Nell'undicesima puntata del talk show settimanale di Euronews si parla della democrazia a rischio in Turchia e Ungheria, dei fronti aperti in Medio Oriente e della complicata trattativa per la pace in Ucraina
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NovitàTrascrizione
00:00Ciao e benvenuti a Bruxelles Tamo non Tamo, il torciò settimanale di Euronews dal cuore
00:16dell'Unione Europea. Io sono Vincenzo Genovese e ogni settimana daremo uno sguardo a quello
00:21che succede qui e nel resto d'Europa. Europa dove la democrazia sembra sempre più sotto
00:26attacco, almeno in certi paesi. In Ungheria il Parlamento approva una legge che vieta
00:31i gay pride, in Serbia migliaia di persone protestano contro la corruzione del governo,
00:36in Turchia viene arrestato uno dei principali rivali politici del presidente Erdogan e la
00:40polizia reprime i manifestanti. Intanto negli Stati Uniti l'amministrazione Trump viene
00:45accusata di attentare ai principi stessi della convivenza democratica, dal controllo sulle
00:50agenzie indipendenti alle rappresaglie contro la stampa. E poi il ritorno della violenza
00:55su larga scala in Medio Oriente. Dopo una breve tregua sono ricominciati gli attacchi
00:59aerei israeliani sulla striscia di Gaza e in Libano e il destino degli ostaggi ancora
01:04nelle mani di Hamas rimane incerto, almeno quanto le speranze di una pace duratura nella
01:09regione. In tutto questo come si muove l'Unione Europea? Ne parliamo con Stefano Cavedagna,
01:15eurodeputato di Fratelli d'Italia, Giulia Torchio, analista dello European Policy Center,
01:20Luca Orlando, eurodeputato eletto con Alleanza Verdi Sinistra. Ma prima di cominciare vediamo
01:25che succede in giro per l'Europa.
01:27La democrazia è come un tram, la prendi fino alla tua destinazione, poi scendi. Parole
01:34di Recep Tayyip Erdogan negli anni 90, quando ancora non era presidente della Turchia.
01:38Ma forse molto attuali oggi, con altri leader nazionali, da Viktor Orban a Donald Trump,
01:49che sembrano procedere verso il capolinea a suon di compagna per limitare la libertà
01:54e sovertire le regole democratiche. Come? Provando a intimidire gli oppositori politici
02:02e Cremi Mamoulou, sindaco di Istanbul e principali rivali di Erdogan, è stato arrestato con
02:07accuso di corruzione. Reprimendo le minoranze, il Parlamento ungherese ha approvato in tempi
02:14legge che vieta la marcia della Pride della comunità LGBTQ. E attaccando le libertà
02:20di espressione, l'amministrazione Trump ha preso di mira i media critici e fatto pressioni
02:25sulle università per allinearle alle sue visioni del mondo.
02:30Secondo l'organizzazione Freedom House, i diritti politici e le libertà civili nel
02:35mondo sono peggiorati fino a raggiungere il livello più basso degli ultimi 10 anni. La
02:40Repubblica sta vivendo un declino irreversibile?
02:42Un quadro non proprio confortante, quello che emerge forse è cavedagna. Vedi dei rischi
02:52legati alla democrazia nei paesi che abbiamo menzionato o stiamo esagerando?
02:56Premesso che i paesi che sono stati menzionati sono tutti al di fuori dell'Unione Europea
02:59e in larga parte lo sono e quindi bisogna anche un po' fare i conti su quello che è
03:03il sistema europeo e su quello che invece è il sistema extra-europeo. Io penso che
03:07a questo punto di vista l'Europa abbia gli strumenti per poter fare al meglio, garantire
03:12da un lato la democraticità e la libera espressione di tutti e dall'altro rappresentare e poi
03:18dopo rispettare anche quello che è il voto degli elettori.
03:20Io ci tengo a dirlo perché si citava tra le altre cose alcuni report, tra questo c'è
03:26un recente report chiamato Liberties che è uscito negli ultimi giorni. Mi permetto di
03:31dire che le organizzazioni non governative che sono state interpellate sicuramente sono
03:37attività che talvolta sostengono non proprio tutti i governi riconosciuti dagli elettori.
03:43In questo report tra gli altri c'è un attacco diretto al governo italiano, bisogna poi ricordare
03:48che questa realtà, Liberties, è finanziata in larga parte dalla Open Society Foundation,
03:55già nota, di George Soros. Questo dimostra il fatto che comunque non è un report in
03:59piena libertà, almeno per quanto riguarda e concerne il governo italiano.
04:04Visto che abbiamo citato la Open Society di George Soros, Giulia, ti preoccupa la situazione
04:09in Ungheria o secondo te invece ce ne sono altre più preoccupanti al di fuori dell'Unione Europea?
04:15No, sicuramente la situazione in Ungheria è super preoccupante, l'Ungheria che è
04:19paese dell'Unione Europea, soprattutto considerando che Orban non si è detto al di sopra di usare
04:27tattiche quali il riconoscimento biometrico facciale retroattivo, che è illegale, sotto
04:34l'AI Act recentemente passato, certo non è ancora entrato in forza, non è ancora entrato
04:39in vigore, ci vorranno degli anni, stanno adesso stipulando il Code of Practice, però
04:44c'è sicuramente tensione con l'AI Act, questa cosa è assolutamente proibita, a meno che
04:49non sia una questione di sicurezza nazionale, non credo che partecipare a un Pride sia o
04:54non costituisca una questione di sicurezza nazionale, quindi sicuramente da un punto
04:58di vista di una persona che lavora con i diritti del digitale o con i diritti umani
05:02la situazione non è particolarmente rosea.
05:05E chissà se Luca Orlando preoccupa invece la sorte di Mamoglu, il sindaco di Istanbul,
05:10tu sei stato sindaco per tanti anni a Palermo e la Commissione Europea però non ha condannato
05:14questo arresto?
05:15Allora intanto vorrei fare una precisazione, gli esempi citati sono all'interno e all'esterno
05:21dell'Unione Europea, abbiamo l'Ungheria, abbiamo la Turchia, abbiamo la situazione
05:27in Palestina e Israele, abbiamo la situazione negli Stati Uniti e d'America, io credo che
05:33noi stiamo vivendo una sorta di cambio climatico culturale, l'Europa è stata, l'Unione Europea
05:41è la culla dei diritti umani e della democrazia, nasce superando le barriere dell'odio della
05:48Seconda Guerra Mondiale ed è una straordinaria innovazione istituzionale di futuro, però
05:54c'è un vento che indebolisce sostanzialmente quelli che erano i principi cardini dei rapporti
06:01internazionali dopo la Seconda Guerra Mondiale.
06:03Dopo la Seconda Guerra Mondiale noi abbiamo assistito all'affermazione della interdipendenza,
06:09non più dipendente e indipendente ma interdipendenza, il 4 luglio di ogni anno io celebro, partendo
06:17da Philadelphia nel 2002, ogni anno l'Interdependence Day, il giorno della interdipendenza, per
06:23cosa voglio dire, nasce la dichiarazione dei diritti dell'uomo, nascono le Nazioni Unite,
06:29nasce l'OMS, nasce il Tribunale Criminale Internazionale, nasce l'Unione Europea, cioè
06:35nasce una dimensione di interdipendenza che ha delle conseguenze sul gioco democratico,
06:42noi stiamo assistendo invece ad una rottura di questa interdipendenza per questo accordo
06:47scelerato tra Trump e Putin.
06:49Trump e Putin stanno rompendo l'interdipendenza e stanno sollecitando i sovranismi, gli egoismi
06:56nazionali e i sovranisti...
06:58Quando dice sovranisti chiama in causa anche i partiti italiani?
07:02Certamente chiama in causa i sovranisti di destra e di sinistra, vorrei che sia chiaro,
07:06chiamo in causa tutti coloro i quali, per dirla in altre parole, con riferimento a temi
07:11cruciali come pace e sicurezza, la pensano così.
07:15La callas, la commissaria, l'altra rappresentante per la politica estera, durante l'audizione
07:22in Commissione Affari Esteri, io sono in Commissione Affari Esteri, ha così testualmente affermato
07:28la pace si ottiene soltanto con la vittoria militare.
07:33Quando tu affermi che la pace si ottiene soltanto con la vittoria militare è evidente che hai
07:38prodotto un incentivo alla corsa agli armamenti.
07:42Più più, l'ultima battuta, la sicurezza.
07:46Vogliamo capire che soltanto in dittatura la sicurezza è alternativa agli altri diritti?
07:51Io sono convinto che la sicurezza è un diritto inviolabile, ma non può essere alternativa
07:56agli altri diritti.
07:57Ebbene, io credo che sempre più spesso nelle realtà europee, penso all'Italia, in nome
08:02della sicurezza si vivono altri diritti umani.
08:05Il DL sicurezza ne è un esempio eclatante.
08:08Sei così precursore Orlando che siamo andati sul tema successivo.
08:12Io vi riporto in Turchia facendovi ascoltare questa analisi del giornalista Bahar Kimi
08:17Ungur sul comportamento di Recep Tayyip Erdogan, il presidente turco.
08:28Si trova di fronte a Ekrem Imamoglu, il principale candidato turco per le prossime elezioni.
08:33In sostanza dice che se gli Stati Uniti possono bombardare lo Yemen, o Israele può semplicemente
08:39distruggere Gaza, perché io non potrei comportarmi allo stesso modo con la mia opposizione?
08:45Il problema riguarda anche il comportamento dei partner europei.
08:49Dice l'Europa, va bene, lasciatemi essere il baluardo contro la Russia, ma allo stesso
08:54tempo voglio essere il Putin europeo, voglio essere il Putin turco che lavora per gli
08:58interessi dell'Europa occidentale.
09:08Il Putin turco addirittura, secondo questo giornalista.
09:12Io volevo portarti cavedagna su questo tema.
09:15La Turchia è un paese candidato all'ingresso nell'Unione Europea dal 1999 e dal 2004
09:20sono stati aperti i negoziati.
09:22Poi nel 2018 il Consiglio Europeo ha detto, forse si sta allontanando da quelli che sono
09:27i valori europei.
09:28Tu lo vedi un futuro nell'Unione per la Turchia?
09:32Ma io francamente penso di no, semplicemente per un motivo che è un motivo al di là e
09:37poi citerò anche quello che sta accadendo in Turchia.
09:40Il primo vero motivo è che la Turchia come nazione, a nostro avviso, a avviso degli conservatori
09:46europei, i fratelli dell'Italia, non ha quell'identità e quel corpus tipico delle altre nazioni europee
09:53oltre al fatto meramente geografico che tolta una parte di Istanbul è fisicamente al di fuori
09:59della regione europea.
10:00Quello che sta accadendo in realtà...
10:02Scusa, questa non omogenità è data dalla religione o ci sono altri elementi culturali?
10:07Largamente tratti culturali, sì sì, di questo sono in parte linguistici, in parte di tipo
10:12culturale tradizionale.
10:13L'elemento religioso non è sicuramente l'ultimo, cioè c'è anche questo tema.
10:17Noi non abbiamo ad oggi paesi a trazione islamica vera e propria all'interno dell'Europa, avere
10:22un paese che invece ha dimostrato recentemente anche di avere delle importanti ricadute politiche
10:29sulla religione la fa sembrare quasi più un'atteocrazia che altro.
10:33Ecco ci tengo a dire questo, ricordo la festa che venne celebrata per la conversione di
10:38Santa Sofia per riportarla da museo a una vera e propria moschea dall'idea che assomigli
10:44più ad un'atteocrazia che altro.
10:46Questo dal punto di vista diciamo del bilanciamento tra laicità dello Stato e componenti religiose,
10:52ma invece come problemi di standard democratici, secondo te Giulia, la Turchia sta davvero
10:58andando in una direzione opposta a quella dell'Unione Europea o c'è la possibilità
11:02che invece le due strade convergano?
11:04Bisogna sicuramente vedere che cosa succede adesso, il fatto che Imamoglu sia in carcere
11:10è sicuramente uno sviluppo preoccupante, allo stesso tempo però la mobilizzazione civile
11:17proprio della popolazione a livello di territorio è significante e non può essere assolutamente
11:22non presa in considerazione, abbiamo un livello di mobilizzazione che non vedevamo dal 2013
11:27e potrebbe essere magari quello che serviva per scalfire il regime di Erdogan.
11:31Non so se esattamente andremo in quella direzione, però c'è sempre la speranza.
11:37A proposito di direzioni, torniamo per un attimo in Ungheria perché il Parlamento di Budapest
11:43ha approvato questa legge che vieta le marce del Pride, sono considerate una pubblica esibizione
11:49dell'omosessualità, sappiamo che in Ungheria c'è questa legge dedicata alla protezione
11:53dei minori che vieta l'esposizione dei minori stessi a determinati contenuti perché considerati
11:58pericolosi. Orlando, stiamo assistendo a un'ulteriore stretta in questa direzione
12:03di limitazione delle libertà? Io continuo con l'impostazione che ho dato prima.
12:08Il diverso è il nemico, è poco conto che sia l'LGBT+, piuttosto che il migrante,
12:15piuttosto che chi ha un'alta fede religiosa o convincente culturale. Anche questo sta
12:21condizionando la democraticità di tanti paesi. Parliamo della Turchia, conosco molto bene
12:27la Turchia, in passato mi sono anche occupato della censura della costituzione turca, molti
12:32anni fa come esperto internazionale. La vittoria a Smirne e a Istanbul, di due sindaci che
12:38conoscono, con esperienza che conosco bene, ha manifestato una debolezza di Erdogan in
12:46Turchia, che si affianca a un momento di grande forza di Erdogan, questo è un momento in
12:50cui Erdogan è fortissimo nella scacchiera internazionale, nel mondo delle guerre.
12:55E debole internamente.
12:56E debole internamente.
12:57E cerca di trovare dei nemici.
12:58In questo momento lui sta cercando in qualche modo di utilizzare il suo essere vitale per
13:03l'equilibrio in quella parte del mondo, il suo dominare la Siria, il suo sconfiggere
13:07l'Iran.
13:08E a livello interno invece cerca di trovare dei nemici.
13:11Esattamente.
13:12E quindi cerca nemici e quindi il dissenso è il nemico, perché lui capisce che poi
13:16le elezioni si fanno in Turchia.
13:18Questa cosa di trovare un nemico, cave d'agna, la vediamo secondo te anche nel governo ungherese
13:25di Viktor Orbán quando dice per esempio c'è un network internazionale del genere, c'è
13:31l'ideologia UOC, è una dinamica simile secondo te o no?
13:35Francamente penso che finché uno attacca l'ideologia UOC in quanto tale sia libero
13:39di farlo ed effettivamente lo stiamo vedendo che c'è un trade union tra diverse realtà
13:44che hanno comunicato quest'idea, che è un'idea libera che uno può comunicare, uno poi al contempo
13:48può tranquillamente dissentire.
13:50Mi dispiace vedere che in questi report si sia detto che il governo italiano dovrebbe
13:54apparentemente essere tra coloro che stanno ledendo lo Stato di diritto, quando invece
13:59mi pare tutt'altro.
14:00In Italia c'è una grande possibilità di esprimersi senza problemi, anzi è stato fatto
14:04un grandire attaccare il governo dicendo che c'era in atto la cosiddetta telemeloni, mi
14:09pare invece di rendermi conto che in larga parte, soprattutto sui canali della tv di
14:13Stato, c'è una piena libertà di espressione anche di sentire rispetto a quello che dice
14:17magari il governo.
14:18Allora guarda, vi porto in Italia, visto che l'hai citato nel nostro paese, facendovi
14:23vedere questo grafico sul rapporto sullo Stato di diritto 2025 della Commissione europea
14:29che analizza appunto il rispetto dello Stato di diritto nei vari paesi.
14:34Noi abbiamo tratto alcuni punti precisi che sono leggi restrittive per limitare la società
14:42civile, media pubblici sotto pressione o diretto controllo politico, decreti esecutivi
14:47usati per aggirare le procedure legislative, magistratura vulnerabile a condizionamenti
14:52politici.
14:53Ovviamente sono quattro punti che emergono per diversi paesi europei e con differente
14:59gradazione nei diversi paesi europei.
15:02L'opinione Cavedania mi sembra chiara sull'Italia, nel senso, se ho capito bene, ciò non riguarda
15:08sostanzialmente il nostro paese.
15:10Orlando, riguarda il nostro paese sì o no?
15:12Nel reporto sul rispetto dei diritti umani all'interno dell'Unione europea del precedente
15:18commissario interno, vi è una lunga serie di censure al governo italiano proprio con
15:24riferimento ai temi che riguardano il condizionamento dell'informazione pubblica, piuttosto che
15:29riguardano la restringimento dei spazi di libertà per quanto riguarda le manifestazioni
15:35di dissenso, di protesta.
15:37C'è un elenco lunghissimo.
15:40La mia domanda non è l'elenco, la mia domanda è cosa ho fatto al commissario interno quando
15:46ha illustrato, prima di finire il suo mandato, il precedente commissario.
15:51Ho detto, ma l'Europa adesso cosa farà?
15:55Perché un conto è dire che le cose vanno male in un paese, un conto è fare qualche
16:00cosa quando il paese è un paese membro.
16:02Vogliamo renderci conto che oggi la dimensione di democrazia, di pace, di rispetto della
16:09diversità e di sicurezza si misura a livello europeo?
16:13E se qualcuno pensa di poter avere isole di condono o scampoli di indulgenza invocando
16:21le frontiere è contro la storia.
16:24Giulia, tu sei esperta di sicurezza informatica.
16:28Ti preoccupa, un po' lo dicevi prima, ti preoccupa questa possibilità distretta del
16:33controllo dei governi sulla libertà delle persone tramite le nuove tecnologie?
16:38Sì, lì c'è da fare ovviamente una distinzione tra la libertà di espressione e poi sfociare
16:46nello state surveillance.
16:48Cioè, sì controllare quello che viene detto online, sì controllare lo spread della disinformazione,
16:52della misinformazione, sì controllare che non ci sia a fare interferenza a livello di
17:00elezioni, interferenze che possono venire sia dall'Est che dall'Ovest in questi tempi
17:07geopolitici.
17:08Ce le ascoltiamo da tutte le parole.
17:10Esattamente, non sappiamo più dove vederle, ma non deve essere uno specchietto per le
17:16lodole, non deve essere una scusa per andare a scalfire i principi democratici delle nostre
17:21leggi, non dobbiamo lasciare le porte aperte come invece è stato fatto con l'EIACT politicizzando
17:26la sicurezza nazionale, dobbiamo mantenere comunque la difesa dei diritti del digitale.
17:30Il Dottor Orlando è particolarmente d'accordo con te.
17:32Torno all'Europa che dichiara e poi non fa.
17:35Io voglio ricordare il caso Pegasus, alcuni anni fa c'è stato questo caso che ha riguardato
17:4250.000 persone, 50 stati di spionaggio.
17:46Abbiamo avuto la replica adesso con il caso Paragon, più piccolo ma che ha colpito come
17:51noto giornalisti, e lì c'è stata la risposta imbarazzata del governo che poi ha posto il
17:56segreto di Stato, una confusione enorme col rischio che sostanzialmente si possa diffondere
18:04il Russian style foreign agent, cioè che ci sia un modello di interferenza sulla libertà
18:13e democrazia dei popoli che segue il modello delle interferenze ben note di Putin e dei
18:19suoi seguaci.
18:20Questo è stato evidenziato in Turchia e questo è il pericolo che corriamo anche in Europa.
18:26E non puoi dire ma tanto riguardo all'Italia, perché è evidente che si tratta di quadri
18:32generali e di sicurezza europea.
18:34L'Italia non era d'accordo, lo vedevo freddo.
18:36Se sull'Italia non era d'accordo, lo dirò, perché quando si parla di rischio di condizionamento
18:40politico da una parte della magistratura, mi sembra più un'accusa mossa non tanto a
18:44chi governa in questo momento, ma forse a una parte delle opposizioni che sembrano sempre
18:48avere molte notizie rispetto a quello che accade all'interno dei tribunali.
18:52Ci tenevo però a dire una cosa, secondo me, cruciale e fondamentale, anche in qualità
18:56di membro della nuova commissione per la protezione democratica rispetto a queste possibilità
19:05di infiltrazioni, soprattutto sul mondo digitale.
19:08Abbiamo come Europa, come Unione Europea, un problema enorme a livello interno di trasparenza
19:13delle nostre istituzioni.
19:15È noto già da tempo come larga parte di rappresentanti politici che avevano a che fare
19:20col mondo dei socialisti in Europa avevano, a diverso titolo, avuto favori o preso direttamente
19:26soldi per affermare che il Qatar è un paese che rispetta i diritti delle donne e tanto
19:31altro.
19:32Ad oggi è emerso un ulteriore scandalo, quello del cosiddetto Greengate, che poi dopo si vedrà
19:37a cosa porterà, in poche parole rappresentando...
19:40Ma sono due cose diverse, perché non c'è un'indagine della magistratura in questo
19:43caso.
19:44Non c'è un'indagine della magistratura, ma intanto la Commissione Europea però ha dovuto
19:48rispondere e si apriranno sicuramente le indagini rispetto al fatto che alcuni agenti, alcuni
19:53stakeholder, alcuni cosiddetti lobbisti, come si chiamano da queste parti, hanno avuto la
19:58possibilità o avrebbero avuto la possibilità di influenzare o addirittura corrompere delle
20:03scelte che portavano verso il famoso Green Deal.
20:07Proprio questa settimana, grazie per questa osservazione, proprio questa settimana noi
20:13abbiamo posto il tema per la prossima plenaria, la prossima settimana al Strasburgo, cioè
20:18di portare la vicenda Huawei, tanto per capire cosa stiamo parlando, al debatto...
20:22Però stava parlando...
20:23No, no, no, no, no, no, sto parlando di lobbisti...
20:27Purtroppo, purtroppo siamo rimasti soli la sinistra, i verdi e i socialisti e i democratici
20:32perché la maggioranza, compreso il partito che tu rappresenti, hanno votato contro questa
20:39discussione in aula.
20:41Mi sembra una cosa grave.
20:42Mi auguro che ci ripensino, sono ancora in tempo.
20:44Vi inviteremo per la puntata sugli scandali europei.
20:46A Giulia chiedo, telegrafica invece, quanto c'entra con, diciamo, i problemi legati alla
20:52democrazia in Europa, se c'entra qualcosa il fatto che adesso ci sia Donald Trump negli
20:56Stati Uniti?
20:57Ovviamente Donald Trump in questi tempi entra in qualsiasi discussione.
21:00Da tenere sott'occhio, ovviamente, è impossibile nascondere i legami che ha con la Turchia,
21:08è impossibile nascondere i legami che ha con l'Ungheria, appunto rifacendomi a quello
21:13che stavi dicendo prima, questa crisi interna di potere in Turchia, questo presentarsi come
21:21l'ultimo baluardo europeo contro la Russia, la crisi del multilateralismo.
21:26E non dimentichiamoci che nonostante, insomma, Vittorio Armani non fosse all'inaugurazione
21:30a gennaio, ha dei canali diretti, sicuramente J.D.
21:35Vance in passato lo ha ammirato, hanno preso ispirazione per Project 2025, quindi sicuramente
21:40ci sono dei canali preferenziali e dei legami.
21:43A proposito dei legami, ci lasciamo per un attimo ma torniamo e andremo in Mediorente
21:48dove gli Stati Uniti comunque stanno giocando un ruolo.
21:57Bentornati a Bruxelles, Tamonontamo, per parlare della guerra in Medio Oriente.
22:03Come sappiamo è una guerra su diversi fronti, quella che conduce Israele contro Hamas, nella
22:07striscia di Gaza, dove sono ripresi i bombardamenti dopo due mesi di tregua e si contano ormai
22:12in totale quasi 50 mila morti.
22:14E poi contro Hezbollah, il Libano, anche qui raid aerei dopo il lancio di alcuni razzi
22:19dal territorio libanese verso quello israeliano.
22:23Vi faccio sentire come prima cosa quest'analisi di Talè Dariavanard, professore di geopolitica
22:28all'IEX di Bruxelles.
22:53Se si terrano dei negoziati è probabile che avvengano tra Stati Uniti e Israele.
22:58Dal punto di vista del diritto internazionale, il diritto dei palestinesi a determinare il
23:03proprio futuro non sarà garantito, poiché con ogni probabilità non avranno rappresentanti
23:09al tavolo delle trattative.
23:22Quali attori internazionali possono fermare questa escalation in Medio Oriente?
23:28Sicuramente l'Europa potrebbe fare molto meglio, o potrebbe fare addirittura qualcosa.
23:33Non sono un'esperta di geopolitica, non mi sento di commentare il diritto internazionale
23:38o il suo esercizio, penso che Francesca Albanese lo abbia già fatto abbastanza.
23:42Quello su cui posso commentare è sicuramente la ricerca, non è sicuramente nuova la notizia
23:47che Israele e l'Unione Europea hanno raccolti accordi che risalgono al 1995 e che sono poi
23:52entrati in vigore nel 2000 sulla ricerca.
23:55Israele dal 2014 beneficia di fondi Horizon 2020 per la ricerca, fondi che poi sono stati
24:00rinnovati nel 2021 fino al 2027 e fondi che sostanzialmente montano a miliardi di euro
24:06per la ricerca, che Israele utilizza per lo sviluppo tecnologico, anche di tecnologie
24:11critiche come l'intelligenza artificiale.
24:15Possono essere usate anche nel campo militare.
24:19Esattamente, in gergo tecnico vengono chiamate dual use technology.
24:23Cosa può fare l'Unione Europea a parte questo, a parte eventualmente la sospensione
24:29dei fondi, ci sono altre leve diplomatiche che si possono utilizzare?
24:32Dovrebbe fare qualche cosa, non può restare in silenzio di fronte a questo genocidio.
24:40Intanto cominciare col dire che Israele non è uno Stato democratico.
24:44Io mi rifiuto di considerare democratico uno Stato che pratica il genocidio e che pratica
24:49l'apartheid.
24:50Secondo passaggio, la posizione di Israele rispetto ai palestinesi è in aperta violazione
24:55con tutte le liberate delle Nazioni Unite, in aperta violazione della legalità internazionale.
25:01Considero Netanyahu il più grande nemico del popolo ebraico.
25:05Hamas sono terroristi.
25:08Voglio ricordare, finanziati da Turchia e direttamente anche all'America, tanto per
25:12essere chiari fino in fondo, per evitare di dire cose che sono diverse dalla realtà.
25:16Quindi Hamas è stato utilizzato da Turchia e da America per ragioni di equilibrio in
25:22quella zona del mondo, ma ha compiuto un atto inaccettabile il 7 ottobre.
25:27La domanda è dove era l'Occidente nei decenni precedenti, quando nella striscia di Gaza
25:32il popolo palestinese veniva mortificato.
25:35Posso assicurarvi che era mortificante vedere il trattamento di questi palestinesi, che
25:41non dimenticheranno quello che sta succedendo.
25:43Certamente molti di loro reagiranno nel confronto del popolo ebraico, che ha già subito la
25:48più grande vergogna della storia, che è stata la shoah nazifascista.
25:52Ma torniamo al tema.
25:54Lì dovrebbe l'Europa dare un segno di vita, come sospendere gli accordi commerciali con
26:03Israele dicendo che non garantisce la sopravvivenza di queste persone.
26:08Chi sta nella striscia di Gaza è come in un campo di concentramento.
26:12Sa che morirà, non sa quando.
26:14Se la definizione di genocidio è contestata, sicuramente quella di sterminio lo è e non
26:20lo sono le violazioni dei diritti umani da parte di Israele e del diritto internazionale.
26:25Cavedagna, il governo italiano ha sostenuto Israele, il diritto alla difesa di Israele
26:30l'8 ottobre, ma secondo te c'è stata una sproporzione nella reazione militare?
26:35Siamo quasi a 50 mila morti dall'inizio della guerra su Gaza.
26:40Io penso che il governo italiano abbia fatto la cosa migliore che si potesse fare.
26:44Fare la scelta di dire noi vogliamo aprire dei canali umanitari.
26:47Tra l'altro l'Italia è tra i paesi europei che più si è impegnata per aprire dei canali
26:51umanitari e ha portato avanti, e su questa cosa mi trovo incredibilmente d'accordo con
26:56Orlando, quello che è il multilateralismo.
26:59Chiedere alle Nazioni Unite e ad altri organi di rango internazionale di lavorare il più
27:03possibile per portare una pace.
27:05Trego che ad oggi attualmente è stata sospesa, ci tengo però a dire una cosa.
27:09Non possiamo confondere o attaccare Israele dicendo che Israele è un paese antidemocratico
27:13perché mi sembra una grande falsità.
27:16Al contempo bisogna rendersi conto che il vero nemico degli interessi del popolo palestinese
27:22è proprio Hamas.
27:23Hamas è una cellula terroristica che ha compiuto degli attentati indicibili, quelli sì di
27:29sistematico stermino nei confronti del popolo israeliano.
27:32Credo che anche qui si debba stare sempre molto attenti quando si parla di quello che
27:37è stato il passato perché parlare di genocidi mi sembra un termine non cortese nei confronti
27:42di quello che invece è stato un vero genocidio, ma è appena stato ricordato che è quello
27:45stato della Shoah.
27:46Quello che sta accadendo adesso in Palestina, in danno dei palestinesi in Cisdordania, è
27:51certamente molto più grave di quanto non accadeva nell'Apartheid.
27:55Possiamo definirlo un stato democratico all'interno e non democratico nelle sue relazioni esterne?
28:02Come fai a considerare...
28:04Poi c'è un parlamento in Israele, c'è una democrazia...
28:07Un conto è l'elezione, un conto è la vita di ogni giorno, ma c'è qualcuno che può
28:11dubitare che esista in Europa un governo non democratico?
28:14Sono tutti democratici dal punto di vista elettorale, però è il comportamento e le
28:17azioni che ponono in essere.
28:19Quando superi certi limiti non puoi più definirti democratico per il solo fatto che sei stato
28:23votato.
28:24Giulia, te lo chiedo anche come rappresentante della tua generazione anagrafica.
28:29Secondo te il tema della guerra in Medio Oriente e Gaza Israele è sopravvalutato nell'opinione
28:35pubblica rispetto all'impatto diretto che ha nelle nostre vite o nella politica estera
28:40dell'Unione Europea?
28:41No.
28:42Credo che l'attenzione che riceve non sia abbastanza, assolutamente.
28:45Appunto, come abbiamo detto prima, non sono quasi, sono più di 50.000 persone, tra cui
28:4915.000 bambini che sono morti.
28:51Naturalmente mi sento di dire che ci penso tutti i giorni, chiudendo gli occhi.
28:55Vorrei che, anzi, più persone ci pensassero, al di fuori della mia generazione, in altri
28:58contesti, specialmente quelli in cui possono fare qualcosa.
29:01E ha un impatto diretto, assolutamente.
29:03Come ho detto, l'Unione Europea ha contatti sia con Israele che con Gaza, anche a livello
29:08di sviluppo di tecnologie, di ricerca.
29:11Non viviamo in un mondo isolato, no, assolutamente impensabile.
29:15E anche rifacendomi a una cosa che è stata detta prima, insomma, questa narrativa del
29:20fatto che usare la parola genocidio non è cortese, e neanche bombardare gli ospedali
29:25o le infrastrutture è particolarmente cortese.
29:29Torneremo a parlare di bombardamenti, di queste violenze, forse anche del ruolo che ha l'Europa
29:35nel disinnescarle.
29:36Intanto restate su Euronews.
29:46Eccoci, Bruxelles tamo non tamo, il tuo show settimanale di Euronews, dal cuore dell'Unione
29:51Europea.
29:52Io sono Vincenzo Genovese, con me ci sono Stefano Cavedagna, eurodeputato di Fratelli
29:56d'Italia, Giulia Torchio, analista dello European Policy Center, Leo Luca Orlando,
30:01eurodeputato eletto con Alleanza Verdi Sinistra.
30:04Russia e Stati Uniti, come sappiamo, stanno negoziando la pace in Ucraina.
30:08Ma cosa ne pensa l'Ucraina?
30:10Ve lo faccio sentire attraverso le parole del suo presidente, Volodymyr Zelenskyy.
30:15Abbiamo bisogno di un vero sancio verso la pace, verso una sicurezza garantita.
30:25E ne abbiamo bisogno tutti, in Ucraina, in Europa, in America e in tutto il mondo.
30:30Chiunque desideri la pace nelle relazioni internazionali.
30:34La Russia è l'unico attore che continua a prolungare questa guerra, prendendo in giro
30:38il nostro popolo e l'intero pianeta.
30:41Per costringere la Russia alla pace servono misure forti, azioni decise.
30:51Misure forti, azioni decise contro la Russia.
30:54Orlando, cosa vuole dire secondo te Zelenskyy, se ha ragione?
30:59La Russia di Putin, che è in qualche modo speculare alla Turchia di Erdogan, perché
31:04Putin è fortissimo all'interno, perché sopprime ogni forma di dissenso, ma è in
31:10grande debolezza dal punto di vista internazionale.
31:13Dico questo perché Putin ha commesso un inaccettabile atto di violazione della
31:18dignità internazionale con l'invasione in Ucraina.
31:22Ed è evidente che il popolo ucraino ha il diritto di difendersi, ed è evidente che
31:26il popolo ucraino ha il diritto di chiedere un sostegno a chi ritiene per sé opportuno
31:32evitare che ci sia questa invasione, questa espansione.
31:35E l'Europa dovrebbe darglielo.
31:37Non è questo.
31:38Il problema è con quale prospettiva ai sostieni l'Ucraina.
31:43È normale che per tre anni nessun vertice europeo, nessun vertice europeo abbia mai
31:49detto ma perché non proviamo a organizzare un incontro Zelenskyy-Putin per cercare di
31:55trovare un'intesa, un compromesso.
31:57Torno all'affermazione della Callas.
31:59La pace si ottiene con la vittoria militare.
32:02Se tu parti dall'idea che la pace si ottiene soltanto con la vittoria militare, devi evidentemente
32:08accettare le centinaia di migliaia di morti civili in Ucraina, un popolo coraggioso.
32:13Allora lì sarebbe bastato, l'Europa è adesso un segno di vita.
32:18Avrebbe dovuto dire sospendiamo l'invio di aiuti militari all'Ucraina a condizione
32:23che la Russia cessi il fuoco per sedersi in donontavolo.
32:27Il governo italiano Cavedagna è sempre stato favorevole e fermo nella linea del supporto
32:31militare all'Ucraina, ma non è altrettanto d'accordo con altri paesi europei sul fatto
32:37di inviare militari come garanzia di sicurezza dopo un'eventuale tregua.
32:42Perché questo?
32:43Secondo te c'è una sorta di incoerenza o è tutto lineare?
32:47No, mi sembra assolutamente lineare e sottolino che probabilmente ad oggi la persona e il
32:52governo che ha una linea più chiara e forse anche più realista rispetto alle soluzioni
32:56che si possono avere è proprio nel panorama europeo il governo italiano che da un lato
33:01dice è giusto sostenere economicamente l'Ucraina rispetto a questo sforzo che serve per tutelare
33:06la sua sovranità.
33:07A questo penso che si possa essere d'accordo tutti.
33:10Siamo contrari all'idea di mandare invece militari europei, in particolare italiani,
33:14in quel conflitto semplicemente perché il conflitto si alimenterebbe e non si risolverebbe.
33:19Anche qui l'Italia ha chiesto un'attività importante da parte delle Nazioni Unite.
33:24Una volta cessato il fuoco per, come si dice in gergo, fare un po' di attività di peacekeeping.
33:29All'interno delle forze di peacekeeping ci sono i famosi casti blu che vedono poi dopo
33:35i contingenti per preservare la pace.
33:38Ma non manderemo e non intendiamo mandare militari in questo conflitto.
33:42Ma questo Giulia basta secondo te poi dopo un'eventuale tregua per fare in modo che la
33:48Russia non attacchi di nuovo?
33:49Perché poi è questo il senso di tutto il discorso.
33:53Sicuramente no.
33:56Mi trovo in una posizione di mezzo, nel senso che sono convinta e credo nell'importanza
34:02di creare una deterrenza a livello militare.
34:04Però allo stesso tempo servono anche degli investimenti a lungo termine anche da parte
34:08dell'Europa, perché in un scenario di guerra non siamo coperti, non abbiamo le infrastrutture
34:12tecnologiche, non abbiamo le capacità, non abbiamo le skill digitali, non abbiamo neanche
34:16i cyber specialisti che ci potrebbero proteggere se ci dovesse essere un attacco.
34:20L'intervenza militare intendiamo una sorta di coalizione di volenterosi, è un'ipotesi
34:26questa?
34:27Sì, anche quest'idea del porco spino che è stata proposta recentemente.
34:31La spieghiamo magari agli spettatori, il fatto di un animale che non attacca nessuno però
34:35deve essere pronto a difendersi se viene attaccato.
34:38È la nostra carta costituzionale, che evidentemente non nega né le forze armate né l'esercito,
34:43ci mancherebbe altro, è il sacco dovere di ogni cittadino la difesa dell'Italia, ma
34:49stabilisce che l'Italia repudia la guerra come strumento di offesa e come strumento
34:54di soluzione dei conflitti, allora il tema di fondo è questo principio, dovrebbe essere
34:58un principio comune europeo, io sono per un esercito comune europeo, sono per un esercito
35:04comune europeo che sarebbe, sarà difficile, era anche difficile abbattere le frontiere,
35:08sarà difficile, era anche difficile abbattere la lira, il marco.
35:12La tua posizione Orlando è chiara, io vorrei chiedere invece al rappresentante Fratelli
35:16d'Italia, non è esattamente in quella direzione, moltiplica per 27 eserciti, 27
35:24sovranismi militari, sono la confusione, altro che difesa.
35:28Siccome anche Forza Italia, il leader di Forza Italia Antonio Tagliani ha detto chiaramente
35:32che il suo partito è a favore di un esercito europeo, Fratelli d'Italia invece?
35:36Non bisogna cadere nei termini e nelle terminologie che vengono utilizzate, noi siamo sempre
35:42stati favorevoli all'idea di creare un sistema di deterrenza, è stato citato poc'anzi, e di difesa
35:48che sia comune tra i popoli europei, che fanno scelte anche e soprattutto di intelligence,
35:53perché il vero problema che noi rischiamo di subire rispetto a degli attori fuori dal
35:58sistema europeo è proprio il sistema di intelligence.
36:01Da questo punto di vista noi abbiamo già un quadro di sicurezza, che è quello della
36:05Nato, all'interno del quale ci si può e ci si deve a nostro avviso ovviamente muovere.
36:10Un esercito europeo no?
36:11Se lei intende una leva europea no, se lei intende che i singoli stati si mettono d'accordo
36:17per fare un sistema di difesa dall'invasione di qualsiasi tipo è una differenza sostanziale.
36:23L'esercito comune europeo si costruisce, l'euro si è costruito con lo smettono.
36:28Ma sa perché però?
36:29Bisogna che noi facciamo chiarezza.
36:32Almeno un coordinamento, non c'è neanche previsto il coordinamento dei 27 eserciti.
36:37Il coordinamento è un conto.
36:38Se noi abbiamo un esercito europeo che ha una sola leva, vuol dire che ha un solo comandante.
36:42E quello che alcuni vorrebbero è avere un solo comando in mano al Presidente della
36:45Commissione europea.
36:46Finalmente l'Europolita è libera.
36:48Anche perché le dico una cosa, se avessimo in mano a Ursula von der Leyen o a qualche
36:53burocrato europeo ad oggi la conduzione di tutto l'esercito, forse le scelte di politica
36:57militare non sarebbero quelle che lei dice.
36:59Uno scenario da incubo per Cavedagna, da sogno per Orlando, lasciamo rispondere alla storia.
37:05Noi dobbiamo chiudere, ma voi scriveteci per domande e suggerimenti a Bruxelles-Tamonontamo-Euronews.com
37:11o sui nostri social network come sempre.
37:13Grazie mille ai nostri ospiti, grazie a voi per averci seguito.
37:16Da parte mia e da tutta la redazione di Euronews ci vediamo la settimana prossima.