Anne Fulda reçoit Alain Bauer pour son livre «La conquête de l'Ouest» dans #HDLivres
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00:00Bienvenue à l'Heure des Livres, Alain Bauer.
00:03Merci de votre invitation.
00:05On vous connaît, vous êtes professeur en criminologie au Conservatoire National des Arts et Métiers.
00:11Vous avez déjà écrit de nombreux livres sur les questions de sécurité, de défense, de renseignement.
00:15Et là, après les deux premiers tomes d'une série sur la globalisation piteuse,
00:20vous venez de publier La conquête de l'Ouest, un livre qui est paru chez Fayard.
00:24Un livre qui revient sur les phénomènes de migration à travers les siècles de manière dépassionnée.
00:29Et qui aborde également des questions d'intégration.
00:33Et contrairement à ce que le titre La conquête de l'Ouest pourrait laisser croire, il ne s'agit pas d'un western écrit.
00:38Quoique finalement, les nouvelles frontières, ce phénomène de la nouvelle frontière,
00:42c'est quelque chose qu'on retrouve depuis la nuit des temps.
00:45Oui, les humains sont très mouvants.
00:48Soit par la volonté de découverte, l'exploration, le tourisme désormais.
00:53Soit par la fuite, la fuite devant les invasions, devant les inondations, devant la sécheresse.
01:00Soit par la volonté de conquête.
01:02Et donc j'ai voulu raconter trois histoires qui sont le cœur de tous les carrefours de migration.
01:08Alors la France est un carrefour encore plus important que d'autres.
01:11Et les raconter d'une manière historique et dépassionnée.
01:15Moi j'ai beaucoup été marqué par la volonté de redécouvrir de la mémoire.
01:20Je dis ça particulièrement sur cette chaîne, mais c'est important aussi un peu partout.
01:23Et donc pour moi tout ce qui est important c'est l'histoire.
01:26C'est-à-dire sortir de l'amnésie, passer son temps à découvrir des choses qui existent depuis toujours
01:32mais qu'on a totalement oublié.
01:34Et revenir sur les fondamentaux.
01:36De quoi parle-t-on ?
01:37Comment tout ça s'est-il constitué ?
01:39Et qu'est-ce qu'on peut y faire ?
01:41Alors l'histoire, vous remontez à loin puisque vous commencez carrément à la genèse.
01:45Oui, toujours très important de relire les écritures, surtout pour un laïc.
01:49C'est par ces deux mots qui signifient à la fois « va pour toi » et « va vers toi »
01:56qu'on se cherche.
01:59C'est le 12e chapitre et la 3e paracha de la genèse.
02:03C'est une injonction, écrivez-vous, à quitter finalement tout ce qui nous constitue ?
02:08Oui, pour se retrouver ensuite.
02:11C'est une rupture et une renaissance.
02:15C'est un cordon ombilical plus géographique.
02:19Mais ce qui est intéressant, c'est que tous les textes fondamentaux, tous les textes sacrés
02:24sont des textes qui parlent de l'aventure.
02:27Il y a toujours une aventure.
02:29Tragique, rarement comique, il faut bien l'en connaître.
02:32Pleine de sagesse ou d'ouverture.
02:34Et donc je me suis dit que le plus simple était de revenir aux fondamentaux.
02:38D'où on part et vers où on va.
02:41Ceci a amené à repenser ce qu'était la nature de la France.
02:46Vous êtes française, je suis français, mais nous portons le nom de nos envahisseurs.
02:50Car ni vous ni moi, nous sommes des Gaulois.
02:52Pourquoi est-ce qu'on porte le nom de nos envahisseurs ?
02:54Parce que la construction même de la France n'est pas celle qu'on croit.
02:58Elle a été différenciée entre 1204 et 1315.
03:02On crée une France avec des Francs, qui ne sont pas des Gaulois.
03:06Ensuite on détablit que les Francs sont des gens qui sont libres.
03:10Mais toujours pas des nationaux.
03:12Les nationaux commencent à apparaître en 1789.
03:15Au moment où on intègre des étrangers qui sont pour la révolution.
03:19Et on exclut des émigrés qui sont des contre-révolutionnaires.
03:23Et il faut attendre Napoléon pour qu'on ait à la fois le droit du sol et le droit du son.
03:26Dans un joyeux mélange qui va continuer à être bouleversé tout le temps.
03:31Donc nous avons une histoire.
03:33Ce qui est bien c'est de la revisiter avant d'avoir des postures.
03:37Pour l'instant le débat migratoire est entre incantation, imprécation et lamentation.
03:41Personne n'y comprend rien.
03:43Mais on ne le traite pas avec le seul élément essentiel.
03:46C'est l'autre morceau du livre.
03:47La démographie.
03:49Car en fait si la France s'était tendue géographiquement.
03:52Si les sujets étaient des réunicoles, des sujets du roi.
03:55Quelle que soit leur nationalité, leur culture, leur religion.
03:59Avec quelques petits sujets entre les protestants, les juifs et quelques autres.
04:03La France a eu des moments d'ouverture et de fermeture.
04:05La réalité c'est que le concept de nationalité est arrivé très tardivement.
04:11Parce que la France s'est grandi d'abord.
04:13S'est rétrécie ensuite.
04:15Mais elle a toujours décidé une politique d'assimilation.
04:18Elle est toujours dans le code civil.
04:19Toujours aujourd'hui.
04:21Mais qu'à un moment elle a oublié l'assimilation.
04:23Et au lieu de faire de l'intégration, ce qui aurait été bien.
04:25Elle a inventé un truc qui n'a aucun sens.
04:27Et qui n'a pas de contenu, le vivre ensemble.
04:29Dont on ne sait pas si c'est face à face, côte à côte, les uns sur les autres.
04:32Et on a oublié ce qui faisait communauté.
04:35Ce qui faisait commune.
04:37Et Renan explique ça dans Qu'est-ce qu'une nation ?
04:39Il vit la nation.
04:41C'est une histoire partagée et un avenir en commun.
04:45Alors tout ça c'est bien beau.
04:47Mais est-ce que dans le contexte actuel où vous le soulignez.
04:50Il y a le retour des grands empires en fait.
04:53Turquie, en Iran, en Russie.
04:55Empire ottoman, empire perse et empire russo-orthodoxe.
04:59Et même aujourd'hui d'une certaine façon aux Etats-Unis.
05:01Qui l'ont toujours été.
05:03Ils se sont nés empire.
05:05Mais est-ce que cela veut dire qu'il ne faut pas stopper ou essayer de juguler les migrations ?
05:13Il faut déjà régler le problème démographique.
05:17Quand on est à 1962, la question des migrations est une question de survie.
05:21Dès lors qu'on réintègre.
05:23Si on subit, on va disparaître.
05:26Si on ferme, on va disparaître aussi.
05:29Pour des raisons de consanguinité et d'absence d'enfants.
05:32On ne va pas forcer les femmes à faire des enfants.
05:34Il faut les aider à faire de la fécondité.
05:36Il faut les accompagner.
05:38Mais personne ne va les forcer.
05:39Ce n'est pas la servante écarlate.
05:40Donc comment on fait ?
05:41On fait avec ce qu'on a.
05:43Ce qu'on a pour l'instant, c'est un processus qui est né de notre empire colonial.
05:47De la manière dont nous l'avons traité et imaginé.
05:50En 1920, nous avions exactement les mêmes problèmes.
05:52Après les gigantesques pertes de la Première Guerre mondiale.
05:54On a fait venir des Italiens, des Espagnols, des Portugais et des Polonais.
05:58Je précise.
05:59Il se trouve que de temps en temps, les journalistes n'ont aucune imagination.
06:02Que ce qu'ils disent aujourd'hui des Maliens, des Maghrébins et des autres.
06:05Est dit dans les questions parfois un peu pires.
06:08Des Polonais blonds aux yeux bleus catholiques.
06:10Des Italiens et des Espagnols tout aussi catholiques.
06:12Donc il y a un moment où la question que nous devons nous poser c'est.
06:15Faut-il réguler l'immigration ? Bien sûr.
06:17Faut-il intégrer les migrants pour les renvoyer vers une démarche de colonne vertébrale nationale ?
06:25Heureusement.
06:26Mais le problème est moins les migrants que le retrait.
06:29La désagrégation de l'État en France.
06:31Parce qu'en France, l'État a créé la nation.
06:33Partout à dehors des nations, on crée des États.
06:35Nous, l'État a créé une nation.
06:37C'est son rôle de redevenir un élément unificateur d'une nation.
06:42Et en intégrant, comme il le peut, les vagues migratoires qu'il a lui-même créées.
06:47Car le Dyson de l'immigration, c'est l'État et le patronat.
06:51Avant qu'on voit l'efficacité du Dyson.
06:54Je vous conseille de lire « La conquête de l'Ouest ».
06:58C'est un livre qui est paru chez Fayard.
07:00C'est vrai que c'est une approche différente des migrations.
07:02Et que ça remet un peu les idées en place.
07:04Merci beaucoup Alain Bauer.
07:06Merci à vous.