07:21ou ne vont pas oser ou, à contrario,
01:07:24ne vont pas de manière belliqueuse
01:07:28arriver à l'école trop rapidement
01:07:30ou pas de la bonne manière.
01:07:32Ce qui fait que les enfants sont très vite isolés
01:07:34et n'ont pas, au fond, d'espace pensé
01:07:38dans l'accueil et le recueil de la parole
01:07:40par des adultes au tiers
01:07:42qui pourraient intervenir et qui seraient éloignés
01:07:45d'une hiérarchie que vous avez rappelée
01:07:47dans un contexte de difficulté
01:07:48de recrutement de métiers de l'humain,
01:07:50dans des fonctionnements parfois techno.
01:07:52La peur aussi, la perte de sens
01:07:54dans un certain nombre d'institutions en ce moment.
01:07:57Ce qui fait que les enfants sont tout de suite
01:07:59très vite isolés et cumulent
01:08:02un certain nombre de violences comme ça,
01:08:03d'humiliation et de brimades.
01:08:05Et c'est sûr qu'on s'en intéresse beaucoup plus
01:08:07quand eux-mêmes passent à l'acte.
01:08:08Ca, c'est évident.
01:08:11Monsieur le rapporteur.
01:08:13Merci, madame la présidente.
01:08:14Une dernière question pour bien comprendre.
01:08:16Donc ils vous arrivent d'enquêter
01:08:17sur des situations qui vous sont signalées
01:08:19ou sur l'autosaisine.
01:08:22Mais quand vous le faites, vous le faites parallèlement
01:08:23à une enquête judiciaire, à une enquête administrative,
01:08:25est-ce que vous faites nécessairement un article 40
01:08:28quand des faits graves vous sont rapportés ?
01:08:31Comment est-ce que, de façon concrète,
01:08:33les choses s'organisent ?
01:08:34D'effets graves, on fait évidemment un article 40
01:08:38sur ce qui n'est pas de notre ressort.
01:08:41Et on peut tout à fait continuer à mener notre enquête
01:08:44en parallèle de l'enquête judiciaire
01:08:47en ayant l'obligation d'informer le procureur
01:08:52et d'avoir l'autorisation à certains moments d'assouir
01:08:55suivant s'il y a une affaire au pénal ou pas.
01:08:58Donc là, c'est là qu'on est très complémentaires de la justice.
01:09:00Et je redis, on n'ira pas exactement sur la même chose,
01:09:03parce que nous, on ne va pas chercher à qualifier les faits,
01:09:05mais plutôt à voir quelle a été la réponse de l'institution
01:09:09et de l'éducation nationale.
01:09:11C'est plutôt ça qu'on va chercher
01:09:12sur comment a été entendu l'enfant,
01:09:15qu'est-ce qui a été mis en place,
01:09:17et entre autres, l'éloignement de l'enseignant mis en cause
01:09:20quand les faits sont suffisamment à la fois graves
01:09:25et susceptibles d'être réels.
01:09:27Et je voudrais vraiment saluer votre commission d'enquête,
01:09:29parce que je pense que...
01:09:30Enfin, moi, à chaque fois,
01:09:31ces commissions d'enquête jouent un rôle essentiel
01:09:34pour que les choses soient dites, pour les mettre en avant
01:09:36et pour faire un certain nombre de propositions
01:09:38sur le fait que ça bouge.
01:09:39Et donc, je voulais vous remercier,
01:09:41parce qu'en fait, au fond, nous, on l'attendait,
01:09:45enfin, je veux dire, sur le fait
01:09:46qu'il fallait que ce sujet soit mis en avant
01:09:48et que les parlementaires s'en empruntent,
01:09:52s'en emparent.
01:09:53Merci, madame la défenseure des droits,
01:09:54monsieur le défenseur des droits de l'enfant.
01:09:57Et merci beaucoup pour cette audition.
01:09:59Et donc, nous, nous retrouvons, je crois, mercredi, maintenant.
01:10:03Mercredi à 10 h.
01:10:27Sous-titrage MFP.