L'ancien ambassadeur de France en Russie Jean de Gliniasty était l'invité de franceinfo soir, mardi 18 mars 2025.
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00:00France Info Soir, l'invité, Agathe Lambret.
00:05Bonsoir Jean Degnasti, vous êtes directeur de recherche à l'IRIS, spécialiste des questions russes et surtout ancien ambassadeur de France en Russie.
00:14Vous connaissez donc très bien ce pays, très bien son président Vladimir Poutine.
00:20L'appel justement entre le président russe et Donald Trump vient de se terminer.
00:25On va rentrer dans le détail de ce que l'on sait de cet appel.
00:29Mais d'abord, le Kremlin vient de qualifier cette conversation de détaillée et franche.
00:34Ça veut dire quoi en langage diplomatique, détaillée et franche ?
00:37Détaillée, ça veut dire qu'effectivement, ils sont rentrés dans tous les détails.
00:41Et franche, ça veut dire qu'ils ne sont pas tombés d'accord et qu'ils se sont engueulés.
00:45Et d'ailleurs, on constate un certain silence du côté américain.
00:50On a vu que les discussions avec Vladimir Poutine n'étaient pas simples, quand Emmanuel Macron discutait avec lui notamment.
00:56Ce soir, ce que l'on sait, c'est que Vladimir Poutine accepte de suspendre les frappes sur les sites énergétiques pour une durée de 30 jours.
01:04Il refuse le cessez-le-feu de 30 jours complets que proposait Donald Trump.
01:09Ce n'est pas une victoire pour le président américain ?
01:12Non, c'est une petite concession qu'a fait Poutine pour maintenir le contact.
01:19Les Russes sont partagés entre deux préoccupations.
01:22La première, c'est de ne pas oblitérer les progrès qu'ils font sur le terrain.
01:27Un cessez-le-feu les bloquerait alors qu'ils ont l'avantage en ce moment.
01:31Et deuxièmement, de ne pas gâcher cette occasion historique qu'ils ont de se réconcilier avec les Etats-Unis.
01:37Donc, ils naviguent entre les deux.
01:39C'est ça, il y a deux enjeux. On va parler de la relation entre les Etats-Unis et la Russie.
01:43Mais d'abord, c'est le sort de l'Ukraine aussi qui se joue en ce moment.
01:48Ce premier cessez-le-feu partiel, disons, sur les sites énergétiques, est-ce que ça peut être un premier pas ?
01:54Est-ce qu'on peut convaincre Vladimir Poutine d'aller plus loin ?
01:59Oui, c'est un petit geste de bonne volonté de la part de Poutine.
02:05Mais évidemment, il y a un débat sur le fond qui est très important.
02:09C'est que les Russes considèrent, et ça c'est une réussite diplomatique de Zelensky,
02:14que Zelensky a obtenu des Américains de soutenir un cessez-le-feu sans conditions,
02:18qui bloque en fait les initiatives militaires russes.
02:22Donc, ils considèrent que c'est un coup pour l'Ukraine.
02:25Donc, ils sont prêts à l'accepter, les Russes l'ont dit,
02:27moyennant un certain nombre de conditions sur l'exercice de ce cessez-le-feu.
02:32Donc, par exemple, le fait que pendant le cessez-le-feu, l'Ukraine ne se renforce pas militairement,
02:39que ça ne soit pas utilisé comme un répit pour reprendre les combats par l'Ukraine.
02:43Donc, arrêt des livraisons d'armes.
02:46Ils envisagent aussi une zone tampon, un retrait des forces, des choses comme ça,
02:52qui, en fait, interdirait à l'Ukraine de se renforcer pendant la période de cessez-le-feu.
02:57Alors, à l'instant, on apprend que Donald Trump et Vladimir Poutine conviennent de commencer immédiatement des négociations.
03:04Donc, c'est qu'il y a du grain à moudre, c'est potentiellement cette diplomatie pas à pas.
03:09Qu'est-ce qui pourrait convaincre Poutine de céder ?
03:12Il lui faudrait quoi ? Une prise de guerre ?
03:14Qu'est-ce qu'il y a dans la balance aujourd'hui pour faire céder Vladimir Poutine ?
03:18Il y a peu de choses.
03:20Ce qu'il craint, c'est... Enfin, son souci...
03:24On parle de la ville d'Odessa, qui est ukrainienne aujourd'hui et que Vladimir Poutine aimerait...
03:30Apparemment, Odessa est revenue sur le tapis.
03:32Mais je pense qu'Odessa, c'est inacceptable pour le monde occidental, y compris les États-Unis.
03:36Parce qu'Odessa, c'est le verrou qui contrôle les Balkans et toute cette partie d'Europe méridionale, la Roumanie, la Moldavie, etc.
03:44Donc, si la Russie prend Odessa, d'abord, elle étouffe l'Ukraine, puisque c'est le port par lequel l'Ukraine exporte ses céréales et son acier.
03:53Et deuxièmement, ça devient une menace plus continentale.
03:58Je ne sais pas si Poutine a mis Odessa sur la table.
04:03Mais ce qui est sûr, c'est que ça, ça va être très difficile à accepter pour l'ensemble du monde occidental.
04:08Il y a la personnalité de Vladimir Poutine aussi qui joue.
04:13Je l'évoquais tout à l'heure, les conversations entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine,
04:19où le président constatait que le président russe était enfermé dans son narratif.
04:23Vous avez bien connu Vladimir Poutine.
04:26On imagine que négocier avec lui, même pour Donald Trump, c'est vraiment très compliqué, voire impossible ?
04:34Disons qu'il y a une certaine brutalité, brute de décoffrage des deux côtés.
04:40Donc, ils se comprennent là-dessus.
04:42Les choses sont sur la table et assez brutalement.
04:46En fait, actuellement, Poutine est dans un...
04:49J'allais dire, il y a eu différents Poutines.
04:52Il y a Poutine 1, Poutine 2, Poutine 3, on doit être à peu près au Poutine 4.
04:56Il y a eu un Poutine, qui était probablement le Poutine 2,
05:00qui pensait qu'il pourrait restaurer l'influence et la grandeur de la Russie avec l'accord des Occidentaux.
05:06Puis à partir de 2007, à peu près, il s'est dit non, je ne peux pas.
05:10Il va falloir que je leur arrache, en quelque sorte, ma zone d'influence et la grandeur du pays.
05:15Donc, à ce moment-là, c'est un Poutine hostile à l'Occident que nous avons rencontré.
05:20Et maintenant, il se trouve que Trump, en fait, pour lui, l'Ukraine, ça ne compte pas,
05:29et l'Europe, ça compte très peu.
05:31Et donc, les ambitions de Poutine rencontrent un interlocuteur américain
05:36qui est compatible, en fait, avec sa volonté d'étendre son influence et de renforcer son pays.
05:43Et donc, ça, c'est une préoccupation importante, comme je le disais,
05:47et il ne voudrait pas gâcher cette occasion.
05:49Donc, il est prêt à faire, quand même, certaines concessions.
05:52Oui, parce que Donald Trump a l'oreille de Vladimir Poutine,
05:55alors que les contacts étaient rompus avec Joe Biden,
05:57que les contacts sont rompus avec le président français.
06:00La France, l'Union Européenne, dans tout ça, elles sont quoi ? Elles sont spectatrices ?
06:05Alors, on avait une sorte de ticket d'entrée.
06:09Bon, Trump a dit à un moment que les Européens sont incompétents
06:15et n'ont pas de siège à la table des négociations.
06:20Mais le ticket qu'on pouvait avoir, c'était les garanties de sécurité,
06:24puisque les Américains eux-mêmes avaient dit qu'ils ne mettraient pas un soldat
06:27pour protéger l'Ukraine et que les garanties de sécurité, c'était aux Européens de s'en occuper.
06:32Et donc, l'Europe a fait un peu ses devoirs.
06:34Il y a quand même 30 États européens qui sont prêts à mettre des soldats
06:39pour garantir la sécurité de l'Ukraine.
06:42Simplement, il y a une différence entre garantie de sécurité et force de maintien de la paix.
06:47L'interprétation des Russes, c'est que les garanties de sécurité offertes par la France et par l'Europe,
06:53c'est en fait en tant qu'alliés de l'Ukraine et donc c'est hostile à la Russie.
06:57Donc, ils n'en veulent pas.
06:59Et donc, en fait, nous sommes un peu dans une impasse
07:03et notre ticket à la table des négociations, pour l'instant, il n'y en a plus.
07:07Mais est-ce que notre méthode est la bonne quand on voit la façon dont se comporte Donald Trump ?
07:11Plus il arrive à parler avec Vladimir Poutine.
07:13Est-ce qu'il ne faudrait pas un peu de disruption ?
07:16Puisque Vladimir Poutine et Donald Trump ne respectent aucune règle, ne respectent rien.
07:21Est-ce qu'il ne faudrait pas que l'Union européenne hausse le ton ?
07:24Que la France hausse le ton ?
07:25On n'a pas les moyens.
07:27On n'a pas les moyens.
07:29Un des résultats positifs de toute cette affaire,
07:32c'est que l'Union européenne a pris conscience de son impuissance
07:36et qu'elle est en train de se doter de forces militaires et d'une politique industrielle digne de ce nom,
07:41ce qui n'était pas le cas avant.
07:43Mais à l'heure actuelle, les moyens de l'Union européenne sont extrêmement limités.
07:47Emmanuel Macron a dit qu'on pourrait envoyer des troupes sans l'aval de Moscou.
07:51Il a un peu montré les muscles.
07:53On ne demande pas à la Russie l'autorisation d'envoyer des troupes en Ukraine.
07:57Ça vous semble réaliste qu'à terme, à l'issue de ces négociations...
08:01Ça dépend où sont ces troupes.
08:03Et ça dépend du type d'accord.
08:05S'il n'y a pas d'accord, envoyer des troupes en Ukraine, c'est un casus belli.
08:09Les Russes ont prévenu clairement qu'ils seraient ciblés.
08:12S'il y a un accord, l'accord comportera un engagement de l'Ukraine d'accepter ou non ses forces.
08:19Donc c'est dans les mains de l'Ukraine.
08:21Et s'il y a un accord, les Russes chercheront à obtenir de l'Ukraine
08:24qu'elle n'accepte pas de troupes armées occidentales sur son territoire.
08:28Mais il y a quand même une option qui reste ouverte.
08:31C'est l'option qui consiste à avoir des garanties de sécurité, non pas directes mais indirectes.
08:37C'est-à-dire de mettre des troupes en Roumanie, en Pologne et ailleurs,
08:41qui sont des troupes prêtes à l'intervention,
08:43et qui joueraient un rôle dissuasif en cas de volonté russe
08:46de violer l'accord de paix potentiel, putatif, qui pourrait arriver.
08:50À quoi faut-il s'attendre maintenant ?
08:52Donald Trump et Vladimir Poutine disent qu'ils vont continuer les négociations.
08:55Je rappelle que pour l'instant, Vladimir Poutine accepte un cessez-le-feu partiel
08:59concernant uniquement les sites énergétiques.
09:02Quelles sont potentiellement les prochaines étapes ?
09:05Nous sommes à mi-course dans une navette de type traditionnel,
09:11une navette diplomatique, la politique des petits pas,
09:14celle qu'on a connue après la guerre du Kipour en octobre 1973,
09:18où Kissinger est allé une quinzaine de fois à Tel Aviv et Jérusalem,
09:24et au Caire, et il passait de l'un à l'autre,
09:28et à chaque fois, il ramenait des progrès infinitésimaux,
09:31mais au bout du compte, ça a marché.
09:33En fait, les Américains savent très bien faire ça,
09:36c'est une tradition diplomatique américaine,
09:38donc nous sommes dans une politique de navette, des petits pas,
09:41et moi, je considère qu'il faut espérer que ça aboutisse à la fin.
09:44Ils pourraient se rencontrer, Donald Trump et Vladimir Poutine ?
09:47Oui, bien sûr.
09:49Le président russe peut-être aussi cherche à se replacer au centre du jeu,
09:54et pour lui, ce serait une forme de consécration ?
09:57Oui.
09:59En fait, contrairement à ce qu'on pense,
10:02Poutine ne s'est jamais senti ou n'a jamais été isolé,
10:05parce que les trois quarts du monde, le sud global, le reçoivent, le traitent, etc.
10:10Poutine se considère comme la pointe de diamant du combat
10:13contre l'hégémonisme occidental, et mené par les États-Unis.
10:17Maintenant que les États-Unis ont cassé la discipline,
10:20en tout cas la cohésion occidentale, la solidarité occidentale,
10:25le jeu a complètement changé.
10:28Et donc, Poutine va essayer de jouer sur les États-Unis et de marginaliser l'Europe.
10:32Mais il ne s'est jamais senti isolé, Poutine.
10:35Il s'est senti opposé à l'Occident.
10:37Et un dernier mot, parce que là, on parle de tout ce qui est visible, tout ce que l'on sait.
10:40Il y a des observateurs qui s'interrogent sur le fait qu'il y ait eu peut-être un deal,
10:45un accord caché entre Donald Trump et Vladimir Poutine,
10:48avant ce qui était officiellement la deuxième conversation téléphonique entre eux.
10:52Est-ce que c'est possible que les deux présidents se soient accordés en amont, en secret, sur certains points ?
10:58Je pense que oui. Je pense que oui.
11:01Je me trompe peut-être parce qu'en fait, on n'en sait rien,
11:04mais il y a eu ce fameux entretien qui a duré presque trois heures
11:08entre Poutine et Trump au téléphone. C'était le 12 février.
11:12Cet entretien a été préparé par de nombreux contacts,
11:16des services secrets, des diplomates, à New York, partout ailleurs.
11:20Et je pense que les grandes lignes d'une approche pour faire la paix en Ukraine
11:26ont été définies à ce moment-là.
11:28Mais il s'agit uniquement des grandes lignes,
11:30parce qu'effectivement, on le voit bien, les détails, ça coince,
11:34et le diable est toujours dans les détails.
11:36Merci beaucoup Jean-Dougue Lignastien, ancien ambassadeur de France en Russie,
11:39d'avoir répondu à nos questions.
11:41Et merci Agathe Lambret. On se retrouve à 20h pour les informer.