Avec Philippe Bilger, ancien magistrat, président de l'Institut de la parole et auteur de "MeTooMuch ?" (Éditions Héliopoles)
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
00:04L'affaire MeToo commence au printemps 2017.
00:06Le mouvement émerge dans la foulée de l'affaire Weinstein.
00:08Des milliers de femmes écrivaient hashtag MeToo.
00:11Les monstres, ça n'existe pas, c'est notre société, c'est nous, c'est nos amis, c'est nos pères.
00:17En quelques heures, le hashtag devient viral, un mouvement féministe mondial est né.
00:22Oui, 2017-2018, ce mouvement MeToo.
00:28Philippe Bilger, vous avez voulu écrire, avec ce petit livre et aux éditions Heliopole, en fait, c'est ça ?
00:37MeToo Much, MeToo Much, point d'interrogation.
00:41Vous posez la question de, est-ce qu'on est allé trop loin ?
00:45C'est ça, alors c'est une forme d'examen de conscience, votre livre, j'ai l'impression.
00:51Alors, il y a une première personnalité dans la préface, qui est avocat, mais ce n'est pas vous.
00:56Non, ça n'est pas moi.
00:57Vous êtes magistrat, vous êtes ancien magistrat,
01:00ça n'est pas moi.
01:01Avocat général, enfin bon, on ne va pas revenir dessus.
01:03Mais d'une personne qui se pose des questions sur sa vie.
01:07Une personnalité qui est en effet un grand avocat, et qui n'a pas eu sur tous les plans un comportement irréprochable.
01:17C'est-à-dire ?
01:18C'est-à-dire qu'elle s'interroge sur le point de savoir si elle n'a pas eu parfois des attitudes un peu vulgaires,
01:26si elle ne risque pas d'être mise en cause par une femme ou plusieurs femmes.
01:32Il s'interroge sur son passé, et il craint peut-être, compte tenu du climat actuel,
01:39d'être un jour ciblé comme il est un homme, qu'il est célèbre, qu'on le connaît,
01:44et que certains sites se sont fait une spécialité d'incriminer des personnes comme lui,
01:52il s'angoisse un petit peu.
01:54Et de fait, à la fin, il se rend compte qu'il va faire l'objet d'une enquête, qu'on le met en cause.
01:59Oui, qu'on va le mettre en cause.
02:01Alors si on va le mettre en cause, c'est qu'il a commis.
02:04Oui, mais pour lui, absolument, il s'interroge, il est intelligent, il est, je crois, honnête,
02:13il raisonne en tant qu'avocat sur l'ensemble des affaires qui sont mises au jour.
02:19Non, mais là, c'est sur sa vie personnelle, c'est sur sa vie personnelle,
02:24ses relations au travail, ses relations dans sa famille.
02:28Il se demande, compte tenu des réactions...
02:30C'est vrai qu'il a eu des aventures.
02:33Voilà, des aventures, il n'a jamais eu le moindre geste, la moindre parole, selon lui, vulgaire.
02:38Selon lui !
02:39Selon lui, vulgaire ou indécente, mais bien sûr, compte tenu du climat actuel,
02:45il se demande si un jour, eh bien, une épée de Damoclès ne va pas le frapper.
02:50Alors si un jour, c'est-à-dire une épée de Damoclès, c'est quelqu'un qui va dire,
02:53bon, il y a 25 ans, ou il y a 20 ans...
02:55Quelqu'un ou plusieurs personnes.
02:56Quelqu'un ou plusieurs personnes, voilà.
02:58Et alors ? Et quel est le problème ?
03:01Eh bien, le problème...
03:03Le problème, c'est que, d'abord, il est décidé, lui, à se défendre, mordicus,
03:10s'il était mis en cause, et surtout, il s'interroge sur le point de savoir comment il pourra se défendre.
03:17Parce qu'en réalité, aujourd'hui, et c'est un des excès du mouvement MeToo,
03:23dont pourtant, vous avez eu raison de dire, Patrick Roger,
03:26qu'il faut conserver la pureté originelle,
03:29il se demande comment je vais pouvoir me défendre,
03:33puisqu'aujourd'hui, toute accusation faite par une femme est considérée immédiatement comme sincère et véridique.
03:41Alors, c'est parce qu'il y a des accusations qui sont, eux aussi, fondées.
03:45Alors, vous parlez de personnalités, et bien oui,
03:47et vous les évoquez dans votre livre, par ailleurs,
03:49Pépé Déat, Gérald Miller, Depardieu,
03:54d'une autre manière aussi,
03:58et dans le milieu du cinéma,
04:01il y a des personnes, bien sûr, qui ne sont pas exemptes de reproches,
04:06ce n'est pas tombé de nulle part les témoignages de ces femmes.
04:09Le bébé Pierre, par exemple, c'est autre chose,
04:12mais bien sûr, qui ont profité de leur position, peut-être, non ?
04:15Oui, mais c'est l'un des grands bienfaits du mouvement MeToo,
04:20c'est que je pense tout de même qu'aujourd'hui,
04:23les indécences, les vulgarités,
04:27voire les agressions sexuelles,
04:29et pire même, les viols,
04:31diminuent, parce que les rapports de force et de pouvoir,
04:35grâce à MeToo, diminuent aussi.
04:39C'est un des bienfaits les plus importants de MeToo.
04:42Mais j'essaye d'imaginer, dans la tête de ce grand avocat,
04:46comment on peut se défendre.
04:48Alors, évidemment, s'il y a une procédure judiciaire,
04:52la présomption d'innocence doit jouer,
04:55et il doit se défendre,
04:58et les réseaux sociaux, c'est une catastrophe.
05:00Alors les réseaux sociaux,
05:02comme auparavant, il y avait la rumeur,
05:04et des articles aussi dans les journaux,
05:06mais c'est vrai qu'aujourd'hui, il y a des meutes
05:08sur les réseaux sociaux,
05:10avec de bonnes choses pour pouvoir dénoncer,
05:14c'était ça MeToo.
05:16On pouvait dénoncer de façon anonyme,
05:18mais on ne rend pas la justice dans l'anonymat,
05:23vous qui avez été avocat général.
05:25Mais il faut bien distinguer,
05:27vous le faites d'ailleurs,
05:29les procédures judiciaires,
05:31où la présomption d'innocence
05:33doit jouer jusqu'au bout,
05:35et puis les réseaux sociaux,
05:37où j'ai l'impression que MeToo est implacable.
05:39Parce que, ou bien la personne se défend,
05:41mais elle est coupable,
05:43ou bien elle ne se défend pas,
05:45elle est coupable.
05:47Un grand avocat américain
05:49avait parlé de la culpabilité
05:51par dénonciation.
05:53Il suffit d'être mis en cause
05:55sur les réseaux sociaux,
05:57et d'une certaine manière,
05:59on est coincé, on est ligoté.
06:01C'est surtout ce plan-là qui m'inquiète.
06:03Il y a des réputations
06:05qui ont été brisées peut-être
06:07avant l'heure,
06:09et qui en réalité
06:11ne s'en relèveront pas.
06:13Est-ce que cet avocat,
06:15et vous-même aussi par ailleurs,
06:17vous vous mettez dans la tête
06:19de femmes, ou d'hommes d'ailleurs,
06:21qui ont pu aussi être
06:23victimes d'harcèlement,
06:25d'agression à ce niveau-là ?
06:27Absolument, et j'admets
06:29dans le livre que
06:31parfois, j'avais envie
06:33de faire preuve d'un peu d'ironie
06:35à l'égard de ces femmes,
06:37de ces jeunes femmes, qui 20 ans
06:39ou 30 ans plus tard, découvrent
06:41qu'elles ont été agressées sexuellement.
06:43Mais certaines,
06:45parce que certaines n'ont pas pu en parler.
06:47Bien sûr, et en même temps,
06:49je les comprends, Patrick,
06:51parce qu'il est sûr que le climat
06:53de libération de la parole aujourd'hui
06:55facilite des révélations
06:57qu'on n'osait pas faire
06:59il y a 10, 15 ou 20 ans.
07:01Donc j'essaye, ce grand avocat,
07:03à cause de son métier,
07:05grâce à son métier,
07:07est à la fois dans l'inquiétude,
07:09mais en même temps, il cherche à être honnête
07:11et équitable.
07:13Honnête et équitable,
07:15la justice dans ses affaires,
07:17elle peut l'être aujourd'hui.
07:19Je l'espère, parce qu'en tout cas,
07:21il faut qu'elle cesse
07:23radicalement de considérer
07:25qu'une parole de femme
07:27ou d'homme, dans le cas inverse,
07:29est forcément sincère.
07:31On a le droit
07:33de l'examiner,
07:35cette parole doit passer
07:37au crible de la preuve judiciaire.
07:39C'est fondamental,
07:41c'est tout ce que je réclame.
07:43Sauf qu'aujourd'hui, il n'y a plus de sérénité autour de ça,
07:45à partir du moment où beaucoup d'affaires
07:47sont médiatisées,
07:49sur l'ensemble des réseaux sociaux.
07:51Mais j'espère qu'elle reviendra.
07:53Oui, vous avez confiance en la justice,
07:55Oui, parce qu'il y a un moment où l'excès
07:57va nous contraindre
07:59Vous croyez que nous sommes déjà dans l'excès ou pas ?
08:01On a été dans l'excès,
08:03franchement, il m'a semblé
08:05que certaines mises en cause,
08:07je pense par exemple
08:09à, j'ai un nom,
08:11je parle d'un réhabitant...
08:13D'accord, je parle d'un certain
08:15nombre de personnalités
08:17qui, même avant le moment
08:19du décret de leur
08:21culpabilité judiciaire,
08:23ont été traînés dans la boue,
08:25ont vu leur réputation professionnelle
08:27brisée. Ça n'est pas normal
08:29de subir une double peine.
08:31Oui, bien sûr.
08:33Est-ce que, Philippe Ligère, vous vous êtes expérimenté ?
08:35Malheureusement,
08:37c'est mon âge qui vous permet de le dire.
08:39Oui, c'est ça, bien sûr.
08:41Vous êtes encore très jeune.
08:43Est-ce que vous pensez que
08:45vous auriez pu avoir
08:47la même vie
08:49que vous avez vécue
08:51s'il y avait eu
08:53Me Too ?
08:55Aujourd'hui, vous
08:57et votre entourage, vos confrères,
08:59etc., ou parce que dans les tribunaux,
09:01c'est un peu comme dans des hôpitaux,
09:03c'est un peu caricatural ce que je veux dire, mais quand même,
09:05comme dans des entreprises,
09:07il y a parfois beaucoup d'abus,
09:09d'abus de pouvoir, et ça, vous avez dû
09:11forcément, d'une manière ou d'une autre, le voir, non ?
09:13Ah, mais en tant qu'avocat général,
09:15j'ai connu des meubles.
09:17Oui, bien sûr.
09:19Alors, bien sûr, vous avez raison
09:21de me poser la question.
09:23Examen de conscience. Vous avez deux minutes,
09:25Philippe Ligère. La vérité en face.
09:27On se dit les choses dans un instant.
09:29Ah, d'accord.
09:31Sud Radio. La vérité en face.
09:33Patrick Roger. L'humoriste et comédien
09:35Harry Habitant a été placé en garde à vue.
09:37L'acteur Harry Habitant bénéficie
09:39d'un non-lieu. La parole de la femme,
09:41c'est très important. Mais moi, je peux vous parler de mon
09:43histoire. Et mon histoire, c'est que
09:45j'ai été accusé à tort, et j'ai été
09:47innocenté trois fois.
09:49Vous le citiez,
09:51Philippe Ligère,
09:53à l'occasion
09:55de votre livre,
09:57Me Too Much. Me too,
09:59ça va peut-être trop loin. Point d'interrogation,
10:01c'est ce que vous évoquez,
10:03même si vous ne remettez pas en cause.
10:05Et par rapport à Harry Habitant, c'est ce que
10:07vous dites. Je disais, on pouvait
10:09espérer un reflux, et en effet,
10:11il avait d'abord été mis en
10:13examen, puis témoin assisté,
10:15il a bénéficié d'un non-lieu.
10:17Donc, c'est une des rares affaires
10:19où, je dirais,
10:21l'absence de preuves, ou l'innocence,
10:23ont été démontrées.
10:25C'est un élément
10:27positif. Après, il y a des
10:29situations plus complexes,
10:31j'allais dire. Nicolas Bedos, bon,
10:33autant PPDA, on verra ce que ça donnera,
10:35mais il y a quand même beaucoup plus de témoignages,
10:37etc. Alors, je ne sais pas
10:39jusqu'où ça ira, mais probablement
10:41un procès
10:43comme Gérard Miller. Nicolas Bedos,
10:45il y a eu justement ce procès,
10:47pour une histoire qui n'est pas...
10:49Non, justement, Patrick,
10:51si vous le permettez, Nicolas Bedos
10:53me permet de répondre
10:55à votre précédente question.
10:57Qui était, vous-même,
10:59vous vous interrogez, est-ce que vous faites un examen
11:01de conscience de votre vie ?
11:03Voilà, vous m'interrogez sur mon existence,
11:05et ce que je peux dire,
11:07tout de même, et je pense que
11:09beaucoup d'hommes sont sensibles
11:11à cette argumentation,
11:13c'est qu'on a le droit
11:15d'aimer les femmes, on a le droit
11:17de séduire, on a le droit
11:19de persuader, on a le droit
11:21de se trouver dans
11:23des moments de parfaite
11:25convivialité, mais il ne faut
11:27pas oublier cette morale fondamentale
11:29qu'on ne porte pas
11:31atteinte à autrui.
11:33Donc si, ce que j'espère,
11:35c'est que j'aurais toujours été
11:37sauvé par une forme de
11:39politesse, de savoir-lire,
11:41et d'inséance.
11:43Oui, mais est-ce que tout le monde est comme ça ?
11:45C'est ça le problème.
11:47En plus, sous l'effet parfois
11:49d'alcool ou d'autres, etc.,
11:51qui peuvent
11:53aller trop loin.
11:55Ça a été le cas de Nicolas Bedos qui a dit
11:57j'étais bourré, pardonnez-moi
11:59l'expression, et qui...
12:01Ça n'excuse pas, quoi.
12:03Non, mais simplement, parfois,
12:05l'appareil judiciaire
12:07paraît une massue
12:09un peu lourde
12:11pour des comportements qui
12:13auraient été... C'est comme quand vous prenez la route,
12:15c'est-à-dire que de temps en temps, vous dépassez, vous allez au-delà
12:17de la vitesse autorisée, s'il y a un radar,
12:19vous vous faites choper, là vous êtes coincé.
12:21Oui, la comparaison peut
12:23être valable, Patrick, mais
12:25je dirais, par moments,
12:27lorsqu'il y a des gestes
12:29comme ceux qui ont été reprochés à Nicolas Bedos,
12:31qu'on a conscience
12:33que le mis en cause
12:35a perçu la gravité de ce
12:37qu'il a accompli, qu'il reconnaît
12:39qu'il était en état
12:41alcoolisé, et que
12:43depuis il a fait des efforts,
12:45je trouve parfois la condamnation,
12:47je l'ai trouvée clairement
12:49trop sévère.
12:51C'est un ancien magistrat qui juge
12:53ses magistrats.
12:55Je croyais qu'on ne pouvait pas
12:57commenter.
12:59On a le droit d'être intelligent
13:01et sensible.
13:030826 300
13:05300, c'est Bruno
13:07de Lyon qui appelle
13:09et qui veut réagir. Alors je ne sais pas
13:11sur quel point préciser ce que vous avez dit,
13:13mon cher Philippe. Bonjour Bruno !
13:15Bonjour Eric, bonjour Philippe.
13:17Patrick ! Pourquoi vous m'appelez
13:19Eric ?
13:21Je vous en prie.
13:23Je vous en prie.
13:25Je voulais témoigner d'un cas personnel
13:27pour vous dire comment ça a ruissellé
13:29au niveau des citoyens landains
13:31on va dire. Donc concrètement,
13:33mon épouse a quitté
13:35le domicile conjugal du jour au
13:37lendemain en pleine baguette,
13:39me laissant avec les enfants.
13:41Et pour justifier son
13:43abandon de domicile, elle a porté plainte
13:45contre moi pour violences conjugales.
13:47Et en fait, je suis rentré dans
13:49une spirale judiciaire qui était
13:51infernale parce que je passais
13:53mon temps à me justifier auprès de la justice
13:55d'accusations infondées
13:57auxquelles il n'y avait aucune preuve.
13:59Donc concrètement, cette audition
14:01au commissariat, là ils n'avaient pas
14:03de preuves, mais comme ils n'avaient pas de preuves, il fallait encore creuser.
14:05Le parquet a ensuite décidé
14:07une expertise psychiatrique pour moi
14:09qui n'a rien donné. Et au final,
14:11comme il n'y avait toujours rien, ils ont décidé l'audition
14:13de ma fille de 6 ans.
14:15Au commissariat.
14:17Donc en fait, à chaque fois, ils n'avaient rien,
14:19mais à chaque fois, il fallait absolument trouver quelque chose.
14:21Donc ils sont allés jusqu'à l'innomable,
14:23jusqu'à l'immondice, d'auditionner une fille de 6 ans.
14:25Après la confrontation,
14:27après l'expertise psychiatrique, après l'audition.
14:29Et c'est que d'après l'audition
14:31de ma fille de 6 ans
14:33qu'ils ont dit, il n'y a vraiment rien, on va arrêter de creuser.
14:35Donc, c'est bon, vous êtes
14:37vous êtes...
14:39Sans rentrer dans tous les détails,
14:41mon cher Bruno, mais vous étiez accusé
14:43par votre
14:45ancienne épouse, parce que j'imagine que vous avez
14:47divorcé aujourd'hui, de
14:49violences conjugales, précisément,
14:51c'est ça ? Alors de violences
14:53à violences psychologiques.
14:55Ah, psychologiques, oui.
14:57Des trucs qui ne veulent strictement rien dire,
14:59mais on peut tout, voilà. Et en fait,
15:01moi j'ai passé mon temps à prouver
15:03ces fausses accusations, et ce qui m'a frappé
15:05moi en tant que citoyen lambda, c'est qu'en fait,
15:07je n'ai jamais apporté aucune preuve
15:09de l'accusation, mais moi je passais mon temps
15:11à me justifier. Et en fait,
15:13c'était infernal.
15:15Et le parquet s'est dit
15:17non, il y a absolument un coupable, il fallait creuser, creuser, creuser,
15:19alors qu'il n'y avait rien.
15:21Comme quoi, il y a eu une justice
15:23qui a été rendue dans votre affaire.
15:25Alors vous, Bruno, vous n'êtes pas
15:27une personnalité, donc vous avez été
15:29moins sur les réseaux sociaux, etc.,
15:31même si vous l'avez dit, ça a été un enfer, et ça a gâché
15:33évidemment votre vie
15:35aussi, et on le
15:37comprend. Mais alors, quand ça va,
15:39et ce qu'évoque Philippe Bigère sur
15:41la dénonciation sur les réseaux sociaux,
15:43c'est là où c'est
15:45accablant.
15:47Absolument, la situation
15:49de Bruno n'est pas tout à fait
15:51comparable au thème que
15:53j'évoque dans ce livre, mais là où
15:55il m'intéresse
15:57profondément, c'est
15:59lorsqu'il évoque l'emprise.
16:01J'ai eu le sentiment que
16:03dans les affaires
16:05intimes ou sexuelles, l'emprise
16:07est trop souvent devenue
16:09une preuve quand il n'y en a pas.
16:11Et au fond,
16:13une femme se dit
16:15il n'y a rien,
16:17elle constate qu'elle a été
16:19agressée, mais elle n'a
16:21pas de preuve, elle dit j'étais
16:23sous emprise.
16:25Et à côté de ça, il ne faut surtout pas non plus
16:27ignorer qu'il y a beaucoup
16:29de violences intraconjugales,
16:31ça a explosé, et la
16:33libération de la parole fait qu'on s'aperçoit
16:35qu'il y a beaucoup de situations. Merci en tout cas, Bruno,
16:37c'était courageux aussi de votre témoignage
16:39sur Sud Radio, 0826
16:41300 300, vous le savez, le standard, vous êtes
16:43ouvert en permanence, bien sûr,
16:45sur Sud Radio, et cet
16:47après-midi encore, il y a beaucoup de témoignages
16:49autour de ce sujet, chez Valérie Expert,
16:51de 14h à 16h, et chez Alexandre
16:53Delevanne et Marie, ensuite de 16h à 17h.
16:55Philippe Bilger, révisez bien pour ce soir, avec les vraies
16:57voix, qui sont impitoyables avec vous.
16:59Oui, juste un mot !
17:01Au fond, ce petit livre,
17:03c'est simplement pour sauver
17:05profondément ce que
17:07MeToo a de salubre et de positif.
17:09Voilà, et c'est moins de 10 euros, et c'est positif.
17:11Allez-y, vous pouvez vous l'offrir.
17:13Allez, dans un instant, Valérie Expert,
17:15Gilles Gansman, et notamment,
17:17on va parler des médias, dans un premier temps, avant les débats,
17:19la comédienne Véronique Genest.
17:21À mon avis, il va y avoir du sport.