François Hollande, ancien président de la République et député "Socialistes et apparentés" de la Corrèze, était l'invité de Face à Duhamel, sur BFMTV.
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00:00François Hollande, est-ce que c'est vraiment un coup dur pour la démocratie, un scandale démocratique, cette condamnation ?
00:06En démocratie, il y a ce qu'on appelle la séparation des pouvoirs et l'indépendance de la justice.
00:13La justice, le tribunal correctionnel, s'est exprimé en droit, il n'a pas fait de morale, il s'est exprimé en droit et il s'est exprimé en toute indépendance.
00:23Il a jugé, avec une condamnation qui est lourde, mais pour des faits qui sont graves, puisqu'il y a eu, la démonstration a été faite par le tribunal, un détournement de fonds publics pendant des années, de 2004 à 2016.
00:37Donc la seule réaction que nous pouvons avoir, et que moi je me dois d'avoir comme ancien président de la République, c'est de respecter l'indépendance de la justice.
00:46Il n'est pas acceptable qu'on s'en prenne à des juges, il n'est pas acceptable qu'on s'en prenne en démocratie à un tribunal, d'autant qu'il y a encore des procédures d'appel et que Mme Le Pen, comme tous les autres condamnés, peuvent aller vers la cour d'appel pour même la peine d'éligibilité en exécution provisoire.
01:07– La question finalement, ce n'est pas vraiment la condamnation, c'est plus l'application immédiate de la peine qui pourrait priver l'élection présidentielle de sa favorite.
01:16François Bayrou, lui-même, se dit troublé, vous n'êtes pas troublé ?
01:20– Non, il y a la loi, la loi a été votée, elle a même été votée, je pense, pour celle qui prévoyait l'exécution provisoire, à une forme d'unanimité, il y a la loi.
01:31Et le tribunal correctionnel, comme tout tribunal, ne juge pas une personne en fonction de son éventuelle candidature à quelque mandat que ce soit,
01:40juge une personne en fonction de faits qui ont été établis et en fonction d'incriminations qui ont été révélées et prouvées.
01:49Et je crois qu'autant, il peut y avoir des réactions politiques de la part du Rassemblement National, d'être solidaire…
01:55– Oui mais François Bayrou dit lui-même, je suis troublé.
01:56– Eh bien il n'a pas à être troublé quand on est Premier ministre dans une république et que l'on est le gardien de la loi.
02:03Et donc il faut qu'il puisse, et c'est ce qu'il va faire, accepter que les tribunaux puissent être garantis dans leur indépendance.
02:12– Il y a la dimension juridique dont vous parliez, mais il y a les conséquences politiques.
02:17On peut tout à fait considérer que la décision qui a été prise en toute indépendance par des magistrats,
02:24et qui ont fait leur métier, on est content ou pas du verdict, mais enfin c'est comme ça, ils sont là pour ça.
02:30Mais en revanche, tout ça ouvre une face différente dans la vie politique.
02:35Marine Le Pen, elle était créditée encore ce week-end de 35% d'intentions de vote.
02:41Donc elle était objectivement, que ça fasse plaisir ou pas c'est une autre affaire,
02:46mais elle était objectivement la favorite.
02:49Bon, et donc c'est un symbole politique qui aura forcément des conséquences.
02:53Il y aura des conséquences dans l'électorat de Marine Le Pen, évidemment,
02:58qui va être persuadée que tout ça a été une machination, que ça a été décidé à l'Élysée,
03:04que c'est de la fausse démocratie, de l'antidémocratie, la fin de la démocratie, etc.
03:10Bon, il y aura ces réactions-là, et puis il y aura le risque évident derrière ça de…
03:19La vie politique, et notamment à l'Assemblée nationale, était déjà en ce moment plutôt véhémente et imprévisible.
03:30Et ça va évidemment recréer, accentuer l'imprévisibilité.
03:35Est-ce que le Rassemblement national va du coup brusquement vouloir déposer motion de censure sur motion de censure,
03:42se précipiter sur chaque incident ?
03:45Est-ce qu'il va jouer la dissolution dès qu'elle sera possible ?
03:50On peut imaginer des rebondissements qui ne sont pas secondaires,
03:54parce que cette condamnation, elle est à la fois proportionnelle à ce qui était reproché, mais elle est théâtrale.
04:04Non, ce n'est pas du théâtre, c'est de la réalité.
04:06Du théâtre politique, c'est-à-dire ?
04:08Il y a un fait. Il se trouve que Mme Le Pen, sauf si l'appel arrive en temps utile pour elle,
04:16et pour les autres prévenus, peut ou ne peut pas être candidate à l'élection présidentielle.
04:23C'est un fait politique que la politique peut reprendre.
04:27Ça redistribue les cartes quand même.
04:29Deux choses. La première, notre devoir, c'est de ne pas penser que les juges ont fait de la politique.
04:34Ils ont fait du droit.
04:35Ensuite, il y a des effets politiques.
04:39Mme Le Pen peut ne pas être candidate.
04:42Est-ce que son parti est interdit d'être candidat ? Non.
04:46Il y a un président du parti, M. Bardella, peut être candidat,
04:51et d'ailleurs, Mme Le Pen peut l'accompagner dans sa candidature, rien de l'interdit.
04:56Je rappelle que Mme Le Pen reste toujours députée,
04:59puisque c'est une jurisprudence du Conseil constitutionnel.
05:02Elle n'est pas interdite d'activité politique.
05:04Et qu'il n'est même pas impossible, si Jordan Bardella l'emportait, qu'elle puisse être Premier ministre ?
05:10Rien n'est impossible.
05:12Ça serait inédit, j'en conviens, mais elle peut...
05:15Un matignon avec un parti électronique, ce serait assez baroque quand même.
05:18Mais en ce moment, tout est baroque.
05:20Ça fait un an que tout est baroque.
05:22Ce que veut dire Alain Duhamel, c'est qu'il est possible d'être ministre ou Premier ministre,
05:28même si on a été condamné.
05:30Elle ne l'est pas encore définitivement.
05:32Je rappelle que sa condamnation n'est pas définitive.
05:34Elle ne sera définitive qu'une fois qu'elle aura épuisé toutes les voies de recours,
05:39c'est-à-dire jusqu'à éventuellement la cour de cassation.
05:41Donc elle n'est pas interdite de faire de la politique.
05:44Elle peut occuper des emplois publics parmi les plus élevés,
05:47et enfin, elle peut participer à une campagne électorale et elle reste députée.
05:51Voilà les faits politiques.
05:52Ensuite, il y a des résultats du Rassemblement national,
05:55il n'y a pas besoin d'aller chercher des sondages.
05:57Les derniers résultats du Rassemblement national,
05:59c'est au moment des élections européennes, qui était candidat ?
06:02Ce n'était pas Mme Le Pen, c'était M. Bardella.
06:05Ça a donné plus de 31% des voix.
06:08Ensuite, il y a eu les élections législatives, qui étaient candidats ?
06:11Ce n'était pas Mme Le Pen, c'était M. Bardella.
06:13Ça a donné presque 37% de voix.
06:16Donc ça n'interdit pas le Rassemblement national.
06:18Ça ne me convient pas qu'il soit à ce niveau,
06:21mais ça n'interdit pas le Rassemblement national de demander aux électeurs,
06:25ce qu'ils vont sans doute faire, de maintenir leur confiance.
06:28Est-ce que les électeurs doivent maintenir une confiance à une personne condamnée ?
06:31Ça, c'est autre chose.
06:33Mais aujourd'hui, le Rassemblement national peut parfaitement présenter autant de prédictions.
06:37Est-ce que ça va avoir des conséquences sur le fonctionnement de l'Assemblée nationale ?
06:41Mme Le Pen reste députée.
06:43Est-ce que Mme Le Pen et le Rassemblement national veulent censurer le gouvernement ?
06:47Et si le gouvernement tombait ?
06:49Et s'il y avait une dissolution à ce moment-là ?
06:52À ce moment-là, Mme Le Pen ne pourrait pas se présenter à de nouvelles élections législatives.
06:57Par ailleurs, je l'ai toujours dit, pour ce qui me concerne,
06:59je ne peux pas engager davantage que moi-même à ce stade.
07:03Moi, je ne suis pas favorable à ce qu'il y ait dans ce contexte-là
07:06une dissolution et donc une censure du gouvernement,
07:10sauf si le gouvernement faisait des actes qui le justifiaient.
07:13– Vous êtes sur la même ligne que Yannel Jospa dans son interview au Monde
07:16et qui explique que dans les circonstances actuelles,
07:19notamment internationales et accessoirement budgétaires,
07:23ça, ce n'est pas lui qui le dit, c'est moi,
07:26dans ces conditions-là, il vaut mieux respecter les échéances normales.
07:30Mais pour le Rassemblement national, il y a un énorme fait nouveau.
07:35Bon, Marine Le Pen, c'était leur figure dominante
07:38et en plus, pas n'importe quelle figure dominante
07:41parce qu'elle tenait son parti de façon assez autoritaire.
07:46Bon, maintenant, c'est Jordan Bardella qui apparaît comme un substitut possible.
07:51Est-ce que des électeurs qui étaient séduits ou impressionnés par Marine Le Pen
07:59auront la même envie de voter pour Jordan Bardella,
08:04qui a des qualités politiques, qui a des qualités médiatiques,
08:09qui est plutôt populaire, même dans une partie de la France,
08:13il est très populaire, et en particulier chez les jeunes,
08:16d'ailleurs davantage que Marine Le Pen,
08:18enfin chez une fraction des jeunes, mais une fraction importante.
08:22La question qui va se poser, si en appel,
08:26les décisions d'aujourd'hui sont confirmées,
08:31ce n'est pas obligatoire du tout, mais c'est souvent le cas,
08:35la question qui va se poser, c'est est-ce qu'on peut élire,
08:38si on est dans cette famille politique-là,
08:40est-ce qu'on peut élire un président de 29 ans,
08:43qui alors, au moment du vote, en aura 31.
08:46Enfin, ça ne sera pas ce que j'appelle un vieillard.
08:49– Oui, ça c'est au Rassemblement national de désigner qui le pense.
08:52– Oui, mais ça concerne tout le monde.
08:54– Oui, mais c'est au Rassemblement national de se préparer.
08:58Vous savez, ça fait quand même des mois, pour ne pas dire des années,
09:02que le Rassemblement national sait qu'il va y avoir cette épreuve judiciaire.
09:06– Bien sûr.
09:07– Et le Rassemblement national n'y aura rien
09:10de ce qu'a été son comportement pendant toutes ces années.
09:13Les faits sont établis.
09:14La plainte qui, finalement, aboutit à cette condamnation,
09:18qui, je l'ai dit, n'est pas définitive.
09:19La plainte, elle a été ouverte par l'Union européenne.
09:24Ce n'est pas rien, ce n'est pas un individu, un militant politique
09:29qui a ouvert cette procédure.
09:31Ça a été fait par le Parlement européen,
09:34puisque le Parlement européen a été spolié,
09:37a été, d'une certaine façon, a vu ses fonds détournés.
09:41Donc, ça fait des mois et des années,
09:43je pense que le Rassemblement national est équipé d'avocats,
09:46que ce mouvement d'extrême droite sait parfaitement quel est le risque.
09:50Je pense que s'ils ont préparé M. Bardella
09:54à la présidence du Rassemblement national,
09:56c'est précisément dans cette hypothèse.
09:57Permettez qu'on regarde depuis ce matin
09:59l'annonce de cette condamnation.
10:01Je le rappelle, Mme Le Pen a fait appel
10:03à les différentes réactions.
10:04Je ne parle pas des réactions politiques intérieures,
10:06mais les réactions qui sont venues de l'extérieur.
10:09La première, ça a été celle de Dimitri Peskov,
10:11le porte-parole du Kremlin.
10:12De plus en plus de capital européen emprunte la voie
10:15de la violation des normes démocratiques.
10:18Voilà, c'est ce qu'on dit du côté de la place rouge.
10:21Ensuite, et ça a été écrit, tweeté en français,
10:23Viktor Orban, le Premier ministre hongrois.
10:28« Je suis Marine », écrit-il,
10:29avec dessous le compte de Marine Le Pen officiel.
10:32Ensuite, Elon Musk, l'allié de Donald Trump,
10:35le patron de Tesla et de Starlink,
10:37lorsque la gauche radicale ne peut pas gagner
10:39par le vote démocratique.
10:41Elle abuse du système juridique pour emprisonner ses opposants.
10:45C'est leur manuel de jeu standard dans le monde entier.
10:47Et puis, dernier rendez-vous, c'était-il il y a quelques minutes,
10:50l'un des enfants de Donald Trump, Trump Junior.
10:52La France envoie Le Pen en prison,
10:54on lui interdit de se présenter.
10:55Essaie-t-il simplement de prouver que J.D. Pence,
10:58donc le vice-président, avait raison,
11:00surtout à l'un du Hamel ?
11:01Des réactions un peu encombrantes, Marine Le Pen ?
11:04Oh, je ne pense pas que ça va la déranger.
11:07Simplement, ça va, si j'ose dire, la visser davantage
11:11dans un mouvement international qui existe,
11:15qui progresse.
11:16La puissance du populisme, on la mesure partout en Europe,
11:21y compris dans les pays qui ont les cultures démocratiques
11:24les plus profondes, les plus anciennes.
11:26On la voit, par exemple, en ce moment,
11:29faire des progrès énormes en Grande-Bretagne, de nouveau.
11:32Il y avait déjà eu Boris Johnson,
11:36mais maintenant c'est Farage,
11:38c'est du Johnson au carré ou au cube,
11:41et ça progresse.
11:43Donald Trump lui-même est le symbole de cette pente-là.
11:48Évidemment, tous ses alliés sautent sur n'importe quoi
11:54pour faire, bien sûr, du complotisme,
11:56démontrer qu'ils ne comprennent rien à la culture démocratique,
11:59mais ça, ce n'est pas une grande surprise.
12:01Mais ça contribue à peser sur l'atmosphère.
12:05Est-ce que ça peut avoir des influences politiques en France ?
12:10Je ne crois pas trop.
12:12Mais en revanche, ça participe beaucoup
12:15à la fois de la désorganisation internationale
12:19et surtout de l'imprévisibilité internationale.
12:23Donc, en réalité, c'est un handicap plus, en l'occurrence, d'État
12:27qui s'ajoute à un handicap politique.
12:29M. Hollande ?
12:30Le régime de Vladimir Poutine
12:34pense qu'en France, la démocratie serait blessée
12:37par une décision d'un tribunal.
12:41Dans la Russie de Vladimir Poutine,
12:43les opposants ne sont pas renvoyés devant les tribunaux,
12:47ils sont envoyés en Sibérie quand ils ne sont pas liquidés.
12:50Donc, avoir des leçons de droit ou des leçons de morale politique
12:55de la part du Kremlin sur ce sujet-là,
12:57y compris par rapport à la défense de Marine Le Pen,
13:00n'est pas nécessairement le meilleur des arguments.
13:02Mais le plus intéressant, malgré tout,
13:05c'est ce qui vient des États-Unis.
13:07Parce que la réaction de Musk et puis du fils de Donald Trump,
13:12c'est en réalité de considérer
13:14ce que je disais de la séparation des pouvoirs,
13:17qui est un principe fondateur dans une démocratie,
13:20qu'elle soit américaine ou française,
13:22que ce principe de la séparation des pouvoirs
13:25finalement viendrait ôter la liberté d'expression,
13:28la liberté de candidature à une personnalité politique,
13:31en dit long, sur la dérive des États-Unis,
13:34en ce moment, de l'administration Trump.
13:36Ça veut dire que les États-Unis considèrent qu'un tribunal indépendant,
13:41que l'autorité judiciaire française,
13:43et on va voir jusqu'où ça peut aller,
13:45y compris sur la Cour de cassation,
13:47eh bien, ce sont des juges qui viennent faire de la politique.
13:51Aux États-Unis, il y a encore quelques années,
13:53personne n'aurait osé tenir un propos comme celui-là
13:57par rapport à la Cour suprême ou par rapport au tribunal.
13:59Donc il y a, c'est vrai, Alain Duhamel l'évoque,
14:02il y a une dérive considérable,
14:04et de ce point de vue, ce qui vient de l'administration Trump
14:08est très inquiétant et très révélatif.
14:11– Même en France, certains dénoncent le gouvernement des juges.
14:14– Ça, c'est une vieille affaire, le gouvernement des juges,
14:17de considérer que les juges veulent faire de la politique.
14:21– Certains magistrats sont syndiqués.
14:24– Oui, mais là, en l'occurrence, personne ne peut imaginer
14:27qu'un juge… c'est un tribunal collégial, ce n'est pas un juge unique.
14:31Et par ailleurs, il y aura des procédures d'appel,
14:33et considérer que son juge est un militant
14:37détourne totalement des principes de respect de la justice.
14:42Est-ce que quand un justiciable, comme les autres, vient devant un juge,
14:46est-ce qu'il dit, vous êtes un juge partisan,
14:48je veux mettre en cause votre couleur politique,
14:51je ne connais rien, et ce n'est pas d'ailleurs utile de connaître,
14:54il ne faut surtout pas connaître.
14:56Les juges travaillent en toute indépendance en France.
14:58Et il y a un conseil supérieur de la magistrature qui vient de réagir,
15:01le président de la République, je l'ai été,
15:03doit garantir l'indépendance de la justice,
15:06c'est le rôle du conseil supérieur de la magistrature.
15:08– Nicolas Sarkozy a été condamné,
15:10dans un réquisitoire, il a été condamné à un bras électronique,
15:12dans une autre affaire, il a un réquisitoire,
15:147 ans de prison demandés,
15:15François Fillon, auparavant, a été condamné,
15:17maintenant Marine Le Pen, est-ce que la justice est plus sévère
15:20avec les personnalités de droite ?
15:21C'est une question qui se pose.
15:23– Écoutez, dans le passé,
15:26pratiquement tous les partis politiques ont été mis
15:28à un moment ou à un autre en cause,
15:30tous ont été devant les juges et tous ont été condamnés,
15:33qu'ils soient de gauche, du centre ou de droite,
15:35il n'y a pas d'exception dans les partis
15:37qui sont représentés au Parlement.
15:38Donc ce que je trouve très grave,
15:42je suis tout à fait d'accord avec François Hollande,
15:44ce que je trouve très grave,
15:45c'est qu'on peut redouter que ce qui se passe aujourd'hui
15:49de façon caricaturale aux États-Unis,
15:52mais où Trump s'amuse à vouloir faire révoquer tous les juges
15:56qui ne sont pas de son avis,
15:57c'est ce qu'il est en train d'essayer de faire.
15:59– Il a même été réélu en critiquant la justice.
16:01– Oui, mais là maintenant, c'est magistrat par magistrat,
16:05quand il y a un magistrat qui prend position contre lui,
16:07immédiatement il demande sa révocation.
16:09Là, il faut vraiment remonter à Vichy pour ça,
16:14en ce qui nous concerne.
16:17Trump, c'est à la fois le principal péril de ce point de vue,
16:23mais c'est surtout le pire oiseau de mauvaise augure,
16:25parce que ce qui nous pend au nez,
16:28c'est qu'il y ait des réactions qui se multiplient,
16:31qui remettent en cause l'indépendance des magistrats,
16:34qui remettent en cause ce qu'on appelle,
16:36ça a l'air abstrait, l'État de droit,
16:38mais qui est le respect des libertés et des principes fondamentaux,
16:41quand même depuis quelques siècles.
16:43Et de ce point de vue, cette affaire est inquiétante,
16:49et évident que la condamnation de Nicolas Sarkozy
16:55et maintenant la condamnation de Marine Le Pen,
16:58ça va être une usine à fantasmes,
17:02mais une usine à fantasmes,
17:03et que chez tous ceux qui déjà ont une pente un peu complotiste,
17:08ils vont se ruer là-dessus pour dire,
17:10vous voyez bien que tout est manipulé,
17:12qu'on est des marionnettes devant lesquelles il y a un théâtre
17:16qui est organisé par ceux qui sont puissants
17:19et dont on ne connaît pas les ressorts et les moyens, etc.
17:22On ne va pas y couper,
17:23et ça, ça s'appelle le risque de l'illibéralisme pour la France.
17:29– Un mot d'histoire, je me souviens,
17:31puisque j'ai commencé ma vie politique il y a quelques années,
17:35quand le Parti socialiste avait été poursuivi
17:38pour des affaires de financement comme les autres.
17:41– Une affaire Urba, Philam Neff.
17:42– Une affaire Urba, vous vous souvenez,
17:44et il y avait la réaction outrageuse, outrancière,
17:49comment se fait-il, pourquoi les juges s'en prennent à nous ?
17:52C'est une réaction assez classique, mais qui doit être surmontée,
17:57parce qu'il y avait des affaires de financement, elles existaient,
18:00même si les intéressés n'avaient pas commis d'enrichissement personnel,
18:04ça s'est passé, et c'est pour ça qu'il y a eu des lois,
18:07parce que, précisément, il y avait une absence…
18:09– Notamment sur le financement de la vie politique.
18:11– Le financement de la vie politique, Lionel Jospin, dont on a parlé,
18:13moi-même ensuite, Michel Rocard avait fait…
18:16Donc il y a eu une suite de lois qui ont été votées,
18:19et qui font que, maintenant,
18:21et c'est pour ça qu'il y a cette condamnation qui est lourde,
18:24mais pour des faits graves,
18:25c'est que, maintenant, les partis politiques
18:27ne peuvent pas utiliser des méthodes de l'ancien temps,
18:30et là, en l'occurrence, c'était d'utiliser les mandats de…
18:33– On attribue à François Mitterrand cette phrase,
18:35je ne sais pas si elle est juste… – Oui, je la connais.
18:37– Méfiez-vous des juges, ils ont tué la monarchie,
18:40ils tueront la République.
18:41– Oui, parce que François Mitterrand avait connu aussi
18:43quelques difficultés avec la justice,
18:45donc il faut accepter ce principe.
18:48On faisait une comparaison avec les États-Unis.
18:50– Donc il avait tort en disant ça ?
18:51– Oui, il avait tort, bien sûr qu'il avait tort,
18:53parce que la justice, peut-être qu'elle était
18:56moins indépendante il y a quelques années,
18:58il faut quand même bien le reconnaître,
18:59il y a eu des progrès quand même sur l'indépendance de la justice.
19:01Moi-même, j'ai fait voter des textes protégeant
19:03l'indépendance de la justice.
19:04Il y a des années, il y avait des juges
19:06qui n'étaient pas forcément aussi indépendants qu'aujourd'hui,
19:09qui étaient sous la houlette du garde de sceau de l'époque,
19:11donc il avait tort objectivement,
19:14mais il n'avait pas forcément tort subjectivement.
19:17Pour le reste, aux États-Unis,
19:19puisque Alain a dû mal évoquer ça,
19:21les juges sont élus.
19:22En France, on aurait des juges élus,
19:24qu'est-ce qu'on dirait ?
19:25Ben voilà, vous avez la preuve d'une politisation de la justice.
19:27En France, les juges sont nommés,
19:29et ne sont pas nommés par le ministre de la Justice,
19:32ils sont nommés par le Conseil supérieur de la magistrature.
19:34– Dernier mot Alain, à propos de cette réflexion
19:36sur le tout-pouvoir des juges
19:38qui risquent de tuer la République et la démocratie.
19:40– En tout cas, il va y avoir une vague de protestations
19:44et de mises en cause.
19:46Elle commence dès cet après-midi.
19:48– L'IRN appelle pour une mobilisation pacifique et populaire.
19:51– Et c'est inévitable.
19:53Le problème est que cette vague s'étende
19:58à une quasi-majorité de Français,
20:01parce que déjà les Français sont sceptiques vis-à-vis de la politique,
20:05sceptiques vis-à-vis du personnel politique,
20:08anxieux de la situation en général.
20:14– Moi je crois qu'il va falloir défendre la magistrature,
20:17défendre le Conseil constitutionnel, défendre le Conseil d'État,
20:20et défendre l'indépendance des magistrats,
20:23parce qu'ils vont prendre plus de orions qu'ils n'en ont jamais reçus.
20:27– Dernier mot ?
20:27– Les Français peuvent être paradoxaux.
20:30C'est-à-dire qu'ils pensent que la justice est trop laxiste
20:34à l'égard des puissants,
20:36et le jour où c'est une puissante malgré tout,
20:40ils sont condamnés,
20:41et bien à ce moment-là, ils pensent que c'est une injustice.
20:44Donc à un moment, la justice doit passer.
20:47– Merci François Hollande, merci M. le Président de la République,
20:50merci Alain Duhamel.