Écoutez "On refait le monde" avec Emilie Cardré, belle-mère de Leslie, jeune fille assassinée avec son compagnon Kévin en 2022. Le principal suspect a été remis en liberté pour vice de procédure. Béatrice Brugère, secrétaire générale unité magistrats, Vincent Brengarth, avocat en droit pénal et libertés publiques et Yann Bastière, délégué national investigation UN1TE .
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 19 mars 2025.
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00:00Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:04C'est un quoique qui fait des ordres, qui choque.
00:08Il provoque la colère des familles de Leslie et Kevin, assassinés en novembre 2022, après
00:13que je vous le rappelle, dans les Deux-Sèvres.
00:14L'un des suspects qui a reconnu sa participation à l'assassinat du couple et qui était jusque-là
00:19en détention provisoire a été remis en liberté hier à cause d'une erreur de procédure,
00:23une erreur dans l'adresse mail de l'avocate qui n'a donc jamais reçu la convocation
00:27à l'audience de son client.
00:29Une remise en liberté qui fait des ordres, même si c'est le respect pur et simple des
00:33droits de la défense.
00:34Notre procédure est-elle trop lourde, inadaptée ? Nous allons en débattre et nous interroger
00:39sur le fonctionnement et les moyens de notre justice avec nous au studio, Béatrice Brugère
00:43qui est magistrate et secrétaire générale Unité Magistrat Force Ouvrière, soyez la
00:47bienvenue.
00:48Merci.
00:49Yann Bastière, délégué national Investigation du syndicat de police Unité, bienvenue Yann
00:52Bastière.
00:53Merci à vous.
00:54Nous sommes accompagnés pour l'instant par Vincent Brengardt qui est avocat en droit
00:57pénal et liberté publique et puis j'accueille bien entendu Thomas Proutot, chef de notre
01:00service police-justice à RTL.
01:03RTL, on refait le monde, avec Yves Calvi.
01:08Et avant de vous donner la parole, nous allons accueillir Émilie Cardré.
01:12Bonsoir Émilie Cardré, vous êtes la belle-mère de Leslie, cette jeune fille qui a été assassinée
01:17avec son compagnon Kevin en 2022.
01:19Le principal accusé a été remis en liberté à cause d'un vice de procédure, je précise
01:24que le père de Leslie est à vos côtés.
01:29Comment avez-vous réagi à la nouvelle de cette libération ?
01:32Bonsoir déjà, je vous remercie de pouvoir nous donner ce temps de parole.
01:39Bien entendu, comme on l'a déjà dit, c'est d'abord un choc innommable, moi qui suis déjà
01:46quelqu'un d'assez sensible, j'ai d'abord craqué, hurlé, parce que j'étais toute
01:52dans de la famille, avant de réaliser qu'il fallait que je me reprenne, qu'il fallait
01:55que je me dépêche à rentrer, parce que de peur que Patrick la prenne par les journaux.
01:59D'une certaine façon, vous n'y avez pas cru, vous n'avez pas voulu y croire.
02:03Tellement la situation vous paraissait invraisemblable.
02:07Non, c'était comment c'est possible ? Comment c'est possible ? C'était surtout ça la question,
02:12parce qu'y croire, si bien sûr, c'est ma trubétune que j'ai eue sur le répondeur,
02:15donc c'est mon avocat, bien entendu que j'y ai cru tout de suite, il n'y a pas de souci,
02:19c'est surtout comment c'est possible ? Parce que là, à Chaux, j'avais très peu de détails,
02:24c'est Maître Soué qui était en audience et ils n'ont pas été disponibles, donc j'ai vraiment
02:29eu un minimum d'informations au premier abord. Alors on le précise, Thomas Proutot,
02:35ce jeune homme n'est pas dans la nature, il est placé en fait sous un strict contrôle judiciaire,
02:39expliquez-nous. Alors il a tout un certain nombre d'obligations, le contrôle judiciaire ce n'est
02:43pas la détention provisoire, on le prie, c'est un contrôle judiciaire, c'est un certain nombre
02:46d'obligations, il doit résider à une certaine adresse, il doit pointer à la gendarmerie proche
02:51de son domicile, en l'occurrence une fois par jour. On peut aussi rappeler que ce contrôle judiciaire,
02:57s'il ne le respecte pas, s'il y a la moindre entorse de ce contrôle judiciaire, d'autant plus avec une
03:02affaire aussi médiatique, même si ça n'aurait pas été pris en compte, mais aussi grave, il sera
03:05immédiatement replacé en détention provisoire. Et on peut enfin rappeler que cet homme qui est un des
03:12suspects principaux, il reconnaît avoir été impliqué, mais il nie avoir donné les coups mortels.
03:16Il y a donc toute une défense à développer, il n'a donc pas du tout intérêt, en tout cas dans le
03:22principe, à échapper à la justice, mais plutôt à attendre d'être jugé pour pouvoir expliquer sa
03:26position. Ce contrôle judiciaire, Emilie Cardré, est-ce qu'il n'est pas de nature à vous rassurer,
03:31en tout cas tel qu'il vient d'être décrit par Thomas Proutot ? Absolument pas, par contre j'aurais
03:36une question qu'on s'est posée, parce qu'on lui a demandé de rendre son passeport. Est-ce que ça
03:44fait partie du contrôle judiciaire ? Absolument, oui, c'est classique, mais je pense que Brugère
03:49va pouvoir nous le confirmer. Béatrice Brugère, vous nous le confirmez ? Oui, bien sûr, ça fait
03:53partie, c'est pour éviter, en général, on ne demande pas pour partir à l'étranger s'il y a un
03:59risque de fuite, ça fait partie des obligations assez classiques, mais qui ont un intérêt quand
04:05même réel. Surtout dans ce cas-là, parce que nous c'est l'une de nos premières inquiétudes. Nous
04:12qui avons lu le dossier, dans la dernière partie, c'est bien précisé qu'ils n'avaient pas son
04:16passeport à jour, qu'ils ont discuté entre eux des pays qui ne pratiquaient pas les traditions,
04:20voilà, donc nous c'est une réelle inquiétude. En 24 heures, n'importe qui sort, disparaît,
04:26quoi, je veux dire, il peut signer, puis c'est un lait, puis basta. C'est vraiment une crainte de
04:30notre part. Pardonnez-moi de vous interrompre. Béatrice Brugère, vous qui êtes magistrate,
04:35il y a une erreur à l'évidence qui a été commise, qui est responsable dans ces cas-là ? D'abord,
04:39la première chose que je voudrais dire, c'est que moi, en tant que magistrate, j'entends tout à
04:43fait et comprends tout à fait les mots des victimes ou des partis civils, parce que c'est
04:52une erreur qui est absolument énorme en termes de conséquences, et donc ça, je l'entends. Alors,
05:01ce qui est sûr, c'est que quand on a une nullité, est-ce que, je sais pas si tout le monde comprend
05:07comment ça fonctionne, mais je vais quand même le rappeler, c'est peut-être important. En fait,
05:11qu'est-ce que c'est qu'une nullité ? Est-ce que tout le monde parle d'une nullité ? Ça veut pas
05:13dire qu'on est nul, nécessairement, ça veut dire que quand on ne respecte pas une règle de
05:18procédure, elle est sanctionnée. Elle est sanctionnée, c'est ce qu'on appelle une nullité,
05:25et donc c'est ce qui s'est passé, c'est-à-dire que là, dans le cas présent, même si je ne connais
05:30pas le dossier, mais d'autres que j'en sais, l'avocat devait être convoqué dans des délais
05:36qui sont stricts, il y a eu une erreur d'adresse sur le mail, donc l'avocat n'a pas pu être
05:40convoqué, et on appelle ça, en fait, c'est une atteinte à ce qu'on appelle au droit de la défense.
05:45Et dans ce cas-là, le juge n'avait pas d'autre moyen que d'appliquer la règle, et a dû remettre
05:53en liberté la personne qui était, je pense, mise en examen.
05:58Pour une adresse ?
05:59Oui. Alors, ce qui est important, je termine juste ça, et après je réponds à votre « qui est responsable ? »
06:06Ce qui est important, c'est qu'à ce moment-là, que peut faire le juge ? Le juge d'instruction peut faire,
06:10c'est ce qui a été fait, où le juge des libertés peut exactement mettre un contrôle plus ou moins sévère
06:15par rapport au profil, un contrôle judiciaire.
06:18Et ce qu'il faut savoir, c'est que la violation de ce contrôle judiciaire pourra permettre à ce moment-là,
06:24à nouveau, une incarcération si la personne ne respecte pas son contrôle judiciaire.
06:30Alors, je ne connais pas tout le contrôle judiciaire, mais ça peut être un pointage régulier,
06:34ne pas quitter le territoire, etc.
06:37Donc, j'allais dire, l'histoire n'est pas totalement terminée.
06:40Sur votre question « qui est responsable ? », parce qu'elle est importante.
06:43C'est une erreur, manifestement, je ne connais pas le dossier, mais manifestement, c'est une erreur matérielle,
06:49c'est-à-dire que c'est une erreur d'adresse, je ne sais pas pourquoi, la suite le dira sans doute.
06:54Le vrai enjeu, c'est que...
06:55Ça serait une erreur du greffe.
06:59Voilà. Alors, c'est une erreur matérielle.
07:01Et, en fait, dans les nullités, il faut comprendre deux choses.
07:05Vous avez des nullités parce qu'en fait, on ne respecte pas des règles de procédures qui portent greffe.
07:12Et là, c'est le cas. Greffe, c'est-à-dire qui porte atteinte aux droits de la défense.
07:17Et puis, vous avez aussi des nullités qui ne portent pas greffe, qui sont simplement le non-respect.
07:22Mais là, c'est une erreur.
07:23Et le vrai sujet, il est triple, je vais vous dire, si je peux me permettre.
07:27Un, il va falloir qu'on sécurise nos process.
07:32Vous voyez, là, c'est une erreur matérielle.
07:34C'est comme dans tous les métiers, que ce soit les médecins, que ce soit les magistrats, que ce soit les avocats.
07:39Il faut que nos process, c'est-à-dire notre organisation, sécurise au maximum pour éviter les erreurs.
07:46Ça, c'est la première chose.
07:47Deuxièmement...
07:48Comment ça faut doubler ?
07:49Alors, deuxièmement...
07:50En sachant que là, quand l'erreur a été commise, ils ont bien vu que l'avocat n'est pas venu, il n'y a pas eu de vérification.
07:58Oui, c'est ce que j'appelle...
07:59Elle a dû être corrigée immédiatement.
08:01Parce que ce qui se passe, c'est que là, si on ne peut pas revenir en arrière, c'est parce que le délai du mandat de dépôt est passé.
08:07L'avocate, elle a joué son rôle.
08:08Elle a attendu que le mandat de dépôt passe.
08:10Et après, elle a fait appel.
08:12Alors que le tribunal aurait vérifié pourquoi l'avocat de Belgique n'était pas là.
08:17Ça aurait été ce que vous êtes en train de dire.
08:19Exactement.
08:20Donc là, je pense que...
08:21Léatrice Bugère vous répond.
08:22Oui.
08:23Donc là, je pense qu'il y a déjà un premier sujet général d'organisation de nos process,
08:29où on doit avoir des systèmes d'alerte et de vérification beaucoup plus sophistiqués et beaucoup plus sécures.
08:33Ensuite, on a un problème de procédure, et je ne vais pas rentrer trop dans le détail, sauf si vous voulez.
08:38Je pense qu'on a une procédure parfois qui est trop complexe, et qu'on a trop de possibilités de nullité.
08:43Et nous, notre syndicat dit, et c'est le cas peut-être pas dans ce dossier, mais dans d'autres dossiers,
08:49que quand vous avez des nullités qui ne portent pas grief, on ne peut pas faire tomber.
08:53On ne doit pas pouvoir faire tomber des procédures.
08:56Et on verra peut-être que la police pensera la même chose, mais j'en suis sûre.
08:59On ne peut pas faire tomber des enquêtes entières pour des nullités qui ne portent pas grief.
09:05Troisièmement, là c'est pas le cas, puisqu'en fait on n'a pas l'avocat, donc là elle porte grief.
09:09Troisièmement, et c'est ça qui m'intéresse aujourd'hui, c'est qu'on devrait avoir, et ça je pense que Madame va l'entendre,
09:16une possibilité de rattrapage, c'est-à-dire que l'erreur est humaine, certes,
09:22mais il faudrait avoir des possibilités de rattrapage, de reconvoquer, dans des délais très courts,
09:27pour rattraper si on s'est trompé, et ça ce n'est pas possible aujourd'hui.
09:31Et c'est ça le sujet.
09:32Comment l'expliquons, pardonnez-moi ?
09:34Parce qu'on n'a pas de possibilité de le faire.
09:37Donc le juge, en vrai, une fois que l'erreur est partie, entre guillemets,
09:41on a des conséquences disproportionnées, je dis disproportionnées,
09:46par rapport à une erreur matérielle qui est en plus non volontaire.
09:50Bien sûr, j'imagine que le greffier n'a pas fait exprès.
09:52Donc c'est là qu'il va falloir changer la loi,
09:55et penser à avoir des procédures de rattrapage à délai très court,
10:00c'est-à-dire reconvoquer, par exemple, on aurait pu, on peut l'imaginer,
10:03ce n'est pas possible aujourd'hui.
10:05Donc vous avez trois points, vous avez sécuriser nos procès,
10:08simplifier nos procédures et ne pas avoir des conséquences disproportionnées,
10:11s'il n'y a pas de greffe, mais ce n'est pas le cas,
10:13et pouvoir tout de suite rattraper la chose, et ça aussi, ça n'existe pas.
10:18On marque une pause dans cette émission,
10:19et on se retrouve dans quelques instants avec nos invités.
10:30Il est 19h30.
10:35L'essentiel de l'actualité avec Victor Porchet.
10:37Washington aidera Kiev à obtenir de nouveaux systèmes de défense anti-aériennes.
10:41Annonce de Donald Trump à l'issue d'un coup de fil avec Volodymyr Zelensky aujourd'hui,
10:45au lendemain d'un autre avec Vladimir Poutine.
10:47Le président américain tente aussi de tirer profit des négociations sur l'Ukraine.
10:51La meilleure protection contre la Russie serait que les États-Unis possèdent
10:55les centrales nucléaires ukrainiennes, selon lui.
10:57Israël mène des opérations au sol à Gaza.
11:00Son ministre de la Défense lance aussi, selon ses mots,
11:03un dernier avertissement aux Palestiniens.
11:05Libérez les otages et débarrassez-vous du Hamas,
11:08sinon des mesures d'une envergure jamais vues seront prises.
11:12Dans le sillage de l'affaire Bétharame, la parole se libère à l'encontre
11:15d'une autre école privée catholique.
11:17C'est une information RTL.
11:19Le collectif des victimes de Notre-Dame-de-Garaison ont apporté
11:22entre 25 et 30 témoignages officiels d'abus sexuels,
11:26tous remis au tribunal de Tarbes aujourd'hui.
11:29Et dans une demi-heure, on retrouve Faustine Bollard, Victor.
11:32Avec ce soir, Faustine qui nous propose de rencontrer Xavier.
11:35Il exerce un métier vraiment hors du commun.
11:37Sous-mariniers, on les surnomme les agents secrets de la mer,
11:40je ne sais pas si vous le savez Yves,
11:42mais ils n'ont aucune idée de là où ils se trouvent
11:45exactement pendant une mission.
11:47Et si vous ne le saviez pas, à 20h dans Héros,
11:49avec Faustine Bollard, vous saurez tout.
11:50Et on vous retrouve vous aussi à 20h pour d'autres actualités.
11:54RTL soir, on refait le monde, avec Yves Kelvin.
11:57Avec Béatrice Brugère qui est magistrate et secrétaire générale
12:00Unité Magistrat Force Ouvrière.
12:02Yann Bastière, délégué national Investigation du Syndicat de Police Unité.
12:05Vincent Brengard, avocat en droit pénal et liberté publique.
12:08Je rappelle votre livre, Vincent Brengard,
12:10Revendiquons le droit à la désobéissance,
12:12paru aux éditions Fayard.
12:14J'accueille également bien entendu Thomas Proutot,
12:16chef du service Police Justice d'RTL.
12:18Et madame Émilie Cardrick, qui est donc la belle-mère de Leslie,
12:21assassinée avec son compagnon Kevin en 2020.
12:24Je me tourne vers vous Yann Bastière.
12:26Comment peut-on s'assurer que le contrôle judiciaire
12:29dont nous parlait Thomas tout à l'heure,
12:31va être correctement respecté ?
12:32Alors là, je crois qu'en l'espèce, ça sera dans une gendarmerie.
12:35Et c'est le même cas pour les commissariats de police.
12:38On est destinataire, dès la remise en liberté de l'individu
12:41placé sous contrôle judiciaire, des mesures.
12:44Et donc là, je crois que ça va être très strict.
12:46Effectivement, le passeport a été remis.
12:48Et il doit venir signer, je crois, toutes les 24 heures,
12:51si j'ai bien suivi le dossier.
12:53Toutes les 24 heures, il devra venir, ce qu'on appelle, pointer.
12:57C'est aussi simple que ça, oui.
12:58Exactement, il viendra pointer.
12:59C'est un horaire fixe.
13:00Si au bout de 10 minutes, il n'est pas là, on s'en inquiète ?
13:04On n'en est pas là.
13:05Là, on est dans un dossier extrêmement sensible,
13:07avec un cas de nullité.
13:10Mais des fois, on peut avoir des dérapages de 2-3 jours.
13:14En fonction du profil des individus placés sous contrôle judiciaire,
13:17il n'y a pas réellement une alerte.
13:19Et puis ensuite, vous ne pouvez pas imaginer
13:21le nombre de contrôles judiciaires qu'il y a dans un service.
13:24Vous ne pouvez pas imaginer, excusez-moi,
13:26même si c'est devenu une norme,
13:28ce que vous venez de dire, à quel point ça a dû,
13:31en tout cas surprendre et sans doute ulcérer aussi,
13:34un certain nombre des auditeurs qui nous écoutent.
13:36C'est de nous dire que parfois, sur 2-3 jours,
13:38ils ne sont toujours pas passés.
13:40Mais parce que, excusez-moi, ce sont des affaires mineures.
13:422-3 jours, je suis gentil.
13:44Ça peut être une semaine, ça peut être 15 jours.
13:46On alerte le magistrat.
13:47Mais on revient, je reviens sur Béatrice Brugère,
13:49les cas qui explosent.
13:51Aussi bien que les services de police.
13:53Je fais souvent un parallèle.
13:56On alerte.
13:58On fait un contrôle au domicile de l'individu
14:01qui avait oublié ou qui avait pris ça par-dessus la jambe.
14:04On remet en place de façon plus stricte
14:07le contrôle judiciaire.
14:09En l'espèce, je pense qu'il sera suivi
14:11très précisément par les gendarmes locaux.
14:13Béatrice Brugère ?
14:14Oui, c'est tout à fait juste.
14:16Là, je pense que c'est un dossier très sensible
14:18et que la moindre violation,
14:20en tout cas il faudra l'espérer,
14:22sera remontée immédiatement
14:25au magistrat.
14:27Est-ce qu'on ne pouvait pas le placer aussi vite
14:29sous bracelet électronique, Vincent Brengard ?
14:31Ça aurait été une possibilité.
14:33Maintenant, en tout cas, le contrôle judiciaire,
14:35il faut le rappeler,
14:37quand même d'éviter la détention provisoire
14:39lorsque toutes les conditions ne sont pas remplies
14:41pour justifier une mesure aussi attentatoire
14:43que la détention provisoire.
14:45Maintenant, le bracelet électronique
14:47peut aussi être une possibilité.
14:49Mais je pense que cette décision a été rendue
14:51par un magistrat indépendant qui a estimé
14:53que la détention était permise
14:55par cette mesure de contrôle judiciaire
14:57qui est une mesure un peu intermédiaire.
14:59On est entre la détention provisoire.
15:01Ce n'est pas non plus de l'assignation à résidence électronique
15:03mais effectivement avec ses obligations de pointage.
15:05Et même s'il peut parfois exister
15:07des deltas de quelques jours
15:09dans le fait que certaines personnes ne se présentent pas,
15:11mais parfois, il peut y avoir des causes légitimes,
15:13une difficulté de santé
15:15ou en tout cas des explications qui peuvent parfaitement
15:17s'entendre, en revanche, il y a toujours une alerte
15:19qui finit par intervenir
15:21et les magistrats
15:23en tirent les conséquences.
15:25Soit en révoquant le contrôle judiciaire
15:27lorsque les violations ont été répétées
15:29et qu'il n'y a pas de motif légitime
15:31soit aussi en le prenant en considération
15:33d'un point de vue plus général
15:35dans l'appréciation de la personnalité
15:37des personnes qui sont poursuivies.
15:39Je voudrais savoir si notre débat vous inquiète ou vous rassure.
15:41Je suis assez inquiète
15:43parce que
15:45on parle d'espoir,
15:47qu'il faut avoir de l'espoir en la justice.
15:49Déjà, j'ai envie de vous dire,
15:51c'est un petit peu compliqué.
15:53Et puis,
15:55il peut louper quelques jours,
15:57mais non, déjà, nous,
15:59on prend le risque qu'il est à côté de chez nous.
16:01On a le risque
16:03de le croiser.
16:05C'est ça qu'on est en train de nous dire
16:07et qu'il faut qu'on garde espoir en la justice.
16:09Là,
16:11ça ne me rassure pas du tout.
16:13Ça m'inquiète plus qu'autre chose.
16:15J'ai du mal à croire en une justice
16:17juste, en fait.
16:19Par manque de moyens,
16:21peut-être.
16:23Ça, je n'en sais rien.
16:25Mais en attendant, les victimes et les participiles,
16:27c'est elles qui subissent.
16:33Ça veut dire quoi ?
16:35La France n'a pas assez d'argent pour avoir une justice correcte ?
16:37Je ne sais pas.
16:39Maître Brenngard, comment vous percevez les choses,
16:41puisque vous la voyez fonctionner tous les jours, cette justice ?
16:43Je la vois fonctionner tous les jours
16:45et je pense qu'effectivement, parfois,
16:47on peut avoir le sentiment qu'il y a des erreurs
16:49et elles arrivent.
16:51Elles sont humaines maintenant.
16:53Je pense qu'il faut quand même se méfier.
16:57Ça ne répond pas immédiatement
16:59à la parole d'une victime
17:01parce que je pense que
17:03c'est jamais acceptable.
17:05C'est jamais audible.
17:07Mais il faut quand même
17:09prendre en considération la réalité des choses
17:11et je pense qu'il faut quand même
17:13éviter de tomber dans la tentation
17:15qui consisterait à rentrer
17:17dans une rhétorique qui voudrait qu'il y ait
17:19une systématisation des erreurs,
17:21que les vices de procédure seraient légions
17:23dans le cadre des procédures pénales
17:25parce que même si nous avons un code de procédure pénale
17:27qui est complexe, en attendant
17:29des mises en liberté qui font suite
17:31à des vices de procédure, restent quand même des événements
17:33très rares et d'autant plus rares
17:35lorsque les dossiers sont graves.
17:37Je pense qu'il faut quand même le répéter et le rappeler
17:39parce que c'est la réalité du quotidien.
17:41On peut le confirmer Thomas Proutot.
17:43Il n'y a pas de statistiques, on a demandé à la chancellerie,
17:45il n'y a pas un décompte, mais ce qu'on sait c'est qu'il y a
17:47des centaines de milliers de procédures judiciaires
17:49chaque année, des centaines de milliers
17:51de procédures judiciaires, donc des vices
17:53de procédure conduisant à des remises en liberté
17:55immédiates, c'est-à-dire
17:57des nullités d'ordre public, on appelle ça.
17:59Elles sont rares mais elles font les gros titres.
18:01Elles font les gros titres et très
18:03violemment les familles des victimes.
18:05Je vous rends décompte
18:07on va dans la bosse.
18:09Vous êtes heurtée ?
18:11Nous c'est impensable, on a du mal
18:13à entendre un discours
18:15pareil parce que ce n'est pas vous qui allez vous retrouver
18:17je ne sais pas, dans une grande surface,
18:19en face de la personne qui a massacré
18:21Leslie. Leslie elle a souffert pendant
18:23des heures, ça a été de la barbarie. Nous
18:25on a ces images-là dans la tête.
18:27Et on nous fait sortir quelqu'un
18:29qui est à côté de chez nous.
18:31Je crois que personne
18:33ne dit que
18:35cette erreur n'est pas grave.
18:37Elle est très grave et tout le monde en prend
18:39la mesure. On s'interrogeait sur
18:41le fait que ces
18:43vices de procédure sont nombreux.
18:45En proportion, ils ne le sont pas. Il faut aussi préciser
18:47alors ils sont
18:49graves, il y en a qui provoquent effectivement
18:51des nullités d'ordre public, c'est-à-dire une remise en liberté
18:53immédiate. Et il y en a un certain nombre d'autres
18:55qui vont, comment dire
18:57simplement, annuler
18:59des morceaux de la
19:01procédure. C'est-à-dire notamment des PV de garde à vue.
19:03Ça c'est l'autre grand
19:05volet, on va dire, des vices de procédure.
19:07C'est quand
19:09les policiers qui sont soumis
19:11à un nombre extrêmement
19:13important de règles à respecter
19:15pendant la garde à vue, il suffit qu'on oublie
19:17un petit quelque chose, et Yann Bastiat
19:19va nous le confirmer, c'est devenu
19:21un travail à part entière des policiers.
19:23Ça a pu aboutir à des
19:25annulations de morceaux
19:27du dossier, mais qui seront moins graves.
19:29Vous nous le confirmez, vous qui êtes policier ?
19:31Ah oui, bien sûr, puis en plus c'est
19:33une problématique actuelle. Nous avons un
19:35logiciel de rédaction de procédures pénales
19:37qui n'a pas été mis à jour depuis le 1er juillet dernier
19:39avec pourtant de nouvelles dispositions
19:41qui sont... Pardonnez-moi, le logiciel sur lequel vous travaillez
19:43tous les jours n'a pas été mis à jour depuis
19:45juillet dernier ? Non, nous en sommes au
19:47263ème jour je crois, je tiens à
19:49décompte, nous avons même communiqué là-dessus.
19:51Non, non, ce sont les collègues qui doivent rajouter
19:53des dispositions de façon manuelle
19:55donc source d'erreur. On est loin
19:57de...
19:59d'outils du 21ème siècle là.
20:01C'est source
20:03de nudité comme l'évoquait Béatrice Brugère tout à l'heure.
20:05Je crois qu'on l'a compris, je remercie
20:07Madame Cardré d'avoir été avec nous pendant
20:09toute cette première partie d'émission
20:11et dans un instant on retrouve nos
20:13invités pour continuer le débat.
20:15Yves Calvi, on refait le monde
20:17sur RTL.
20:19Yves Calvi jusqu'à 20h
20:21On refait le monde sur RTL.
20:23Avec Béatrice Brugère qui est magistrate
20:25et secrétaire générale unité magistrat
20:27force ouvrière, Yann Bastier délégué
20:29nationale à l'investigation du syndicat de police
20:31unité, Vincent Brengard qui est avocat
20:33en droit pénal et liberté publique
20:35et Thomas Proutot, chef du service police
20:37justice d'RTL.
20:39Quand même Béatrice Brugère, je reviens vers vous
20:41dans cette histoire d'adresse mail
20:43qui est à l'origine donc d'un mail
20:45erroné je le rappelle.
20:47Si on avait envoyé un bon vieux courrier avec accusé de réception
20:49non mais pardonnez-moi, je sais que
20:51je passe pour un vieux schnock mais ça
20:53ne serait pas arrivé. Oui, on aurait pu aussi
20:55se tromper dans l'adresse du courrier.
20:57En fait, ce qu'il faut bien comprendre
20:59pour faire simple, ça arrive souvent
21:01qu'on puisse faire des erreurs matérielles
21:03de mail, d'adresse
21:05ça ne devrait jamais arriver, c'est ce que j'appelle
21:07sécuriser les process, simplifier la procédure.
21:09Mais en fait ce qu'il faudrait
21:11c'est surtout que la loi ne nous
21:13permet pas aujourd'hui de réévoquer
21:15tout de suite l'affaire en urgence devant la chambre de l'instruction.
21:17En fait c'est l'article 207 du code
21:19de procédure pénale et la cour de cassation
21:21est assez d'accord pour changer ça.
21:23Donc il faudrait changer immédiatement
21:25la loi pour que la chambre de l'instruction
21:27qui est le niveau au-dessus
21:29dise d'accord, il y a une erreur
21:31juste en bas, on va rattraper
21:33en faisant une audience, en reconvoquant
21:35évidemment sans faire l'erreur
21:37matérielle et on rattrape
21:39l'erreur matérielle parce qu'en fait
21:41il n'y a pas de volonté mais il y a des conséquences qui sont
21:43immenses, on le voit bien puisque derrière
21:45il y a un enjeu, il y a un émoi, il y a
21:47un risque d'évasion et donc ça ne fonctionne
21:49pas. Donc l'idée c'est comment
21:51on rattrape une erreur matérielle ?
21:53Eh bien on change la loi. On change
21:55la loi pour que la chambre de l'instruction
21:57puisse immédiatement évoquer
21:59l'affaire et récupérer
22:01en fait cette erreur matérielle.
22:03Est-ce que
22:05la famille de Leslie aurait pu
22:07porter plainte
22:09après une affaire de ce type ?
22:11Après une erreur de ce type ?
22:13Je ne sais pas si c'est...
22:15Je crois que eux ce qu'ils veulent c'est que la justice
22:17fonctionne, c'est pas qu'ils se mettent
22:19dans une plainte. Oui il y a une responsabilité
22:21C'est vous qui le dites, excusez-moi
22:23Non mais ce que je veux dire par là c'est que
22:25je suis la première à dire que c'est un sujet
22:27puisque je propose même
22:29de modifier la loi. Donc je ne dis pas
22:31que ce n'est pas un sujet, je dis que c'est un sujet
22:33je comprends l'émoi et je dis
22:35changeons la loi pour éviter que ça redevienne.
22:37Mais pour la famille aujourd'hui
22:39évidemment c'est une conséquence
22:41énorme, disproportionnée
22:43par rapport à une petite erreur. Et c'est même
22:45une deuxième conséquence qu'on n'a pas évoquée
22:47c'est que quand vous n'êtes pas détenu
22:49vous êtes jugé beaucoup plus tard.
22:51Je termine avec mes trois professionnels là
22:53il faudra changer la loi ?
22:55Vous qui êtes policier
22:57On est sur une phase juridictionnelle
22:59c'est pas sur le domaine de l'enquête.
23:01Vous m'avez révolué.
23:03Je pense aussi aux enquêteurs qui doivent être aussi furieux
23:05Je me mets à la place
23:07des collègues gendarmes qui ont
23:09bossé sur ce dossier, qui ont mis leur trip
23:11certainement. Et
23:13quand on voit ça de façon épidermique
23:15on est sous un autre angle
23:17on est un petit peu comme la
23:19comme la dame que nous avons écoutée tout à l'heure
23:21la belle mère de l'esprit
23:23je le rappelle. L'émotion doit être
23:25très forte aussi chez les enquêteurs
23:27qui comprennent
23:29ce qui s'est passé parce qu'on est dans le droit à nous aussi
23:31mais qui comprennent l'émotion que ça peut
23:33générer. Maître Bengrard, comment
23:35vous réagissez à cela ? Moi je pense qu'il faut
23:37vraiment prendre en considération les intérêts qui sont protégés
23:39c'est-à-dire est-ce que le fait de ne pas avoir convoqué l'avocat
23:41fait naître véritablement un préjudice
23:43pour ce débat qui est un débat contradictoire ?
23:45Si vous évoquez un dossier, le problème c'est qu'en fait
23:47si vous évoquez le dossier, vous avez reconvoqué
23:49dans l'idée mais ça ne fera pas disparaître le fait que
23:51de fait, il n'y ait pas eu débat
23:53devant le gilet des libertés. Par rapport à votre
23:55question sur la question
23:57de déposer plainte ou pas, moi je pense
23:59qu'en tout cas, s'il était en fuite
24:01la famille pourrait parfaitement agir
24:03en responsabilité contre l'État
24:05pour dysfonctionnement du service de la justice
24:07parce que c'est sûr qu'il y a
24:09un dysfonctionnement qui est objectif
24:11mais en tout cas, je pense aussi que ça
24:13effectivement d'un point de vue général, ça nécessite
24:15une réflexion parce que la mise en liberté
24:17finalement intervienne pour les mauvaises raisons
24:19et je pense que c'est préjudiciable pour tout le monde
24:21c'est-à-dire à la fois pour la famille parce qu'elle ne comprend pas
24:23l'erreur qui a été commise
24:25et également pour la personne qui est poursuivie
24:27parce que moi je ne suis pas persuadé
24:29que lorsqu'il va comparaître devant
24:31la juridiction du jugement, et je crois d'ailleurs que le procès
24:33est peut-être prévu pour le début
24:35de l'année prochaine, finalement il n'y a pas
24:37un effet de rattrapage qui consiste à dire
24:39oui en fait, vous avez été mis en liberté
24:41mais au stade de l'appréciation de la peine
24:43on prend en considération cette anormalité
24:45vous voyez, il y a aussi
24:47ce côté, si je puis dire, qui peut être aussi préjudiciable
24:49à l'ensemble des partis, faire évoluer
24:51la loi, pourquoi pas, mais sans encore une fois
24:53préjudicier à l'exercice des droits de la défense et aux droits
24:55du contradictoire qui sont cardinales
24:57dans la procédure pénale.
24:58Alors c'était le 6 janvier, sur notre antenne, le ministre
25:00de la Justice, tout juste nommé en l'occurrence Gérald Darmanin
25:02dénonçait le problème de l'embolisation
25:04des chambres de l'instruction.
25:06Quand le travail de certains avocats, pas tous
25:08évidemment, d'une minorité
25:10c'est de travailler non pas à l'innocence de leurs clients
25:12mais d'emboliser la chambre de l'instruction
25:14d'emboliser le processus judiciaire
25:16pour libérer des tensions provisoires des personnes
25:18parce qu'on sait qu'elles ne seront plus ou pas jugées
25:20on voit bien que le travail des forces
25:22de l'ordre est assez
25:24inefficace dans ce cas-là.
25:26En d'autres termes
25:28selon lui, des avocats qui passent
25:30plus de temps à chasser les vis de forme
25:32que défendre, sur le fond, l'innocence
25:34de leurs clients. Vincent Brengard, comment
25:36vous réagissez quand vous entendez ça, vous l'avocat ?
25:38Moi je considère que ce sont des propos
25:40qui sont outranciers
25:42parce que je ne
25:44néglige pas l'encombrement
25:46notamment devant la chambre d'instruction
25:48parce que d'ailleurs, de façon concrète, il nous arrive, nous, en tant qu'avocats
25:50on est convoqués d'ailleurs parfois à la même heure
25:52tous ensemble. Par exemple, la chambre d'instruction de Paris
25:54vous êtes convoqués à la même heure, il arrive
25:56que vous attendiez 3-4 heures
25:58avant que votre dossier soit examiné. Donc je veux dire, on est
26:00aussi les premiers spectateurs
26:02et témoins de cet
26:04encombrement des juridictions. Maintenant
26:06l'argument qui consistera à dire que
26:08il y aurait des procédures qui seraient
26:10parfaitement dilatoires et qu'elles seraient répétées
26:12c'est le cas de
26:14certains contentieux
26:16mais je veux dire, là encore, il ne faut absolument pas
26:18généraliser, ce n'est pas la réalité de tout le contentieux
26:20qui est ouvert
26:22devant les chambres d'instruction parce que vous avez aussi un contentieux
26:24qui porte sur la régularité des
26:26actes de procédure, un contentieux qui porte
26:28sur la question de la détention
26:30provisoire et tous ces contentieux expliquent
26:32effectivement que nous soyons devant la chambre d'instruction
26:34et en plus je rappelle que généralement c'est une procédure
26:36qui est une procédure écrite
26:38qui peut permettre aussi de limiter
26:40cet effet d'encombrement par le fait
26:42de ne pas forcément recourir systématiquement
26:44à des débats. Et j'ajoute
26:46rapidement que ce que
26:48je trouve cocasse, c'est qu'en plus vous avez
26:50un certain nombre de responsables publics qui
26:52critiquent le fait qu'
26:54il y aurait des procédures dilatoires
26:56alors même que ce sont parfois ces mêmes personnalités
26:58qui lorsqu'elles sont mises en cause
27:00dans le cadre de procédures et notamment pour des affaires
27:02d'atteinte à la probité vont exercer recours
27:04sur recours, contestation sur contestation
27:06pour faire traîner
27:08les procédures. Et curieusement, voyez, quand on parle
27:10de cet encombrement des juridictions
27:12on parle jamais de celle de la criminalité
27:14financière, de la criminalité en col blanc et on
27:16parle pas non plus de la criminalité
27:18qui concerne les acteurs politiques.
27:20On reprend notre débat dans un instant.
27:22Jusqu'à 20h, Yves Calvi
27:24refait le monde sur RTL.
27:28Yves Calvi
27:30On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
27:32Je vous rappelle que nous sommes
27:34en compagnie de Vincent Brengard, qui est avocat en droit pénal
27:36et liberté publique,
27:38Thomas Proto, chef du service police-justice d'RTL,
27:40Yann Bastière, délégué national
27:42Investigation du syndicat de police
27:44Unité, et Béatrice Brugère, magistrate
27:46et secrétaire générale d'Unité, magistrat
27:48Force Ouvrière. Béatrice Brugère, cet embolie
27:50dont on parle,
27:52dont parle le garde des Sceaux, on entendait
27:54le ministre s'exprimer
27:56il y a quelques instants, est-ce que c'est une tendance
27:58qui s'amplifie, est-ce que vous le notez aussi
28:00et comment l'expliquez-vous ?
28:02Est-ce qu'on peut la quantifier ?
28:04Oui, alors c'est à la fois
28:06c'est la faute, pas à Voltaire
28:08mais à la loi, c'est qu'aujourd'hui
28:10on peut demander autant de fois
28:12que l'on veut, des demandes de mise en liberté
28:14et sur certains
28:16dossiers, il y a une tactique,
28:18une stratégie, qui
28:20avant que la première soit rendue,
28:22même si la première décision n'est pas rendue,
28:24on peut en redéposer.
28:26Donc en fait, il y a un système, sur le haut du
28:28spectre,
28:30sur le haut du spectre,
28:34c'est-à-dire des dossiers
28:36de grande criminalité
28:38où les gens veulent absolument sortir
28:40pour des raisons que vous imaginez,
28:42et bien il peut y avoir une
28:44stratégie d'embolisation et de saturation
28:46des chambres d'instruction,
28:48on le voit notamment à la cour d'appel d'Aix-en-Provence,
28:50les GIRS, etc.,
28:52les juridictions inter-régionales spécialisées,
28:54ou Paris, parce qu'en fait,
28:56comme on a des délais très contraints,
28:58si vous faites sauter un délai, et bien c'est une
29:00possibilité que la personne soit remise en liberté,
29:02mais également, il faut savoir
29:04que si vous faites durer
29:06la procédure, il y a aussi des délais de
29:08détention. Donc le jeu,
29:10si je puis m'exprimer ainsi,
29:12c'est que votre client, parfois,
29:14puisse être remis en
29:16liberté. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui,
29:18on n'est plus en capacité, quasiment,
29:20sur certaines cours, de juger
29:22dans des délais raisonnables.
29:24On fait passer en priorité
29:26les détenus,
29:28et donc, quand vous sortez et que vous n'êtes plus
29:30détenus, et bien, vous êtes quasiment
29:32assuré d'être jugé
29:34très tardivement,
29:36parce qu'on fait d'abord passer les détenus.
29:38Donc c'est un impact réel d'être détenu
29:40ou pas détenu quand vous êtes jugé. Vous comprenez ?
29:42Je ne sais pas si j'ai été claire.
29:44Et sur le fond, effectivement, on avait raconté
29:46en janvier sur RTL, cette affaire d'un
29:48homme qui a été jugé pour viol en première instance,
29:50condamné et donc placé en détention.
29:52Et lui, alors, c'est le problème
29:54des bois, c'est un problème
29:56un petit peu incident. Le temps
29:58que l'audience d'appel soit organisée
30:00a pris plus d'un an. Il a donc été
30:02remis en liberté. C'est un
30:04homme qui est de nationalité malienne.
30:06Vous imaginez que la victime est aussi dans une
30:08inquiétude folle que cette personne
30:10reparte tout simplement dans son
30:12pays, au lieu de rester en France.
30:14Et ça, c'est la situation concrète.
30:16Pourquoi ça s'est produit ? C'est parce qu'il n'y a pas assez de magistrats
30:18à Versailles
30:20pour pouvoir, justement, assurer ses audiences.
30:22M. Obengarde, j'ose vous demander si vous participez à l'embolie
30:24vous, en tant qu'avocat.
30:26Après, ça dépend de quelle embolie on parle.
30:28C'est-à-dire que si vous êtes... C'est une justice qui est
30:30parfaitement déjà encombrée. De fait, à partir du
30:32moment où vous exercez les voies de recours, vous participez
30:34à une embolie qui est préexistante.
30:36Maintenant, la préoccupation majeure
30:38que j'ai par rapport à ça, c'est que j'ai le sentiment
30:40finalement qu'au nom de cas
30:42qui sont relativement minoritaires,
30:44la tendance, soit
30:46une tendance à la baisse, à la diminution
30:48des droits de la défense, parce que finalement, on va tirer
30:50prétexte de ces comportements
30:52qui sont relativement rares pour remettre en
30:54cause les droits de la majorité.
30:56Et c'est ça, la source d'inquiétude. Effectivement,
30:58après, le débat peut être légitime sur le fait de se dire
31:00que des personnes déposent des centaines de demandes
31:02de mise en liberté. Je pense que même
31:04les avocats devraient effectivement s'interroger
31:06dans ces conditions, sur le point de savoir
31:08s'il n'est pas préférable d'attendre.
31:10Mais maintenant, c'est aussi ce que
31:12le droit leur permet. On ne peut pas non plus leur reprocher
31:14d'exercer des voies de recours qui sont
31:16inévitables.
31:18La proposition de loi contre le
31:20narcotrafic en débat à l'heure actuelle à l'Assemblée
31:22prévoit l'instauration d'un dossier
31:24coffre pour ne pas dévoiler
31:26certains éléments de l'enquête aux avocats.
31:28C'est à moitié une façon
31:30d'essayer de reprendre la main, Yann Bastiat, d'après vous ?
31:32Reprendre la main sur quoi ?
31:34Tout simplement,
31:36je crois que vous m'avez très bien compris,
31:38c'est-à-dire que
31:40pendant ce temps-là,
31:42les arguments de la défense ne sont pas
31:44entendus et pas utilisés. Le dossier coffre.
31:46Non, non, non. J'ai un de vos confrères, maître,
31:48qui hier disait encore,
31:50et j'ai rebondi là-dessus, que ce dossier
31:52coffre était un permis de tricher
31:54offert aux magistrats
31:56et aux policiers. J'ai bondi.
31:58J'ai communiqué sur les réseaux sociaux,
32:00je ne vois pas les policiers ni les magistrats
32:02sortir des clous dans le dossier coffre.
32:04Le dossier coffre est très bien perçu par
32:06les services de police, et notamment sur le Haut du Spectre.
32:08Je m'étais entretenu avec des
32:10collègues de l'OFAST,
32:12l'Office Antistupe, et je m'étais
32:14exprimé lors d'une table ronde au Sénat
32:16avec le sénateur Durin.
32:18C'est très bien perçu parce qu'on joue
32:20à armes inégales. C'est une guerre, je reprends
32:22les propos de mon secrétaire général hier, une guerre
32:24asymétrique. Nous n'avons pas les mêmes armes.
32:26Nous devons montrer toutes nos cartes.
32:28Nous avons toujours un coup de retard.
32:30Ce dossier coffre nous permet de protéger
32:32dans le cadre de la loi.
32:34Ce n'est pas un blanc-seing.
32:36Nous permet de ne pas révéler
32:38toutes nos techniques spéciales d'enquête.
32:40Je vous dis,
32:42ce n'est pas un blanc-seing.
32:44Ce que j'en ai vu sur ce texte, ce sera sous
32:46le contrôle des magistrats.
32:48Le policier, je vais
32:50parler pour mes collègues enquêteurs,
32:52ne voit alors pas que guidé par la loi.
32:54Et quand j'entends que nous sommes là pour
32:56tricher, non, ce dossier coffre est très bien
32:58perçu par mes collègues enquêteurs.
33:00Voilà ce que nous pouvions vous dire ce soir dans cette émission.
33:02Sachez que demain, dans la matinale d'Hertel,
33:04la question sera posée au président
33:06de la commission fédérale de l'arbitrage,
33:08Eric Borghini. Quelle question ? Eh bien, après l'affaire
33:10Rabiot...