L'Algérie rejette et condamne la liste d'Algériens à expulser, envoyée par Bruno Retailleau. Le ministre de l'Intérieur annonce qu'il va déclencher "la riposte graduée" contre Alger.
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00:00Dernière information de la journée et elle est d'importance avec les conséquences politiques qu'elle peut avoir.
00:06Alger vient de faire savoir qu'il rejetait la liste des Algériens que la France veut expulser
00:12et elle dénonce la démarche du ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau
00:17qui avait communiqué cette liste de 60 personnes indésirables.
00:21Oui, vous savez, c'était la première phase dans la mise en tension, si on veut dire, des relations entre Paris et Alger.
00:27Le Premier ministre François Bayrou avait lui-même annoncé,
00:30donnant le sentiment de suivre effectivement la ligne qui avait été dictée par Bruno Retailleau,
00:33de dire que durant les six semaines qui ont été données à l'Algérie pour vérifier si les accords passés entre la France et l'Algérie étaient respectés,
00:41il y aurait notamment l'envoi d'une première liste de ressortissants que Paris souhaite voir reprendre par l'Algérie
00:47et effectivement l'Algérie a confirmé qu'elle ne souhaitait pas les reprendre.
00:51Réponse immédiate du ministre de l'Intérieur que j'ai eu il y a quelques instants,
00:56Bruno Retailleau m'annonce et nous annonce à BFM TV qu'il va donc déclencher, je cite,
01:01la riposte graduée comme le comité interministériel présidé par le Premier ministre l'a décidé
01:07puisqu'à ses yeux, aux yeux de Bruno Retailleau, les Algériens, je cite, ne respectent pas l'accord de 1994.
01:14Donc vous voyez, on va monter, ça y est, dans la...
01:15C'est quoi la riposte graduée ?
01:17Eh bien signe déjà que le contexte va pas très...
01:18Enfin que c'est de pire en pire entre les...
01:20On le sait que les relations entre la France et l'Algérie ne sont pas terribles
01:24mais que du coup on a des relations consulaires aussi qui sont extrêmement tendues.
01:27Donc voilà, c'est ça, ce qui s'annonce, c'est une gradation en fonction de ce qu'ils vont pouvoir faire.
01:33Rappelons que sur cette liste, il y avait une soixantaine d'Algériens,
01:36c'est ce qu'avait précisé ce week-end Bruno Retailleau.
01:38Donc des profits dangereux, la France n'en veut plus.
01:41Franck Aliziot, bonsoir, première réaction politique pour le Rassemblement national.
01:45Donc le bras de fer continue, Alger rejette cette liste d'Algériens que la France veut expulser.
01:51Qu'est-ce qu'il faut faire maintenant selon vous ?
01:54L'Algérie continue son bras de fer, il serait temps de notre côté de muscler notre bras.
01:58C'est ce qu'annonce, via les infos de Guillaume Darré, Bruno Retailleau,
02:02qui dit que c'est la riposte graduée qui est déclenchée.
02:05Concrètement, c'est quoi la riposte graduée selon vous ?
02:07Concrètement, la riposte graduée, on sait depuis...
02:09D'ailleurs, le ministre l'a dit ce week-end, on sait depuis Jean-Pierre Chevènement
02:13qu'à un moment donné, un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne.
02:16Donc maintenant, il faudrait qu'il joigne les actes aux paroles.
02:19Il doit démissionner Bruno Retailleau.
02:21À un moment donné, s'il...
02:22Là, il se bat. Il faut plutôt qu'il essaie de se battre.
02:25S'il démissionne, ça ne changera rien.
02:27Mais qu'il se batte contre le Premier ministre et le Président de la République
02:29qui, eux, en parallèle, temporisent sans arrêt...
02:32Est-ce qu'il doit dénoncer les accords de 1968 ?
02:34Est-ce que la France doit dénoncer ces fameux accords qui sont favorables aux Algériens ?
02:38Bien évidemment. À un moment donné, comme même Edouard Philippe le dit,
02:44c'est que forcément, 80% des Français sont d'accord.
02:47C'est l'un des derniers à le dire.
02:48Donc évidemment qu'il faut dénoncer les accords de 1968.
02:51Enfin, je veux dire, on va de provocation...
02:52Mais il ne faut pas attendre. Là, il faut le faire tout de suite.
02:53Evidemment, on va de provocation.
02:55Excusez-moi, mais Guillaume Darré, dans la riposte graduée,
02:57il n'y a pas la dénonciation immédiate des accords de 1968.
03:00Ça, c'est à l'issue, justement, des six semaines.
03:01Le Premier ministre François Bayrou, lui-même, et Bruno Retailleau
03:04avaient dit que si à l'issue, effectivement, des six semaines,
03:06ils avaient constaté que les accords passés entre la France et l'Algérie,
03:10il n'y a pas que celui de 1968, puisque là, c'est celui de 1994,
03:14dont parle le ministre de l'Intérieur.
03:16Si l'ensemble des accords n'étaient pas respectés,
03:18il s'engagerait, effectivement, dans une voie qui serait une dénonciation de l'accord.
03:22Sachant qu'on sait que le président de la République,
03:25si sur le fond, son entourage dit qu'il est d'accord avec Bruno Retailleau,
03:27a fait entendre une petite musique un peu différente sur la méthode, en tout cas,
03:31en expliquant qu'effectivement, pour lui, c'était d'abord et avant tout
03:33une question de diplomatie, plus que de tension entre les deux pays.
03:36Pour l'instant, la diplomatie ne fonctionne pas non plus.
03:37Monsieur le député Chloé, qu'est-ce que vous en pensez de ce refus d'Alger ?
03:41Tout d'abord, je voudrais quand même m'étonner un petit peu,
03:44parce qu'on a été invité pour parler...
03:46Non, mais il faut quand même le dire, il y a 460 jeunes qui sont à la gaieté lyrique à Paris,
03:51qui vont être remis dehors, alors qu'il fait 2 degrés en pleine nuit,
03:54et ce, en pleine trêve hivernale.
03:55Donc moi, je pensais qu'on venait parler des droits humains et de gens qui vont être mis en danger.
03:59L'information vient de tomber, c'est pour ça.
04:00Ah, mais j'entends bien...
04:01Rassurez-vous, on en parlera un peu plus tard, mais là, on commente cette information.
04:04Oui, mais je ne vais pas le faire un peu plus tard, donc autant en parler maintenant.
04:06Ensuite, sur la question qui nous importe.
04:09Quel est l'obstacle, aujourd'hui, aux relations franco-algériennes ?
04:12Moi, je pense que l'obstacle numéro un s'appelle Bruno Retailleau.
04:14Et qui s'appelle Bruno Retailleau, c'est...
04:16C'est à cause de Bruno Retailleau que les Algériens ne veulent pas récupérer leurs sortissants ?
04:20Pourtant, le problème existait avant, avec Darmanin.
04:22Que les relations franco-algériennes se sont détériorées de manière massive.
04:26On peut discuter des causes, mais la détérioration des relations franco-algériennes
04:30sont largement concomitantes de M. Darmanin, puis M. Retailleau.
04:34Pourquoi ? A mon avis, 1, parce que ce sont des dirigeants politiques
04:38qui ne manient que la provocation à l'égard de l'Algérie.
04:42Et ce, au détriment de millions de personnes.
04:44Enfin, en l'occurrence, quelques centaines de milliers qui sont couvertes par l'accord.
04:47Là, c'est plutôt l'Algérie qui ne respecte pas les lois et les conventions.
04:50Oui, parce que les deux ne cessent de monter dans les tours.
04:53Vous êtes d'accord avec moi que l'Algérie, dans ce cas précis, ne respecte pas ses engagements ?
04:59L'Algérie, ici, n'a pas respecté un engagement.
05:01De la même manière que le gouvernement français fait de la provocation
05:03depuis maintenant plusieurs mois et années.
05:05Et on arrive à une situation qui est insoluble.
05:07C'est à quoi vous faites référence, pour être totalement clair ?
05:09C'est, par exemple, le combat contre les références d'Algériens ?
05:11Je vais bien finir ma phrase comme ça, je serai extrêmement clair.
05:13Je fais référence, par exemple, au fait que M. Retailleau a parlé
05:16des belles heures de la colonisation française en Algérie.
05:18Ça, c'est une provocation qui est délibérée et qui visait, depuis le début,
05:22à provoquer les autorités en place en Algérie, qui ne sont pas mes autorités à moi.
05:25C'est un autre pays qui est souverain.
05:27Mais depuis quand on fait de la politique internationale en provoquant ?
05:30Et ce, avec le pays qui a le plus de liens avec la France.
05:33Les Algériens ne répondent pas.
05:35Il y a des gens qui bougent, il y a des Franco-Algériens,
05:36ils se déplacent, ils vivent d'un côté, tout le monde a de la famille de l'autre côté.
05:39Il ne faut pas jouer la carte du pire.
05:42Et quand l'Algérie emprisonne un écrivain Franco-Algérien,
05:45comment vous qualifiez cela ?
05:47C'est une violation du droit international et du droit international.
05:49Vous n'en avez pas parlé ?
05:50Ça fait partie peut-être aussi de la détérioration dans les relations entre nos deux pays.
05:54Bien sûr que ça a été contribué.
05:55Vous n'en parliez pas ?
05:56Si vous voulez, on pourrait en parler.
05:57Vous parlez de M. Retailleau, mais je pense que dans ce bras de fer et la détérioration des relations,
06:03il y a sa tête en énorme derrière vous, donc forcément ça m'encourage à en parler.
06:06Mais on peut parler de l'ensemble des différents sujets qui pourrissent les relations Franco-Algériennes.
06:10Quand on entend les provocations de M. Darmanin à l'égard de l'Algérie,
06:15je rappelle que M. Darmanin, c'est le ministre qui est allé fleurir la tombe des combattants du FLN,
06:19qui ont du sang français sur les mains, par définition.
06:21Donc on marche sur la tête complètement.
06:24L'Algérie ne veut pas récupérer ses ressortissants.
06:29À un moment donné, c'est elle qui n'est pas dans le droit international.
06:32Nous voulons tout simplement retrouver des relations normales avec l'Algérie,
06:36que l'Algérie respecte et n'arrête pas de provocation en provocation.
06:39Le pays qui vit depuis le pays, le gouvernement, le régime de dictature qui vit depuis des décennies
06:46sur la haine de la France, en enseignant la haine de la France à son peuple,
06:50c'est le gouvernement algérien, c'est la dictature algérienne.
06:52Donc il faudrait remettre un petit peu les choses dans leur sens.
06:55– Vous avez des ministres qui ont commencé à dire et pas à faire,
07:00et pas tout le temps à dire, puisque je le dis encore,
07:03M. Darmanin est allé se prosterner à Alger,
07:05et aujourd'hui on va dire que c'est la faute de M. Darmanin et M. Retailleau.
07:09Mais pas du tout, il aurait fallu être beaucoup.
07:11Pour l'instant, la réponse n'est pas graduée,
07:13et pour l'instant la réponse est homéopathique de la part de la France.
07:15– Je veux clouer ce que les Français ne comprennent pas,
07:17c'est pourquoi alors qu'il y a des gens qui sont sous obligation
07:19de quitter le territoire français, qui n'ont plus vocation à être sur le pays,
07:22qui pour certains sont des délinquants,
07:24un pays tiers, l'Algérie en l'occurrence les refuse,
07:27c'est ça qui est incompréhensible.
07:29– Parce qu'en l'occurrence c'est le droit international,
07:31il y a une obligation de réadmission avec l'accord d'un pays…
07:33– Via les laissés-passer consulaires.
07:34– Vers lequel on le réadmet.
07:36Donc le sujet est de savoir comment on rétablit des relations qui sont saines,
07:40et qui sont franches, et qui sont respectueuses avec l'Algérie.
07:42– Comment est-ce qu'on fait ?
07:44– Par exemple, c'est un bon jour pour en parler,
07:46il y a eu l'apparition ce matin dans Le Monde
07:48des derniers témoignages originaux sur l'usage de la torture en Algérie.
07:52Je pense que commencer par reconnaître l'ensemble des crimes
07:55qui ont été commis au cours de la coalition française en Algérie,
07:57c'est une manière…
07:58– Le président Macron avait parlé de crimes contre l'humanité,
08:01il lui avait été reproché.
08:02– Est-ce que vous pouvez nous rappeler ce que dit M. Retailleau sur le sujet ?
08:04Parce que c'est lui qui est en charge de ces…
08:05– C'est la voix du Président de la République qui est la plus importante.
08:07– En l'occurrence, celui qui représente la France auprès de l'Algérie
08:09dans ces accords-là, c'est M. Retailleau,
08:11qui a une position absolument orthogonale et contradictoire
08:13à celle du Président de la République sur le sujet.
08:15– Donc en fait il faudrait que Bruno Retailleau reconnaisse
08:17les crimes commis en Algérie pendant la guerre en Algérie,
08:20vous pensez que tout serait débloqué ?
08:22– Je ne pense pas que tout serait débloqué,
08:23mais je pense que ça permettrait déjà à tout le monde de souffler un petit peu,
08:26de se dire que c'est deux pays qui parlent d'égal à égal,
08:28et non pas un monsieur comme M. Retailleau
08:30qui se joue l'apologue des années post-OAS,
08:34parce que c'est clairement ça ce qui se passe en fait.
08:36M. Retailleau réhabilite et défend l'ensemble des crimes
08:39commis par la France en Algérie.
08:41– M. Clouet, est-ce que vous êtes d'accord qu'un pays a le droit
08:44de refuser sur son territoire des délinquants étrangers ?
08:47– Si le droit interne lui permet, il a le droit de le faire,
08:49l'objectif c'est que nous…
08:51– Qu'est-ce qui l'empêche ?
08:52Aujourd'hui c'est bien l'Algérie qui l'empêche, c'est bien l'Algérie qui l'empêche.
08:55– Là en l'espèce, oui c'est l'Algérie qui l'empêche,
08:57mais au terme d'une série de provocations non-stop et incessantes
09:02de la part d'une partie de l'extrême-droite française
09:04qui en a fait un outil politique pour jouer en fait
09:07avec la vie des franco-algériens.
09:08– Bruno Retailleau doit partir.
09:09– Pardon ?
09:10– Bruno Retailleau doit partir.
09:11– Oui mais même avant et même après, il n'y a pas de problème là.
09:13– Le Rassemblement national des Frances insoumises
09:14sont d'accord pour faire partie…
09:15– Pas pour les mêmes raisons.
09:16– Pas pour les mêmes raisons mais Bruno Retailleau.
09:18– Oui c'est l'inverse.
09:19– Alors Guillaume Darré, que va-t-il se passer concrètement maintenant
09:22puisque cette liste Retailleau a été retoquée par les autorités algériennes,
09:27Bruno Retailleau a menacé effectivement les autorités d'une riposte graduée,
09:32est-ce qu'il est soutenu par François Bayrou et le président Macron ?
09:36– Alors hier on a entendu François Bayrou dire qu'il n'y avait pas de différence
09:39de ligne sur la fermeté justement avec Bruno Retailleau puisqu'il y avait ces menaces
09:44ou en tout cas cette possible démission mise dans la balance.
09:48L'entourage de Bruno Retailleau avec qui j'ai pu échanger aujourd'hui
09:50m'a dit qu'eux comptaient bien rester en poste,
09:53que pour l'instant ils estimaient qu'ils avaient les garanties
09:55mais qu'ils allaient effectivement monter dans cette riposte,
09:57c'est pour ça qu'à l'instant effectivement le ministre de l'Intérieur indique à BFM
10:00qu'il va déclencher, je cite, la riposte graduée.
10:03Il va se poser la question très vite effectivement des visas,
10:05il y a des responsables politiques qui ont émis la question des visas,
10:07il y a la question aussi de dignitaires algériens soignés sur le territoire français,
10:12ça aussi ça fait partie du débat, ça a été mis sur la table
10:15par un certain nombre de députés LR mais aussi du Rassemblement National.
10:18Certains vont même poser la question des visas pour les étudiants algériens
10:23et pour ce qui est de l'aide au développement,
10:25elle est relativement faible et presque symbolique
10:28mais c'est vrai que dans le débat certains jugent qu'il faut tout couper.
10:30– Il faut quand même rappeler que Bruno Retailleau ce week-end
10:32a mis son poste dans la balance, il a très clairement dit
10:36que s'il ne se sentait pas soutenu sur ce dossier,
10:38s'il ne pouvait pas aller jusqu'au bout des choses, il partirait.
10:41– Alors oui, c'est aussi de la politique plus qu'intérieure si j'ose dire,
10:45ça ne s'achève pas à échapper que Bruno Retailleau…
10:47– Il est candidat à une élection interne.
10:48– Est aujourd'hui candidat à une élection interne
10:50pour prendre la tête des Républicains face à Laurent Wauquiez.
10:52Laurent Wauquiez qui comme critique principale à l'égard de Bruno Retailleau
10:55explique que lui est plus libre que Bruno Retailleau
10:58parce que Bruno Retailleau serait finalement tenu par une forme de solidarité gouvernementale
11:04et donc dépendant y compris idéologiquement de François Bayrou et d'Emmanuel Macron.
11:09En faisant ses déclarations effectivement dans le Parisien,
11:11encore une fois il ne dit pas formellement qu'il va démissionner,
11:13il dit qu'il ne cèdera rien, c'est une façon aussi d'adresser un message
11:16aux électeurs républicains et de dire c'est pas vrai,
11:18moi Bruno Retailleau j'ai ma liberté d'action, j'ai ma liberté de parole,
11:22en rien je ne dépends de François Bayrou ou d'Emmanuel Macron,
11:25je peux mener un projet de rénovation de la droite,
11:27donc c'est un message certes effectivement à l'exécutif et à Emmanuel Macron
11:31de dire attention si je ne suis pas soutenu je pourrais partir,
11:34or aujourd'hui je suis un marqueur politique important,
11:37l'un des ministres les plus populaires et donc ça compte aussi pour Emmanuel Macron
11:41et c'est aussi un message adressé aux électeurs et aux adhérents des républicains
11:45et bien sûr aussi à son concurrent Laurent Wauquiez.
11:47Ce sera une question au gouvernement demain à l'Assemblée nationale,
11:49j'imagine le dossier algérien.
11:51Très probablement et encore une fois nous souhaitons que M. Retailleau
11:55gagne son bras de fer, non pas avec le gouvernement algérien dans un certain temps
11:58mais avec Emmanuel Macron et avec M. Bayrou.
12:01Tant mieux si le gagne, c'est l'intérêt de la France.
12:04C'est l'intérêt de la France.
12:06Espérons que ça aille jusqu'à l'Elysée.
12:10On le souhaite mais on a déjà été un petit peu échaudé par M. Retailleau
12:13qui nous avait dit au moment du changement de gouvernement
12:15je resterai à condition d'avoir des engagements fermes sur le référendum sur l'immigration.
12:19Vous avez bien remarqué qu'il n'y a eu aucun engagement ferme,
12:21qu'il n'y aura pas de référendum sur l'immigration,
12:23alors que c'était essentiel et qu'il est resté.
12:26Donc nous attendons un véritable engagement.
12:29Nous attendons enfin que tout ce que M. Darré disait
12:32soit mis en œuvre pour pouvoir établir véritablement un rapport de force avec l'Algérie.
12:38Je voulais dire dans cette réponse graduée qu'il y a plusieurs leviers qui existent.
12:41J'avais été à Mulhouse il y a 15 jours avec Bruno Retailleau
12:46qui nous expliquait qu'il y a plusieurs possibilités.
12:49Quand on parle de la réponse graduée, il y a effectivement les visas dont a parlé Guillaume Darré,
12:53il y a l'aide humanitaire, il y a les droits de douane.
12:55Donc ça c'est trois leviers sur lesquels Bruno Retailleau probablement va essayer de faire bouger les lignes
13:00et c'est ce à quoi il faudra être attentif dans les prochains jours.
13:03Avant de dénoncer les accords de 68, il y a d'autres mesures qui pourraient être prises.
13:07Il y a d'autres gradations possibles.
13:08Il parle aussi de l'accord de 2007 dans lequel les diplomates algériens
13:11ont des avantages plus importants que les autres,
13:13notamment en termes de collaboration de santé.
13:16Vous savez, ils viennent souvent en France pour se faire soigner à des conditions très favorables.
13:19Eh bien ça, il serait question aussi de revoir tout ça.
13:22Est-ce que ça va être suffisant pour faire plier des autorités algériennes
13:26qui sont inflexibles depuis le début dans ce dossier ?
13:28Elles sont inflexibles parce qu'il n'est pas question seulement ici de cette question
13:31de reprendre des ressortissants algériens.
13:33Je vous parlais d'une question interne pour les Républicains.
13:35Il y a aussi une question de politique internationale avec les Algériens.
13:38Vous savez qu'au cours de l'été dernier, Emmanuel Macron a formellement reconnu
13:42la souveraineté du Maroc sur une partie de l'Afrique qu'on appelle le Sahara occidental,
13:45que se disputent depuis très longtemps l'Algérie et le Maroc.
13:49En prenant cette position-là, Emmanuel Macron, président de la République,
13:53a envoyé un signal effectivement à l'Algérie.
13:55Pour l'Algérie, la France et Emmanuel Macron sont aujourd'hui du côté des Marocains.
13:59Donc c'est aussi une façon pour les Algériens.
14:02Ce sont finalement des mesures de rétorsion à l'égard du gouvernement français
14:06après cette décision de la France où l'Algérie considère finalement
14:09que Paris et Emmanuel Macron ont pris partie pour le Maroc.
14:13Il faut quand même bien noter qu'on a un ministre des Affaires étrangères en France.
14:17– M. Barraud.
14:18– Voilà, M. Barraud.
14:19C'est bien le précédé parce que les gens ne le savent pas souvent.
14:21Ce n'est pas M. Retailleau qui est ministre des Affaires étrangères.
14:23Et pourtant, c'est lui qu'on retrouve en train d'organiser des relations
14:26diplomatiques internationales en l'espèce entre la France et l'Algérie.
14:29Je pense que ce n'est pas normal.
14:30– Rien n'empêche à M. Barraud de faire la diplomatie.
14:32Mais la diplomatie n'a pas obtenu de résultat jusqu'à présent non plus.
14:35– Et le vocabulaire guerrier non plus, puisque vous savez qu'arrive bientôt le 19 mars,
14:38qui est la commémoration de la fin des combats en Algérie.
14:41Donc il s'agirait d'éviter les provocations, qui sont d'ailleurs subtilement organisées,
14:44parce que c'est après-demain qu'on lui a déclaré la commémoration
14:46pour la fin des combats.
14:47– L'Algérie aura pu accepter la liste qu'on lui a donnée
14:49et peut-être que ça aurait apaisé aussi la situation.
14:51Ça marche dans les deux sens.
14:52Vous êtes là vraiment à défendre le régime algérien.
14:54– Non mais attendez…
14:55– Vous pourriez très bien demander de la part…
14:57– Mais c'est pas mon rapport du régime algérien, personnellement.
14:59– Non mais vous pourriez demander aux autorités algériennes
15:01de faire un geste d'apaisement et d'accepter cette liste de soins de longue ressource.
15:03– Moi je demande à ce que les deux régimes engagent une relation de coopération
15:07et qu'on arrête les provocations mutuelles.
15:10– Oui, il faut que ça marche dans les deux sens pour que ça marche.
15:12– D'accord, mais vous aurez remarqué que je suis parlementaire français, moi.
15:14Je ne contrôle pas l'activité du gouvernement algérien.
15:16Moi je contrôle en revanche l'activité de monsieur Retailleau.
15:18C'est la pratique d'un parlementaire qui est dans un parlement national.
15:21Et il n'y a plus aujourd'hui d'autorité des Français en Algérie.
15:23Il serait bien de s'en rappeler.
15:25Et en tant que parlementaire français, je pense que c'est au gouvernement français,
15:28puisque c'est celui que je contrôle, de faire le premier pas.
15:30Et c'est ce que je souhaite.
15:31Alors, si les parlementaires algériens font la même chose de l'autre côté, tant mieux.
15:34Il faut qu'on puisse se poser une question simple.
15:36– Ce n'est pas tout à fait les mêmes régimes.
15:38Je ne sais pas si vous connaissez le régime algérien.
15:39– Oui, je le connais un petit peu le régime algérien, mais c'est d'autant…
15:41– Le contrôle n'est pas le même.
15:42– Oui, c'est la raison pour laquelle le paralysme que vous faites est d'autant plus absurde.
15:45– C'est vous qui faites ça.
15:47– C'est à la démocratie française, je pense, de tendre la main
15:51et de faire redescendre tout le monde.
15:52Il y a des relations de coopération qu'on peut avoir.
15:54– C'est à la démocratie de tendre la main aux immotorités.
15:56– Merci à tous.
15:57Suite de la discussion maintenant avec Benjamin Duhamel.
16:01Merci à vous.
16:03Bonsoir Benjamin Duhamel.
16:04Le débat est vif.
16:05Bonsoir Alain, bonsoir Olivier, bonsoir à tous.
16:07Tout le monde veut savoir votre grand rendez-vous d'actualité et de débat.
16:10Nous sommes ensemble jusqu'à 20h au sommaire.
16:13Ce soir, on poursuit ce débat justement.
16:15Alors qu'à l'instant, fin de non-recevoir des autorités algériennes
16:19qui rejettent la liste de Bruno Retailleau,
16:22ces Algériens que la France souhaite expulser.
16:24Le gouvernement va-t-il aller au bout du bras de fer ?
16:28Les accords de 68 vont-ils tomber ?
16:31On pose la question dans un instant à nos experts.
16:33Nous parlerons ensuite de François Bayrou
16:35qui ferme la porte à un retour à 62 ans.
16:37En conséquence, les partenaires sociaux, la gauche, sont vent debout.
16:41A-t-il dit l'évidence ou commis une bourde ?
16:44Peut-on vraiment financer l'effort de réarmement sans toucher au modèle social ?
16:48On posera la question.
16:50Enfin, nous parlerons du coup de téléphone de demain
16:52entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
16:54Le sort du cessez-le-feu en Ukraine va-t-il se jouer demain ?
16:58Tout le monde veut savoir. Voilà le sommaire. C'est parti.
17:23Benjamin Duhamel.
17:26Vous regardez Tout le monde veut savoir. Et tout de suite, l'info du jour.
17:32Cette info du jour qui vient donc de nous parvenir.
17:34Fin de non-recevoir des autorités algériennes
17:37qui disent non à la liste envoyée par le gouvernement français.
17:40Cette liste d'Algériens que la France souhaitait voir expulsés.
17:45Résultat, le bras de fer poursuit.
17:48Nouvelle étape.
17:50Guillaume Darré, bonsoir.
17:52Bonsoir Benjamin.
17:53À l'instant, vous nous apprenez que, en réponse à ce non des autorités algériennes,
17:59le gouvernement français va donc se lancer dans ce qu'on appelle la riposte graduée.
18:03Qu'est-ce que ça veut dire ?
18:04Absolument. Réaction immédiate du ministre de l'Intérieur Bruno Rotailleau
18:08qui nous confie effectivement il y a quelques instants après l'annonce du gouvernement algérien,
18:13du ministre des Affaires étrangères plus précisément,
18:16que la France, selon ses termes, va déclencher la riposte graduée
18:19comme le comité présidé par le Premier ministre l'a décidé
18:23puisque les Algériens, dit-il, ne respectent pas notre accord de 1994.
18:27Vous savez que cette liste avait été soumise dans ce temps de six semaines
18:30qui a été donné par François Bayrou et par Bruno Rotailleau aux autorités algériennes
18:34pour réexaminer l'ensemble des désaccords qui nous lient justement avec ce pays
18:38pour voir si ces accords sont respectés ou pas.
18:40Le Premier ministre et le ministre de l'Intérieur qui avaient annoncé
18:43que si à l'issue de ces six semaines les accords n'étaient pas respectés,
18:46ils s'engageraient dans une forme de dénonciation de ces accords
18:48et que pendant ces six semaines, déjà, pour voir si Alger faisait preuve de bonne volonté,
18:52une liste de ressortissants à reprendre que la France ne veut plus sur son territoire
18:56serait soumise justement aux autorités algériennes.
18:58Eh bien cette première liste a donc été rejetée par les Algériens
19:01et donc Bruno Rotailleau ne compte pas se laisser faire,
19:03c'est ce qu'il nous indiquait il y a quelques instants,
19:05et il va donc déclencher ce qu'il appelle une riposte graduelle.
19:08Alors on va voir concrètement par quoi ça passe, ça c'est l'étape suivante.
19:11Est-ce que c'est moins de visas ? Est-ce que c'est effectivement moins de visas aussi,
19:14vous savez, pour les dignitaires algériens qui bénéficient d'un certain nombre de facilités
19:17pour venir se faire soigner en France ?
19:19Est-ce qu'il y aura des questions sur les étudiants algériens ou pas ?
19:21Ça c'est l'étape suivante maintenant, qu'effectivement on monte encore d'un ton
19:24dans cette tension entre Paris et Alger avec cette réaction
19:27que vient de nous confier à l'instant le ministre de l'Intérieur.
19:29Voilà donc pour cette riposte graduée qu'annonce le ministre de l'Intérieur.
19:33Pour parler d'une tension donc encore accrue entre la France et l'Algérie,
19:37j'accueille sur ce plateau Natacha Polony, bonsoir.
19:39Bonsoir.
19:40Merci d'être avec nous, journaliste et essayiste.
19:42Bonsoir Thomas Legrand.
19:43Bonsoir Benjamin.
19:44Bonsoir Benjamin.
19:45Merci d'être avec nous, éditorialiste politique à Libération et producteur à France Inter.
19:48Bonsoir Ulysse Gosset.
19:49Bonsoir.
19:50Éditorialiste politique internationale BFM TV, on verra, voilà, avec vous,
19:53l'historique si j'ose dire des relations entre la France et l'Algérie,
19:55ce qui a pu aussi susciter, accentuer la brouille entre les deux pays.
19:59Et bonsoir Laurent Jacobelli.
20:00Bonsoir.
20:01Merci d'être avec nous, porte-parole du Rassemblement National et député de Moselle, Natacha Polony.
20:06Au fond, je n'ose dire que tout cela a été prévisible,
20:09mais quand on fait du bras de fer, formel, officiel,
20:14en mettant la pression sur les autorités algériennes dans les médias,
20:16en disant on vous soumet une liste et si, dans les 4 à 6 semaines,
20:19vous n'avez pas accueilli ces ressortissants algériens,
20:22eh bien nous ferons une riposte gratuite et in fine, éventuellement,
20:26on remettra en cause les accords de 68,
20:28est-ce que les autorités algériennes pouvaient dire
20:30oui, oui, bien sûr, pas de problème, on accueillera ces ressortissants algériens ?
20:33En fait, il y a deux problèmes.
20:34Il y a un problème de long terme et un problème de court terme.
20:38Le problème de long terme, ce sont les positions diverses
20:42qu'Emmanuel Macron a adoptées vis-à-vis de l'Algérie,
20:45parce que ça a quand même été, depuis 2016,
20:48une gaudille absolument permanente,
20:50à la fois aller déclarer sur le sol algérien,
20:53en pleine campagne présidentielle,
20:55que la colonisation est un crime contre l'humanité,
20:58ensuite avoir des déclarations sur la rente mémorielle de l'État algérien
21:04et surtout, se fâcher avec le Maroc,
21:07au point d'être obligé, pour apaiser les relations avec le Maroc,
21:11de rompre cet équilibre qui était celui de la France jusqu'à présent,
21:15qui consistait à ne pas reconnaître la souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental.
21:21Évidemment que les Algériens, aujourd'hui,
21:23considèrent que c'est une mauvaise manière diplomatique de la France.
21:27Donc ça, c'est le long terme.
21:29Sur le court terme, la fermeté est absolument essentielle
21:34face à un régime qui refuse d'accueillir ses ressortissants.
21:38Mais on a un peu l'impression qu'il s'agit là
21:42beaucoup de communication et de politique intérieure française
21:45et non pas une réflexion de fond sur la meilleure manière
21:49de régler un problème qui est réel
21:51et qui nécessiterait de mettre en place, sans tambours et trompettes,
21:55une réflexion sur les visas, en effet,
21:57c'est-à-dire de corréler le nombre de visas au nombre d'OQTF.
22:01Il y a tout un travail qui peut être fait.
22:03Mais là, ça se fait dans une sorte de série télévisée
22:08qui est un peu dommageable, à mon avis.
22:11Laurent Jacobelli, vous êtes en soutien du gouvernement français
22:14qui, face à ce refus des autorités algériennes,
22:17va donc opérer ce que Bruno Retailleau appelle une riposte graduée ?
22:21Nous sommes toujours du côté de ceux qui veulent défendre la France
22:24face à ceux qui veulent l'humilier.
22:26C'est clairement ce qu'a décidé de vouloir faire l'Algérie
22:28en renvoyant les OQTF,
22:30en renvoyant ceux qui commettent des crimes et délits en France.
22:33Clairement, ils ne respectent pas la volonté de la France,
22:35ils ne respectent pas nos accords.
22:37Je pense que maintenant, il faut agir fort,
22:38revenir sur les accords de 68,
22:40arrêter la délivrance de visas,
22:42arrêter les flux financiers de la France vers l'Algérie,
22:44arrêter de l'aide au développement.
22:45Mais tout cela, ça aurait dû être fait il y a longtemps.
22:47On ne découvre pas les choses.
22:49Moi, ce qui m'étonne, c'est que ce soir, on a l'impression qu'il y a un scoop.
22:51Il n'y a pas de scoop.
22:52C'est comme ça que l'Algérie agit depuis des mois.
22:54Et M. Retailleau va être bien seul dans ce gouvernement.
22:56Dans ce gouvernement où M. Gérald Darmanin est allé fleurir
22:59la tombe des terroristes du FLN.
23:02Dans ce gouvernement dirigé par Emmanuel Macron,
23:04dont on l'a rappelé tout à l'heure,
23:05il a qualifié de crime contre l'humanité
23:07l'action de la France en Algérie.
23:09Donc, il est bien seul,
23:10comme pour d'ailleurs l'ensemble des mesures.
23:12– Attendez, juste avant Jacobi,
23:13je vous donne la parole dans un instant,
23:14Thomas Legrand et Ulysse Gosset,
23:15mais la manière forte, si j'ose dire,
23:18c'est-à-dire la méthode employée par Bruno Retailleau,
23:20ça ne fonctionne pas ?
23:21– Mais quelle manière forte ?
23:22Quelle décision a été prise
23:23à part renvoyer des OQTAF en Algérie,
23:25en espérant que l'Algérie les accepte ?
23:26Aucune des mesures de retorsion que j'ai évoquées tout à l'heure n'a été prise.
23:29Vous vous rendez compte que la France,
23:31sixième puissance mondiale,
23:32est obligée de se mettre à genoux face à l'Algérie.
23:34Chaque matin, c'est la repentance.
23:36Chaque matin, ce sont les excuses,
23:37qui d'ailleurs devraient maintenant cesser.
23:39Il y a un moment, nous sommes une grande puissance.
23:41Il faut dire à l'Algérie,
23:43soit vous reprenez vos ressortissants,
23:44soit nous emploierons la manière forte.
23:46Nous sommes en position de le faire.
23:48Le rapport n'est pas aussi équilibré qu'on le pense.
23:50L'Algérie a plus besoin de nous que l'inverse.
23:52Et puis la situation, elle est explosive.
23:54Il y a un nombre d'Algériens sous OQTAF énorme.
23:56C'est la première nationalité sous OQTAF
23:58et c'est un des plus faibles taux d'application.
24:01Donc il y a un moment, il faut taper du poing.
24:03Et puis je rappelle qu'il y a un Français aujourd'hui
24:05qui croupit dans les geôles algériennes.
24:07M. Bouallem-Sensal est franco-algérien.
24:09Il est détenu par l'Algérie.
24:11Est-ce que vous imaginez
24:13le silence du Président de la République sur cette question ?
24:15Imaginez qu'un Français soit détenu dans les geôles
24:17dans n'importe quel pays au monde.
24:19On en parle partout.
24:21On peut aussi imaginer que pour négocier la libération
24:23d'un écrivain,
24:25peut-être que parfois
24:27la méthode vocale n'est pas forcément la plus efficace.
24:29Vous avez probablement raison.
24:31Mais vu l'état des relations internationales
24:33et de la capacité diplomatique du Président de la République actuelle,
24:35je vous trouve optimiste.
24:37Thomas Legrand, c'est vrai qu'on a un problème.
24:39On a un pays, l'Algérie.
24:41Rappelons un peu de quoi il est question.
24:43Ce qui a été fait par le gouvernement français,
24:45c'est la liste
24:47d'Algériens frappés d'OQTF
24:49considérés comme étant les plus dangereux
24:51qu'il faudrait pouvoir expulser rapidement.
24:53Avec cet argument notamment utilisé,
24:55il a été utilisé par François Bayrou, par Bruno Rotaillot,
24:57le terroriste présumé
24:59de Mulhouse était un Algérien
25:01frappé d'OQTF.
25:03Si l'OQTF avait été exécuté,
25:05il n'y aurait pas eu d'attentat terroriste
25:07à Mulhouse.
25:09Là, c'est un problème d'avoir un État comme ça,
25:11l'Algérie, qui, par communiqué officiel,
25:13dit que c'est non.
25:15Oui, c'est un gros problème d'avoir cet État,
25:17l'Algérie,
25:19dont, pour le gouvernement algérien,
25:21dont
25:23l'essence, le carburant
25:25essentiel, c'est de taper sur la France.
25:27C'est toujours comme ça. Et, ça tombe bien
25:29pour lui, il a Bruno Rotaillot en face
25:31qui lui donne tous les éléments
25:33pour taper sur la France, c'est-à-dire que
25:35là, il y avait
25:37les avocats de tous ces OQTF
25:39qui peuvent se frotter les mains, c'était la meilleure façon
25:41pour qu'il ne soit pas accepté. Et, dans
25:43cette histoire de réponses graduées, ce qui est pratique
25:45avec réponses graduées, c'est que ça va être gradué.
25:47Donc, ça va durer des semaines, des mois.
25:49On va revenir ici et
25:51on va parler de ça toutes les semaines,
25:53tous les mois, avec M. Jacobelli,
25:55au lieu de lui parler de M. Trump
25:57et de M. Poutine, ses amis, on va lui parler...
25:59Non, pas l'autre, Thomas. Non, non, non,
26:01on va nous occuper avec ça. Je ne suis pas les amis
26:03que vous croyez. Et
26:05Bruno Rotaillot finira par
26:07démissionner, peut-être, à la fin, ou alors
26:09par obtenir une victoire
26:11diplomatique, peut-être, j'espère pour lui, mais
26:13c'est pas sûr du tout. Il finira par démissionner et ça sera
26:15très pratique dans son concours
26:17pour gagner la tête
26:19de l'UMP. Il y a
26:21des relations
26:23qui doivent
26:25être fermes avec
26:27l'Algérie, c'est assez certain. Et l'Algérie,
26:29le gouvernement
26:31dictatorial algérien,
26:33qui enferme, qui
26:35désonne un de nos écrivains,
26:37ce gouvernement-là se repaie
26:39et se refait une santé
26:41à chaque fois que la France hausse le ton.
26:43Donc, c'est plutôt à la diplomatie,
26:45elle n'a pas montré beaucoup
26:47d'efficacité, c'est vrai jusqu'ici, mais c'est plutôt à la
26:49diplomatie plutôt qu'au ministère de l'Intérieur.
26:51Vous vous imaginez le ministère de l'Intérieur
26:53qui a des relations avec l'Algérie ?
26:55Même symboliquement,
26:57c'est très facile pour les Algériens, après, d'aller dire
26:59« Regardez, on continue à nous traiter
27:01en poste
27:03coloniaux ». Donc, c'est inefficace
27:05sauf pour la carrière au sein
27:07de l'UMP ou de LR,
27:09puisque ça peut être comme ça,
27:11je vieillis un peu, mais bon,
27:13de LR, à la tête de
27:15LR de Bruno Tailleau.
27:17Ulysse Gosset, la relation franco-algérienne, elle est régie par
27:19non seulement ces fameux accords de 68,
27:216 ans après les accords d'Evian,
27:23mais également par toute une série d'autres accords,
27:25notamment les accords de 1994,
27:27qui précisément régissent les règles
27:29d'expulsion d'un certain nombre de
27:31ressortissants. Il faut le dire,
27:33les règles ne sont pas respectées
27:35de la part d'Alger, puisque
27:37on a soit des laissés-passés consulaires
27:39qui ne sont pas délivrés, qui peuvent remplacer des
27:41pièces d'identité, mais même
27:43quand un certain nombre d'Algériens ont leurs pièces d'identité,
27:45les autorités
27:47algériennes sont susceptibles de dire « Non, non,
27:49on ne les accepte pas pour des raisons de
27:51décision d'ordre public ».
27:53Ça, c'est quand même
27:55assez inédit dans les relations entre
27:57deux pays, où est-ce que, au fond,
27:59c'est la vie de la diplomatie
28:01et des relations internationales ?
28:03Ça fait huit mois que c'est dur. On est dans une crise
28:05passionnelle et une crise existentielle.
28:07Et on est effectivement dans un bras
28:09de fer d'une violence
28:11quasiment jamais vue, même si cette relation est difficile
28:13avec l'Algérie. La crise
28:15mémorielle, les visas,
28:17le Sahara occidental et le fait que la France
28:19ait décidé de soutenir la vision
28:21marocaine du Sahara occidental,
28:23tout cela fait qu'on est vraiment en situation
28:25de rupture. J'ose dire
28:27de quasi-rupture, mais quand on voit la violence
28:29des propos d'aujourd'hui, je voudrais vous les citer
28:31parce qu'il faut revenir aux faits,
28:33parce qu'on est dans le passionné, mais les faits sont là.
28:35Que dit l'Algérie ce soir ? Elle dit
28:37qu'elle dénonce les
28:39vélités d'intimidation de M.
28:41Retailleau, bien sûr. Les injonctions,
28:43les ultimatums, le langage
28:45combinatoire. Il faut revenir à des relations
28:47normales passées par les préfectures et les consulats.
28:49Donc, c'est un rejet
28:51total et d'une violence extrêmement
28:53forte. Et il faut rappeler que le président
28:55Algérien Théboune avait, dans une interview
28:57au journal L'Opinion, parlé de climat délétère,
28:59en accusant le président
29:01Macron de perdre du temps.
29:03Et donc, si vous voulez, pas question de céder.
29:05Donc là, on est dans la surenchère ce soir.
29:07On est dans la surenchère du côté algérien
29:09et du côté du
29:11ministère de l'Intérieur français, de M. Retailleau,
29:13on est dans la riposte. Donc, la question
29:15qu'il faut se poser ce soir, c'est jusqu'où va aller
29:17la riposte ? Alors, il y a riposte
29:19graduée. Ça veut dire quoi ? On peut prendre
29:21des mesures, je dirais, de second ordre
29:23ou des mesures très fortes. Et là, ça va
29:25dépendre de l'accord que va donner
29:27ou pas le Premier ministre et surtout le Président
29:29de la République. Parce qu'on est vraiment dans une situation
29:31où il y a d'abord, il faut rappeler,
29:33le cas de l'écrivain Boïdem Serrem qui est toujours
29:35en prison, qui est sorti de l'hôpital,
29:37il faut le dire, sa santé n'est plus aussi
29:39grave qu'il y a quelques temps, mais il est toujours
29:41en prison, il est toujours très faible, il est très âgé.
29:43Donc, est-ce qu'on veut essayer de tout faire
29:45pour le sortir des griffes des prisons
29:47algériennes ? Et puis, le président
29:49doit décider si, finalement, on va à l'affrontement.
29:51Le Président Macron ne veut pas
29:53revenir sur les accords de 68.
29:55Ce n'est pas le cas
29:57d'une bonne partie de l'opinion publique française
29:59et notamment à l'extrême droite
30:01et au Front National, au Rassemble
30:03National.
30:05De l'extrême droite
30:07au Rassemble National, il y a
30:09un certain nombre de partis qui veulent
30:11la rupture totale, c'est-à-dire dénoncer
30:13les accords de 68. Le Président de la République ne veut pas
30:15y aller. Mais par contre, il y a d'autres mesures
30:17moins graves. Par exemple, tous ces Algériens
30:19qui ne sont pas des diplomates mais qui
30:21bénéficient de passeports diplomatiques pour
30:23venir se faire soigner, pour venir passer
30:25du temps à Paris avec leur famille, etc.
30:27Ce sont des mesures qui peuvent être prises.
30:29N'oublions pas quand même qu'on est sur un
30:31volcan, puisqu'il y a plusieurs millions de
30:33franco-algériens en France. On est dans un pays
30:35qui est déterminé, clairement,
30:37à aller jusqu'au bout. Et donc, si on est
30:39dans la rupture totale, ça aura des conséquences
30:41sérieuses, notamment sur
30:43l'économie. Déjà, tous les projets économiques
30:45en Algérie français sont à l'arrêt.
30:47Il y a la fourniture du gaz.
30:51Si on déclenche, je dirais,
30:53le feu après la décision
30:55algérienne, il faut voir quelles seront les conséquences.
30:57Donc, c'est très difficile à résoudre
30:59et on sait très bien, ça a été dit, que le régime
31:01algérien va vouloir, de toute façon, pour
31:03des raisons de politique intérieure, en profiter.
31:05Politique intérieure en Algérie,
31:07politique intérieure en France, puisque Natacha Polony,
31:09rappelons que ce niette des
31:11autorités algériennes intervient au lendemain
31:13d'une interview du ministre de l'Intérieur dans les colonnes du Parisien,
31:15où il est dit,
31:17alors le mot « démission » n'est pas employé,
31:19mais on comprend, et Bruno Rotaillot le dit,
31:21que si à un moment donné, il n'est pas suivi sur la
31:23ligne de fermeté, il en tirera
31:25les conséquences et, dit-il, il refusera
31:27cette ligne de fermeté.
31:29Quand on a entendu, alors, on a
31:31vu et on a lu que visiblement, Emmanuel Macron
31:33et Bruno Rotaillot s'étaient vus pour accorder leur violon,
31:35en même temps, la dernière fois qu'on a entendu le président de la République
31:37parler de l'Algérie,
31:39il disait, au fond, récuser les accords
31:41de 68...
31:43Ils étaient d'accord sur les OQTF,
31:45c'est-à-dire sur le renvoi en Algérie, en fonction
31:47du droit, et l'Algérie ne respecte pas
31:49l'accord de 94. Mais, sur le reste,
31:51on ne sait pas ce que se sont dit le président
31:53Macron et Bruno Rotaillot.
31:55Vous avez raison, Ulysse, mais disons qu'on a senti
31:57le président de la République, du moins dans ses prises de parole officielles,
31:59un peu moins allant que
32:01François Bayrou et Bruno Rotaillot sur cette
32:03ligne de fermeté. C'est pour ça que j'insistais tout à l'heure
32:05sur le fait que, dans ce genre de cas,
32:07il faut de la fermeté, mais cette
32:09fermeté doit s'appuyer sur de la cohérence
32:11et de la continuité. C'est-à-dire que
32:13obliger
32:15l'Algérie à respecter
32:17sa parole, à respecter
32:19les accords de 94, c'est le minimum.
32:21Nous avons le droit de décider
32:23qui entre sur notre territoire
32:25et qui y reste. Mais, pour
32:27obtenir cela, il faut,
32:29évidemment, aller petit à petit
32:31monter en puissance, mais sans,
32:33encore une fois, sans affichage. La question n'est
32:35pas là. Mais, annoncer
32:37très clairement qu'on va corréler
32:39l'accord de visa,
32:41la délivrance de visa,
32:43au nombre d'OQTF qui seront
32:45respectés.
32:47C'est tout. C'est un donnant-donnant.
32:49Or, la dernière fois qu'on s'est lancé
32:51dans une politique sur les visas,
32:53ça a été un arrêt complet des visas,
32:55tout à coup, et puis, quelques mois plus tard,
32:57sans qu'on ait rien obtenu,
32:59on rétablissait les visas. Elle est là,
33:01l'absurdité. C'est discuter,
33:03rétablir le contact avec les autorités
33:05algériennes, sur la base
33:07d'un rapport de force.
33:09Encore une fois, ce serait un petit
33:11peu plus facile si, en effet, nous n'avions pas
33:13besoin de gaz, mais ça, c'est un autre problème.
33:15Mais ça nécessite de parler
33:17et de parler sans,
33:19comment dire, sans revenir
33:21à tout le passif
33:23qui existe entre
33:25l'Algérie et la France. Parce que,
33:27là aussi, il y a une instrumentalisation
33:29de cette mémoire. Du côté algérien, c'est absolument
33:31monstrueux. Et en France, en revanche,
33:33il y a une dimension éruptive.
33:35Quand on voit ce qu'a donné
33:37le fait de la part d'un journaliste
33:39comme Jean-Michel Apathie, et Dieu sait que je
33:41partage rarement les positions de Jean-Michel Apathie,
33:43mais sur ce coup-là,
33:45pour une fois, il a dit la vérité.
33:47Il a dit une réalité,
33:49à savoir qu'il y avait eu des massacres
33:51perpétrés par la France, qu'on ne puisse pas
33:53en France dire.
33:55Ce qui a pu choquer aussi, au-delà de la véracité historique,
33:57c'était la comparaison avec Hugo Surglane.
33:59Alors, on pourrait
34:01revenir là-dessus.
34:03Je veux dire une chose.
34:05Je l'ai écrit
34:07dans des éditoriaux
34:09qu'il y avait eu des oradours
34:11Surglane en Algérie. Je l'ai écrit
34:13il y a des années.
34:15Je me suis
34:17permis de l'écrire parce qu'un journaliste
34:19comme Jean-François Kahn m'avait expliqué
34:21qu'il avait vu cela, qu'il
34:23savait, et donc je me suis
34:25permis de l'écrire. Donc, ce n'est
34:27pas un scandale de le dire.
34:29Le problème, c'est, derrière,
34:31de dire qu'il faudrait
34:33que la France, encore aujourd'hui, batte sa coulpe, etc.
34:35Je crois qu'il faut dire les vérités
34:37et dire calmement
34:39et ne pas, justement, utiliser
34:41la mémoire de
34:43cette histoire-là.
34:45Mais qu'est-ce qu'on fait si l'Algérie ne refuse de reprendre
34:47les 60 au QTF que la France
34:49veut leur envoyer ? Qu'est-ce qu'on fait concrètement ?
34:51On arrête les visas, je suis d'accord.
34:53On arrête d'accueillir les dignitaires.
34:55Et on laisse...
34:57On agit, en effet, sur
34:59tous les instruments que l'on a.
35:01Mais on le fait diplomatiquement, en discutant
35:03entre diplomates, avec l'Algérie.
35:05Pas en s'affichant
35:07pour de la politique intérieure.
35:09Laurent Jacobi, il doit s'en aller, Bruno Retailleau ?
35:11Je crois qu'à un moment, il va falloir
35:13qu'il soit fidèle avec ses principes. Soit
35:15il a des principes et qu'il n'arrive pas à faire au sein de ce
35:17gouvernement, il faut qu'il parte. Soit il continue
35:19à être le ministre de la Parole.
35:21Ce n'est pas le cas, pour l'instant, puisque cette crise post-graduée-là,
35:23elle va être ensemblée.
35:25Je pense qu'il n'y arrivera pas, parce qu'il doit
35:27être de concert avec Jean-Noël Barraud,
35:29qui, je crois, ne partage pas son opinion.
35:31Jean-Noël Barraud, ministre des Affaires étrangères.
35:33Avec le Premier ministre, avec le
35:35Président de la République. J'ai un peu l'impression qu'il est seul à bord.
35:37De temps en temps, M. Bayrou
35:39le soutient. Donc, pour l'instant, il affirme
35:41des choses. Il les affirme avec véhémence.
35:43Le résultat est là. Il n'y arrive pas. Il y arrive
35:45encore moins bien que ses prédécesseurs.
35:47Donc, à un moment, c'est lui et sa conscience.
35:49Mais soit il est en campagne électorale, au sein des LR.
35:51Et, à ce moment-là, il détourne
35:53sa fonction. Soit il est ministre de l'Intérieur.
35:55Clairement, ce n'est pas
35:57un grand succès pour l'instant.
35:59Il y arrive encore moins bien que ses prédécesseurs.
36:01Parce qu'il le fait en affichage.
36:03Il le fait en bravache.
36:05Au lieu de
36:07passer le bébé aux
36:09ministres des Affaires étrangères.
36:11Pourquoi ? Parce qu'il y a de la politique partisane là-dedans ?
36:13Parce qu'il est candidat à la tête des Républicains ?
36:15Oui, je pense.
36:17Quand vous voulez absolument
36:19que quelque chose se règle
36:21en matière diplomatique,
36:23je pense qu'Ulysse Gosset
36:25pourrait en parler mieux que moi.
36:27Ça ne se fait pas forcément dans l'affichage.
36:29Et ça ne se fait pas forcément en pensant
36:31à son...
36:33Je répète que l'ambassadeur de France en Algérie
36:35a déjà été convoqué. Et qu'il n'y a pas actuellement
36:37d'ambassadeur de France en Algérie.
36:39Donc, on a un problème.
36:41Bon, accessoirement, si je puis me permettre, Thomas Legrand,
36:43vous avez remarqué que Jean-Noël Barraud n'est pas non plus
36:45particulièrement allant sur ces sujets-là.
36:47Et qu'on ne peut pas dire qu'il
36:49soit dans une position de
36:51fermeté, de continuité. C'est un peu le problème aussi.
36:53On ne sait pas.
36:55Moi, ce que je prône, c'est que ça se fasse...
36:57Que ça soit très ferme.
36:59Et qu'évidemment, tous ces occultifs
37:01doivent rentrer en Algérie. C'est la loi.
37:03Il faut que notre loi soit respectée.
37:05Et en fait, si elle ne l'est pas,
37:07c'est parce que soit
37:09on fait de la politique intérieure. Les Algériens en premier,
37:11d'ailleurs. Et nous aussi, on fait de la politique
37:13intérieure avec ces histoires-là. Soit aussi
37:15parce qu'on a besoin de gaz.
37:17En ce moment, on a surtout besoin
37:19de gaz parce qu'on n'en achète plus
37:21aux Russes, pour de très bonnes raisons.
37:23Et on a besoin de gaz, donc il faut faire...
37:25Et on a besoin de gaz sur les réseaux terroristes.
37:27Et l'Algérie a coopéré avec les services français.
37:29C'est le seul aspect de la relation
37:31franco-algérienne qui, aujourd'hui, continue
37:33à fonctionner à peu près normalement.
37:35Attention, il y a un bémol, si je peux me permettre,
37:37Ulysse Gosset, c'est qu'aujourd'hui, l'Algérie
37:39utilise des influenceurs pour chauffer
37:41à blanc des Français d'origine algérienne
37:43en espérant les inciter
37:45à se révolter contre la France.
37:47Peut-être même de manière armée,
37:49peut-être même de manière violente.
37:51C'est une arme à double tranchant.
37:53Il faut faire très attention. Je pense que là, on a atteint
37:55un point de rupture où il faut clairement que l'Algérie
37:57comprenne qu'en face d'elle, elle a un pays déterminé.
37:59Pas un pays hésitant, pas un pays
38:01qui a peur à cause du gaz, à cause des minorités
38:03dans certaines banlieues, non. Un pays déterminé.
38:05Et ce n'est évidemment pas l'image que l'on renvoie
38:07aujourd'hui. – Un point pour terminer rapidement,
38:09Ulysse Gosset, vous faisiez référence
38:11au propos du président Tebboune dans les colonnes de l'Opinion.
38:13C'était de mémoire il y a un peu plus d'un mois.
38:15– Début février. – Début février.
38:17Ce qui était frappant dans cet entretien, c'est qu'au fond,
38:19la ligne de force de ses propos, c'était de dire
38:21vous pouvez agiter toutes les menaces
38:23et toutes les menaces de bras de fer
38:25sur l'argent, l'aide au développement,
38:27ce n'est pas trop le sujet, les débouchés économiques,
38:29de toute façon, on en a avec toute une série d'autres pays.
38:31Est-ce que la France a vraiment les moyens
38:33de ses ambitions sur cette fameuse
38:35riposte graduée que veut t'engager Bruno Retailleau ?
38:37– Oui, bien sûr, elle a les moyens.
38:39Mais ça aura des conséquences.
38:41Je pense que l'interview du président algérien,
38:43c'était une façon, je dirais, d'épurer
38:45les difficultés pour essayer d'avancer.
38:47C'est comme ça que l'Élysée
38:49l'avait pris à l'époque.
38:51On voit que ça n'a pas marché et on voit qu'il y a
38:53une ligne dure qui prévaut et ce soir,
38:55encore une fois, les mots employés par l'Algérie
38:57montrent que le conflit va s'aggraver
38:59et qu'on est dans la surenchère.
39:01La riposte graduée, elle n'a pas été annoncée
39:03après le communiqué, elle était prévue
39:05lorsque la France a transmis la liste
39:07des 60 détenus qui devaient rentrer
39:09en Algérie. Il était dit
39:11que ça faisait partie d'une riposte
39:13graduée et que si l'Algérie
39:15ne se rendait pas à la raison,
39:17eh bien, il y aurait d'autres mesures.
39:19Et c'est maintenant cela qu'il faut voir,
39:21quel type de mesures, quand et quelle dureté
39:23dans la riposte, en sachant que de toute façon,
39:25compte tenu de ce qui se passe maintenant,
39:27l'Algérie ne cédera pas.
39:29Et elle veut passer, comme elle l'a dit, par les préfets
39:31et les consulats. Vous voyez, donc, monsieur Retailleau
39:33n'est pas dans le coup, si j'ose dire, ni le président de la République,
39:35mais en fait, en réalité… – Autant dire que
39:37le délai fixé par François Bayrou, les 4 à 6 semaines…
39:39– Ah ben là, il s'accélère.
39:41Mais on est en réalité
39:43dans un affrontement de président
39:45à président. C'est comme ça que ça va se régler.
39:47Et c'est comme ça que ça peut se régler,
39:49et pas autrement. Et il y a toujours le cas
39:51de l'écrivain français, M. Chalut,
39:53qui est en prison et qu'il faut… – C'est mordial.
39:55– Merci Ulysse Gosset,
39:59Laurent Jacobelli, Natasha Polony et Thomas Legrand.