そこまで言って委員会NP 2025年3月16日 権力者の暴走にメディアの沈黙…性暴力事件を問う
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00:00:00日本時間で3月3日、世界最大の映画の祭典、第97回アカデミー賞受賞式が開催された。
00:00:11今年、日本に関連した作品として注目されていたのが、
00:00:16ジャーナリストの伊藤しおりさんが監督を務め、自らの性被害についての調査の過程を記録したドキュメンタリー映画、
00:00:25ブラックボックス・ダイアリーズ。本作は日本ではまだ上映されていない。
00:00:32伊藤さんの免治訴訟を支えた弁護士らが、
00:00:36伊藤さんが作品内で許可を得ていない音声や映像を使用したことで、
00:00:41信頼を損ない、情報提供者を危険にさらしたと非難しているからである。
00:00:47伊藤さんは、公益性のために必要だったと主張していたが、
00:00:52映画には酔った伊藤さんがタクシーから引っ張り出されホテルに連れ込まれる様子が映った監視カメラの映像が使われている。
00:01:02弁護士らは裁判の証拠である映像が映画に使用されたことで、
00:01:07他の性被害事件で協力が得られなくなるという懸念を示し、また、
00:01:13事件当日の状況を伊藤さんに話してくれたタクシー運転手、
00:01:17さらに警察の捜査の秘密を伊藤さんに明かしてくれた捜査官A、
00:01:23こういう人たちの人権がないがしろにされました。
00:01:27と指摘している。
00:01:29本作はアカデミー賞で長編ドキュメンタリー賞を受賞することはできなかったが、
00:01:36伊藤さんは先月20日に出した声明で映像音声の無断使用を謝罪、
00:01:42映画の修正版を制作し、公開済みの海外版についても再編集して公開することを明らかにしている。
00:01:53一方、元タレント中井雅宏さんの女性トラブルに端を走った一連の問題への対応に批判が集まる富士テレビの清水健次社長は、
00:02:03先月27日の会見で、被害に遭った女性への謝罪について報道陣に聞かれると、
00:02:12と明かした。
00:02:27そこで、本日のそこまで言っていいんかいNPは、
00:02:31メディアスキャンダルとフェミニズムをテーマに、6人の女性論客を交えて徹底討論。
00:02:43元大阪知県トップの検事生による、部下の女性への性的暴行事件など、
00:02:51たわはらなどの言葉では片付けられない卑劣な性暴力。
00:02:57立場の弱い女性への男の性暴力が多発する社会的背景とは?
00:03:04アメリカ映画界でMeToo運動によって告発されたハーベ・ワインスタイン事件や、
00:03:10日本の旧ジャニーズ問題など、長らく事件が隠蔽された闇の権力とは?
00:03:182016年、アメリカフォックスニュースの看板キャスターが、
00:03:22テレビ界の帝王として君臨していたCEOをセクフラで訴えた事件に見る、歪んだ企業体質とは?
00:03:31マルタ・カナ、ヤマグチ・マユ、カネコ・メグミ、ラーム。
00:03:35委員会が誇る女性パネリスト陣に加え、弁護士のカンノ・トモホシ。
00:03:40さらに、女性の就労やジェンダー問題に詳しいジャーナリストでもある東京大学準教授の中野まどか氏が、今回、委員会初登場。
00:03:51そして、1月27日に行われたフジテレビのやり直し会見で、
00:03:57ボーイガッドとかブドウイガッドとかに関しては、女性側の短がりになってしまう可能性があるので。
00:04:03と指摘したヘッドライン編集長の石田健氏も、委員会に初参戦。
00:04:10そこまで、委員会エネルギー緊急企画。
00:04:14メディアスキャンダルとフェミニズム。
00:04:16徹底討論スペシャル。
00:04:27こんにちは。
00:04:30今回は、メディアスキャンダルとフェミニズムをテーマに徹底討論いたします。
00:04:34本日の委員会の皆さんです。よろしくお願いいたします。
00:04:41そして、当委員会初登場になります。
00:04:43ウェブメディア・ザ・ヘッドライン編集長の石田健さんです。
00:04:46どうぞよろしくお願いいたします。
00:04:50例えば、1月のフジテレビの記者会見でも注目を集められましたけれども。
00:04:55そうですね。
00:04:56本来、別に報道というか、ジャーナリスト側が注目されるのがあまり良いことかどうかは分からないんですけど。
00:05:01そこから議論が広がっていくといいなとは思っています。
00:05:04石健ですってご自身でおっしゃってました。
00:05:06全然言ってないんですよ。
00:05:07誰ですか、あれを。
00:05:09ハイロックを入れたのは。
00:05:10ちょっと気になっちゃいました。
00:05:11よく分かんないんですよ。
00:05:12でも、石健です。
00:05:13僕、石健です。
00:05:14今回は、ゲストのお二人にも来ていただいております。
00:05:17まずは、弁護士の関楼智子さんです。
00:05:19どうぞよろしくお願いいたします。
00:05:22続きまして、党委員会初登場になります、東京大学多様性法説競争センター準教授の中野真之さんです。
00:05:30どうぞよろしくお願いいたします。
00:05:31よろしくお願いいたします。
00:05:33ありがとうございます。
00:05:34今回、10年前に中野先生がお書きになられた御著書を読んだんですけど、
00:05:40つい最近書かれたのかなと思うぐらい、
00:05:44適格に日本社会を描いていらっしゃって、
00:05:48そこから10年何も変わってないんだと思って結構びっくりしました。
00:05:51社会の方がね、残念です。
00:05:53なので、今日はそのあたりの事件もいろいろと伺っていければと思いますので、
00:05:57よろしくお願いいたします。
00:05:58よろしくお願いします。
00:05:59では、さっそく最初のテーマに参りましょう。
00:06:02まずは、力関係を利用した卑劣な犯罪はなくならないのか、
00:06:07こちらのテーマから参ります。
00:06:10厚生労働省の雇用環境勤労局は、
00:06:132018年10月、パワーハラスメント・パワハラの概念について、
00:06:18五を定義している。
00:06:201.優越的な関係に基づいて優位性を背景に行われること。
00:06:272.業務の適正な範囲を超えて行われること。
00:06:323.身体的もしくは精神的な苦痛を与えること。
00:06:37または、就業環境を害すること。
00:06:42しかし、こうしたパワハラの概念とは別に、
00:06:46女性に対して不動意の性行為を行うことは犯罪である。
00:06:52去年6月、酒によって抵抗できない状態だった部下の女性検事に
00:06:57性的暴行を加えたとして、大阪高検は、
00:07:01元大阪知見トップだった弁護士の北川健太郎被告を
00:07:05準強制性行容疑で逮捕した。
00:07:08大阪高検によると、北川被告は、
00:07:11検事生だった2018年9月12日深夜、大阪市内の幹社で、
00:07:16酒に酔った女性に性的暴行を加えた疑いが持たれている。
00:07:21準強制性行は、酒や薬物などの影響で
00:07:25抵抗できない状態の相手に性的暴行をする罪で、
00:07:302023年6月の刑法改正で不動意性行罪に変更されている。
00:07:37去年10月25日、大阪地裁で開かれた初公判の冒頭陳述で、
00:07:43検察側は、北川被告が事件当日、
00:07:46飲食店で女性らと検事生就任の懇親会を開いた後、
00:07:51酔った女性を幹社に連れ込み、性的暴行を加えたと指摘。
00:07:56さらに、事件後には女性に書面を送り、
00:08:00大阪地検特捜部の証拠改ざん事件を挙げ、
00:08:04表沙汰になれば失敵する不祥事になる、
00:08:07検事総長が辞職しないといけなくなる、
00:08:10公になれば私は生きていけない、
00:08:13などの記述で口止めする内容だったと言及。
00:08:17女性については、被害のフラッシュバックに悩まされ、
00:08:21PTSD、心的外傷後ストレス障害と診断されたと述べた。
00:08:26この初公判で北川被告は基礎内容を認め、
00:08:30被害者に深刻な被害を与えたことを深く反省し謝罪したいと述べたが…
00:08:37ところが12月10日、北川被告の弁護人が記者会見し、
00:08:43今後の公判で被告が一転して無罪を主張することを明らかに、
00:08:48北川さんには女性が抵抗できない状態だったとの認識はなく、
00:08:52同意があったと思っていた、と説明。
00:08:56初公判で基礎内容を認めた理由については、
00:08:59事件関係者を含め検察庁に迷惑をかけたくない思いがあったと述べたが…
00:09:06翌日、被害を訴えている女性が会見を開き、
00:09:10ゼックシー泣き崩れた、性犯罪の被害者を絶望させていると訴えた。
00:09:17両者の間に上下関係がある点で共通した事件として、
00:09:21番組冒頭で紹介したドキュメンタリー映画の監督であり、
00:09:25リーチャーナリスト伊藤しおり氏の事件が挙げられる。
00:09:29伊藤氏は2015年4月、当時TBSテレビ報道局の記者だった山口則之氏から
00:09:37準豪官の被害を受けたとして、警視庁高輪署に被害届を提出。
00:09:43高輪署は東京知見に山口氏を書類送検したが、
00:09:472016年7月、東京知見は権威不十分を理由に山口氏を不寄所処分とした。
00:09:54伊藤氏はこれを不服とし、検察審査会に申し立てたが、
00:09:592017年9月、検察審査会は不寄所相当を議決したことで、
00:10:05山口氏の不寄所処分が確定し、刑事手続きは終結した。
00:10:11しかし、伊藤氏は山口氏に1100万円の損害賠償金の支払いを求める民事訴訟を起こし、
00:10:192019年12月、東京地裁は同意のない正行為を認め、
00:10:25山口氏に330万円の損害賠償金の支払いを命じた。
00:10:302022年1月には東京高裁も地裁判決を追認。
00:10:35同じ年の7月、最高裁が山口氏の上告を退けたことで判決が確定し、
00:10:42民事訴訟も終結した。
00:10:45伊藤氏はこの体験をもとに解雇録を出版。
00:10:48さらに、それをもとにドキュメンタリー映画を制作したが…
00:10:53そこで皆さんに質問です。
00:10:55これらの問題で疑問を感じることは何ですか?
00:11:02皆さんに伺っております。これらの問題で疑問を感じることは何でしょうか?
00:11:07はい、皆さんから様々なこれらの問題に対する疑問をいただいています。
00:11:13そしてゲストの2人からもいただいていますが、
00:11:16まずは伊藤さんのお話はまた後ほど映画の話はさせていただくとしまして、
00:11:21金子さんに伺います。村社会のジレンマ。
00:11:24結局その村社会というかね、同じ業界、同じ組織で性被害を受けてしまったという時っていうのは、
00:11:31結局それを例えばハラスメント窓口に行っても、
00:11:35それが職務上の不利益を生じさせてしまうんじゃないかといって、なかなか行かない。
00:11:40行かないと一番近い人に結構言ってしまうわけですよね。
00:11:44その身近な人に相談すると、
00:11:47あなたそれあまり大きくしない方がいいと、大問題にしない方が得ですよとか、
00:11:52もしかしてあなたに隙があったんじゃないの?なんてことまで、
00:11:55それこそ二次被害みたいなことも結構言われたりしてしまっていて、
00:11:58厚労省の調査によると、4割くらい相談しても企業は動いてくれないっていうようなことになると、
00:12:06もう遠のいていかなくなってしまうと。
00:12:08そういうことで考えると、県自治制の事件に関して言うと、
00:12:12その村社会、村のタブーを打ち破って、
00:12:15勇気を持って告発した一例だろうとは思いますよね。
00:12:19かんのさんにぜひそのあたり伺いたいんですけれども、
00:12:22自分のいる組織を存続させるために、やっぱり言い出せないっていうケースは結構あるんですかね?
00:12:28ありますよね。やっぱり被害者の方で相談、
00:12:31私も被害者委員会に入ってましたから、ご相談ありましたけれども、
00:12:36やはり大事にしたくないっていう思いの方っていうのは結構いらっしゃるんですよね。
00:12:43そこが大きい組織であればあるほどそういうふうにもなりますし、
00:12:47周りからも言われるっていうこともあるんですよね。
00:12:51自分が言おうかなと思ってもやっぱり周りからっていうこともありますし、
00:12:55そこはまだまだそういうところはね、強いところあるんだろうなと思います。
00:12:58ちょっとお聞きしたいんですけれども、言うのがいいことなんですか?
00:13:02もちろんね、空気で反対意見言えないとかっていうのはね、これはよくないとしても、
00:13:08じゃあ言ったところで、例えば裁判で色々とどうだったかだったかずっと繰り返して、
00:13:14それが勝ったり負けたりとかして、結局言わなきゃよかったって人もいるかもしれない。
00:13:20なんか社会前提で言うのが正しい、言わないのがダメみたいになってるけど、
00:13:24言わない権利とか、言わないことによって守られるっていうこともあるとしたら、
00:13:30その方がやっぱり見ないといけない気がするんですけど。
00:13:32もちろんそうです。だから被害者の方にはやはりその裁判というものをするということ自体に、
00:13:38それはしたくないという、もちろんそういう思いもいらっしゃいます。
00:13:41それも皆さんそれぞれで、いやこういうことをしたんだからやっぱりきちっと法について
00:13:46裁いてほしいという思いが強い方、そこのジレンマはものすごく皆さん、
00:13:50まずそこは迷う方の方が多いですね。
00:13:53例えばアメリカでね、クラレンス・トーマス判事がアニータ・ヒルから訴えられたときに、
00:13:58あの事件はアメリカにそういう性的な被害があるということを明らかにしたのはいいですけど、
00:14:03アニータ・ヒルの人生はボロボロにしたわけですよね。
00:14:06カバの判事に対して同じことが起こったときに、告発者とする女性に対して、
00:14:11地元のフェミニストの人たちはそれを公にすべきだという、
00:14:14そういう圧力があったというのは事実なので、
00:14:16言わないという権利ももちろん守られるべきだと思いますけど、
00:14:19でも私はこの刑事制の事件でいうと、
00:14:21加害者の方が組織の中で上位者であるということはあって、
00:14:25その場合、加害者を非常に守ろうとする力が働くんだなと思いました。
00:14:29信頼して打ち明けた副検事の方、
00:14:31この方は加害者権利制のもともと秘書官かなんかだったんでしょうかね。
00:14:35それで、PTSDは作業だとまで言ったという話があるし、
00:14:39それから上司から記者会見をした2回目に、
00:14:42被害者が公の場で話をすることはどうかと思うという事実との口止めをされていて、
00:14:48その組織として、まず被害者よりも加害者を、
00:14:52組織のメンツを守ろうとしたという構造があって、
00:14:55その中で声を上げられない人がいるんだったら、
00:14:59声を上げさせてあげるという力づけをすることは、
00:15:02すごく大事なことじゃないかなと。
00:15:04そもそもですね、検察庁自体が割と保守的というか、
00:15:08結構遅れているところで、正直これ言っていいのかわからないですけど、
00:15:12私が就職生の頃もありました、セクハラが。
00:15:16これはもうまともに受け取ったら多分ダメだと思って、
00:15:20その方から言ってもらって、セクハラした職員を
00:15:26殺戦してもらったというようなこともあるくらい、
00:15:29割とはびこっているところではあるんですね。
00:15:32割とまだまだ全然男社会、女性も少ないというところもあって、
00:15:35男社会だったら多分それも影響しているんじゃないかなと思いますね。
00:15:38警訴中の案件なので、まだ事実関係というのは
00:15:42これから裁判で明らかになると思いますけれども、
00:15:45被告側が初公判で認めて、その後にやっぱり同意があると思ってたって、
00:15:49こういうふうに証言が編成しているのは、官能さんはどうご覧になりますか?
00:15:53これは多分弁護人が確か変わっているんですよね。
00:15:56多分それで方針が変わったんだと思います、そこで。
00:15:58これはなんか私はその初めから証言を貫かないということが
00:16:02裁判においてどう捉えられるかってすごいご存知の方が、
00:16:05こんなことをするってなんかすごいキーな感じがしますけど、
00:16:09どういう訴訟戦略なんですか?
00:16:10そうですよね。だからかなりこれ弁護人の方針の意向が
00:16:14強いんじゃないかなって私は思いますけどね、そこのところね。
00:16:17これはいけるんじゃないかと。
00:16:18その中で官能さんはなぜ加害者はリスクを承知してまで性暴力に及ぶのかというご意見ですか?
00:16:24他の犯罪ってそこまでリスクを犯すっていう、
00:16:30まあそれ一般の人だったらまずあんまりないんですけど、
00:16:34この性犯罪に関してはことある話なんですね。
00:16:37なぜそこまでしてしまうの?もう本当に精神の殺人ですよね。
00:16:41そこまで行くような犯罪だっていう認識が薄いのか、
00:16:44それともそういう衝動が抑えられないのか?
00:16:47まあそれ一般の人だったらそれでふむふむと思うんですけど、
00:16:50北川被告に関しては検察の大阪のトップまで勤めてる人ですよね。
00:16:55そうなんですよ。
00:16:56ちょっとこの検察のトップの人が犯罪をリスクがどうのとかじゃなしにそんなことをやってて、
00:17:02しかも終わった後口止めの文章まで出してるわけですよね。
00:17:07でこれ表になったら私は生きてられない。生きてるじゃないですかこの人。
00:17:11嘘ですよね。
00:17:13そんな言葉でしてねすぐやばいやばいって言って手紙まで書いてるわけですよ。
00:17:17そうなんですよ。
00:17:18これはやっぱりねケースとして検察というのが他の伊藤さんのケースなんかとはちょっとやっぱり質が違う。
00:17:25やっぱりその被害者、これまだ検証中だからはっきりわかんないけど、
00:17:28被害者にとって検察って最後の社会正義を実現する拠り所の人の犯罪の可能性が高いわけですよね。
00:17:37つまり検察がそういったことがもしあるとしたら、
00:17:40これは日本はグローバルサウスの検察って結構汚職多いんですよ。
00:17:46例えばウクライナですよ。
00:17:48それがかなり汚職が多いから結局今トランプとゼレンスが仲悪いんだけど、
00:17:54本来だから検察の中で例えば夜ね、最初は何か複数人だったみたいだけど、
00:18:00結局一対一になるわけですよね北川被告と被害者と。
00:18:04そういうのって組織としてコンプライアンス上ない気はないんですか?検察はそういうのは。
00:18:10先ほど申し上げたように検察ってまだまだ古い体質なんですよね、そこのところがね。
00:18:18おそらくですけどやっぱりこういう社会だからこういう組織だからこそ、
00:18:23まあまずないだろうという、おそらくそこのとこは委ねられてる。
00:18:28つまり組織上のルールは何もないわけですよね。
00:18:30はい。っていうのがあるんだと思います。やっぱりそこのところは。
00:18:33アカデミー賞候補作品になったことが間違いだと思うんですね。
00:18:37無許可の画像を使用しているわけですよ。
00:18:43中野さん、言い出しにくい空気があるっていうところについての課題はどう考えられますか?
00:18:51言い出しにくいとか言う人と言わない人がいるっていうのはそりゃそうなんですけど、
00:18:57そもそも加害行為が起こらなければいいわけなんですよね。
00:19:02被害者がどうすべきかとかを考えないといけないこと自体がおかしいと私は思っていて、
00:19:11加害者の方がなんでそんなことをしてしまうのか、
00:19:14それを防ぐにはっていう議論をしないといけないんじゃないかなと思います。
00:19:19そのことで申し上げると隠蔽しやすい環境、あるいは揉み消せてしまうんじゃないかと思えるような
00:19:26社会的規範がある環境ではやってしまうので、
00:19:29その構造自体を変えていくという議論が必要じゃないかと思います。
00:19:33先ほど武田さんおっしゃってたような言わない権利、
00:19:37公にしないということと公にするというのは両方選択肢としてはあり得るんだけれども、
00:19:42おそらくは公にする権利を行使したときに不利益が生じやすい環境があるんじゃないかと、
00:19:48そうであればやっぱりこれは是正していくべきじゃないかという気がしますね。
00:19:51今の話でいうと公にしたときに不利益をこむるというのは、
00:19:54当然それが被害者に対して二次加害が来るとか、
00:19:59スティグマが向けられるとか、そういうところの要素も非常に重要だと思いますし、
00:20:03あとここ今挙げてますけど、一人の被害者に問題をクローズアップさせすぎてるんじゃないかという、
00:20:08このメディアのフレームも非常にあると思うんですね。
00:20:11要はフェミニズム、4つの大きな波がありましたと。
00:20:15最近のこの第4波と言われる波の中で、
00:20:18セレブティフェミニズムだったりポピュラーフェミニズムと言われるような波があって、
00:20:23そこにSNSの役割があって声を上げやすい。
00:20:26そして声を上げたときにそれが届きやすいというこういう環境が生まれた。
00:20:29これは非常に素晴らしいこと。
00:20:31ただ一方でその人が前面に出ざるを得なくなる。
00:20:34そしてその人たちの語りをメディアが求めて、
00:20:38そしてその人たちに語らせることによって問題の重大性とか悪質性というのをよりフォーカスしていく。
00:20:44これは社会が変わっていく上で非常に重要なことではあるんだけれども、
00:20:48あまりにもその声を上げる人の負担が大きすぎるという問題が同時にあるわけですよね。
00:20:53なのでその人たちの語りを十分に尊重しながらも、
00:20:56あまりにもその人にバックラッシュが返ってくるとか、
00:21:00不適当な眼差しが向けられるということも合わせて考えていかないといけないと思う。
00:21:05でもね、いろんな被害者がいるなと思うのは、
00:21:07伊藤さんに関してはもともと村社会とか何とかにいた人じゃなくて、
00:21:12子供時代モデルやってて、それで留学して外資のロイターか、
00:21:17ロイターに候補生かなんかに入って、
00:21:21それでピアノバーカーなんかでアルバイトしているときに、
00:21:24この山口さんと会って就職の相談をしていた。
00:21:28なんか一緒に語ること自体がちょっと違和感があるなという。
00:21:35ちょっと伊藤しおりさんの件については、
00:21:37今回そういう意味ではある意味切り分けた方がいいと思うんで、
00:21:41性暴力について語るときの伊藤しおりさんと、
00:21:45映画監督ジャーナリストとしての伊藤しおりさんの議論は切り分けた方がいいかなと。
00:21:49山岡ちゃんそう言って、私も後輩なんで。
00:21:53東大の。
00:21:55そうだね、すごいちゃんとしてるけど。
00:21:57結構面白い人だから全然大丈夫。
00:22:01私はすごいそれ正しいと思うんだけど、
00:22:04それができなくなるのがすごい問題だと思ってて、
00:22:07海外メディアとかで伊藤しおりさんは告発した勇気のある人だから、
00:22:10それは全部善でなくちゃいけないという雰囲気があるじゃないですか。
00:22:14やっぱりその極端で私自身がそれを思ったんですよ。
00:22:17伊藤しおりさんと同じ席で話しているときに、
00:22:20伊藤しおりさんが日本の刑法を批判していた。
00:22:24多分それはちょっと事実認識が違うんじゃないかなと違和感を持って、
00:22:28それって普段だったら別に番組内で修正をするんだとした方がいいじゃないですか。
00:22:33でもそのとき私はすごく躊躇したの。
00:22:36この被害に遭った女性に対してそういうことを言うっていうことが、
00:22:40私は良くないんじゃないかなって自分にしては躊躇してしまったところがあって、
00:22:44つまり批判されにくい存在になってしまうとすごく極端になると思う。
00:22:48さっきの検事生の件でいくと全く声を上げられない。
00:22:51でもあるとき声を上げてそれが社会に認められた瞬間に、
00:22:54彼女は決して批判できない人になる場合があるわけですよ。
00:22:57Me Tooもそうでしたよ。
00:22:58Me Tooは何人もの女性たちが名前を出して告発したというワインステイムもいれば、
00:23:04その後匿名とか一人の女性の告発とかいろんな事例があったけれども、
00:23:08全部女性たちの言うことは信じなきゃいけない。
00:23:10それは一面では真実だけれども、
00:23:12あまりに極端な空気で批判されにくいものを作ってしまうと、
00:23:16それが新たな権威になって、
00:23:18そこに対してバックラッシュが起こっていくというのは事実だと思うから、
00:23:21彼女を声を上げた活動家として捉えるときと、
00:23:24それから表現者として捉えるときというのは別であるべきで、
00:23:28それに対して正当な批判が加えられるべきだと思うけど、
00:23:31でもイデオロギー的に批判しにくい存在になっている部分はあると思うんだよね。
00:23:36民事で消訴されましたよね。
00:23:38そこまでは同じような性被害に遭っている方々の
00:23:42すごく励まされたし、すごい勇気になったと思うんですよ。
00:23:46ただその先に武田さんおっしゃるように、
00:23:48県自身の県と違うのは映画化した、
00:23:50映画化ってなるとどうしてもやっぱり一般的には収益も絡むよねって話になってくるし、
00:23:56あともう一つやっぱり無許可な映像音声使用っていうのは、
00:24:00一番人権を踏みにじられて一番苦しい思いをしたはずなのに、
00:24:05なんでそんな人が他の人の人権を侵害するの?っていう風にどうしても見てしまうから。
00:24:10ここの言い訳ね、申し上げたいのは、
00:24:13みんなで批判するべきは批判し、作品については作品として享受すればいいわけですよ。
00:24:18僕が申し上げたいのは、アカデミー賞候補作品になったわけですよ。
00:24:23これやっぱりかなり価値がある。
00:24:25それが良いか悪いか自体は社会の評価を受けるべきですね。
00:24:29ただ我々の社会ではこれ上映できてない。
00:24:31なぜ上映できてないかっていうと、
00:24:33リスクを取って配給しようとする事業者がいないっていうこととも関係してるんじゃないかと思いますね。
00:24:38それはちょっと違うと思うんですよね。
00:24:39そもそもアカデミー賞候補作品になったことが間違いだと思うんですね。
00:24:44つまり無許可の画像を使用してるわけですよ。
00:24:49それでね、公共性云々って言いますけど、
00:24:52これ完全に彼女を矛盾してまして、
00:24:55自分が性被害にあった、こういう苦しむ女性をなくしたい、社会を良くしたいって言って映画作ってるはずなのに、
00:25:00これによって性被害の時に画像提供する方が少なくなるってことになると、
00:25:06余計性被害を受けた女性の人権が守られなくなる。
00:25:10安倍田先生、でもね、最終的には訴訟で判断するわけですよ。
00:25:14西田さんの反論聞きましょう。
00:25:17これは最終的には権利の衝突なので、
00:25:21言ってみれば社会の評価と、直接的には司法の場に出してみないとわからないわけですね。
00:25:27権利が衝突する要件はたくさんあると思います。
00:25:29でも出しちゃいけないものだと思います。
00:25:31それだけじゃないんですよ。今後に影響があるんです。
00:25:34そうそう、今後です。
00:25:35それもあるかもしれないしないかもしれない。
00:25:37でも我々それ見てないわけですよ。見ないとわからない。
00:25:39ちょっと待って、この被害者の代理人に、私の先輩方なんですけれども、
00:25:43この方々がどういう思いでこの記者会見をしたか。
00:25:46それは直接存じ上げないのです。わからないとしか言えない。
00:25:49だからそれは被害者の方、被害者のこれからの支援に影響があるんですよ。
00:25:54どうでしょう。
00:25:55画像をこれで無断に提供されちゃったら、これは嫌だから出したくないというところが増えたらどうする。
00:26:03何かその可能性はありますか。
00:26:05お菓子入ってましたよね。
00:26:06お菓子が入ってる入ってないじゃなくて、無許可でやるということですね。
00:26:09そういうことを考えると、何かするときに徹底的にプランを立てて、
00:26:13上げ足取られないようにすると思うんですよ。普通に考えて。
00:26:16誰かに筋を通さないとか、法的な違反を法的に守らないなんていうことを進めていったら、
00:26:23かなりコンフリクトが起きてしまって、せっかく伝えたいメッセージもストレートに伝わらなくなって、
00:26:28しかも私は弁護士の方がこれだけ態度一変されているという衝撃だったんですよ。
00:26:32そういうことを考えると、やっぱり世の中に広めたいと思っている伊藤さんの今の思いっていうのは、
00:26:39残念だけれども、何か大誤算であり大劇になっているから。
00:26:44まずは言いたいんですけど、弁護士の方だけじゃなくて、
00:26:47これを知ってしまった国民の中でもちょっと共感を得られにくい状況になっていると思うから、
00:26:52それはやっぱり公開されて、我々が見て判断するんですよ。
00:26:55今は全く判断できない状態ですね。
00:26:57協力者とのちゃんと理解を深めるというところはやった方がいいんじゃないかなと。
00:27:00世界では見られるわけですよ。何ならインターネットでも見られる。
00:27:03それが問題なんですよ。修正するって言いながら、修正したバージョンというのは今誰も見てなくて、
00:27:09修正しないままもう海外で公開している。
00:27:12SNSでも結構拡散されていますね。
00:27:14それとも西平弁護士が訴えたの、会見したの9月ですよね。
00:27:1850何カ国で公開されてしまっていて、この期間何もしなかったというのも、やっぱり責められても仕方ないのかなと。
00:27:25小西さんの表現者としては。
00:27:27例えばタクシーの運転手さんの人権とか、それから証言者、個人の顔がどう怒っているのがあるんだけど、
00:27:33僕はホテルの意識不明で入っていくところの、いわゆる監視カメラの映像ですよね。
00:27:41僕はこれはホテルとしては公益を考えると、これは出して叱るべき話だろうと思いますね。
00:27:48だからこれを禁止するというのは僕はちょっと考えられない。
00:27:52なぜアメリカのいわゆるアカデミー賞の委員会が候補に挙げたかというと、
00:27:58やはりその公共の考え方がやっぱり日本の我々の議論と向こうの議論とではちょっと違うんだろうなと。
00:28:05どれが正しいという話ではないんだけど。
00:28:07これホテル側は裁判でしか使わないという約束の上で出した映像なんですよ。
00:28:14それが公共性があるからって出されちゃったと。
00:28:17そうなると今後ね、裁判だけで使うんだったら出しますよっていう人がそれを信じなくなっちゃう。
00:28:23公共性を自ら破壊することになる。
00:28:26公益性はそれを凌駕するという判断だから候補になった。
00:28:29なぜアメリカでそうなったかということを説明しているわけ。
00:28:33日本の議論はそこに言っていないから説明しているわけ。
00:28:36違いますよって言ったら日本の弁護士が言っているのは全て正義とは限らないわけ。
00:28:40でも公益性はないじゃないですか。
00:28:43だってそれによって薬から現れる被害女性が守られなくなるわけだから。
00:28:49そのリスクはある。
00:28:50それは公益性ないじゃないですか。
00:28:52私は擁護しているわけでは違うよということを言っているわけ。
00:28:56性暴力が良くないという規範ができるかもしれないじゃないですか。
00:28:59女子が襲ってくるのを待つ意外ありませんみたいな話もいっぱいいるんですよ。
00:29:05本当に笑い物じゃないんですよこれ。
00:29:09今までの議論を聞いてどうでしたか中野さん。
00:29:12最後一言だけ言うとすると、
00:29:15権力者による性暴力の問題と今の伊藤しおりさんの話は別だよねとは言ったんですが、
00:29:22一個共通するとしたら、権力がある側は特に同意をちゃんと取らないといけないというところはある種共通すると思います。
00:29:33やっぱり立場的に断りにくい側が被害にあっているわけですよね。
00:29:37でももし同意を取った、例えば紙とかに書いてもらったとしたら無理やり書かされたみたいな言い方を言うと、
00:29:46結構不同意性交際って危ないものでもあるなというふうには思ってますね。
00:29:53それはその通りなんですよ。
00:29:55私は犯罪被害者の立場で活動していたもので、ここまで言うのはなんとかと思うんですが、
00:30:02さすがにちょっとこの不同意というだけで犯罪にしてしまうというのは、
00:30:06正直息子を持つ親からすると大丈夫かなっていう不安は個人的に本当に。
00:30:13だから男子の創食化がますます進んでて、だから若者の中ではアプリで同意アプリみたいのがあって、
00:30:21それじゃないと怖くていけないと。
00:30:23だからもう女子が襲ってくるのを待つ以外ありませんみたいな男子もいっぱいいるんですよ。
00:30:28本当に笑い事じゃないんですよ。
00:30:30男子校でもそういうような教育してるのでこれどうしますかってみんな議論してるんですよね。
00:30:35そこは普通のコミュニケーションで理解できるものではないんですか。
00:30:39私性被害に遭われた方は警察経由で診察することもあるので、
00:30:44警察から結構連絡来てみるんですけど、やっぱり本当に様々で、
00:30:48ものすごく暴力があって本当に強姦された人っていうのももちろんいます。
00:30:53だけど話聞いてるとなんでこんなに遅く来たのって言ったら、
00:30:56いや最初は別に問題ないと思ってたんですけど、
00:30:58なんとなく後からやっぱりちょっと自分的には納得いかないなと思ってきましたっていう人もいて、
00:31:03でもそれっていろんなパターンあってずっと気持ちを押し殺してたんだけど、
00:31:08もう数日後数週間後数年後にやっぱりこれは私は違ったと思ってたっていう人もいれば、
00:31:13最初は別にいっかって思って、
00:31:15その後にでもやっぱりなんかちょっと腹立ってきたなって人もいると思うんですね。
00:31:19いっぱいいれば。
00:31:21そこを全部カバーしてくってなるとやっぱり男性側動けなくなると思うので、
00:31:25やりすぎも良くないなって気がします。
00:31:28では続いてのテーマ行きましょう。
00:31:30続いては被害者たちが声を上げ一大ムーブメントを巻き起こした。
00:31:34こちらについて考えます。
00:31:57大手映画製作会社の会長で多くのアカデミー賞受賞作品を手掛けてきた映画プロデューサーハーベイ・ワインスタイン氏。
00:32:25彼は権力を傘に着て数十年にわたり複数の女優や関係者に性的暴行を続けていた。
00:32:33当時のアメリカ映画界では、役と引き換えに性的関係を要求されるキャスティングカウチという慣習が存在し、
00:32:42業界ぐるみで性的暴行を黙認する土壌があったとの指摘もある。
00:32:55女優ら数十人が次々と私も被害者と声を上げた。
00:33:10中には映画シーセッドの製作組織を務めたブラッドピットさんの元妻アンジェリーナ・ジョリーさんら有名女優の名前もあった。
00:33:21その後ワインスタイン氏は強姦などの罪で実刑判決を受け事実上の終身刑となった。
00:33:30この報道をきっかけにSNSにハッシュタグMeTooをつけ、
00:33:36性的暴行やセクハラの加害者さらにはそれを黙認する社会を告発する運動が世界に広がっていった。
00:33:45一方海外メディアから日本の芸能界でも業界ぐるみで性的暴行を黙認する土壌があったと指摘されているのが
00:33:54旧ジャニーズ事務所の性加害問題だ。
00:33:571999年週刊文春がジャニーズ事務所の創業者であるジャニー・北川氏が
00:34:04スカフとした未成年男子に対して性的虐待を加えているという告発記事を十数回にわたり掲載。
00:34:13自らの優越的立場を利用しスターになりたいと願う少年たちの弱みにつけ込んだ行為だと報じた。
00:34:21この問題はその後児童改修、児童ポルの禁止法や児童福祉法、東京都青少年健全育成条例への提出が指摘され
00:34:32衆議院特別委員会でも取り上げられた。
00:34:36ところがほとんどの大手メディアは事件の詳細を報じなかった。
00:34:41それどころか、特殊な芸能界の話などと事実を外省化したメディアもあった。
00:34:49その後ジャニーズ事務所が文芸春秋を相手取り名誉毀損とした民事訴訟では
00:34:562004年2月の最高裁判決でジャニー・北川氏による少年への性虐待の事実はあったと認定された。
00:35:06だがこの時もほとんどの大手メディアは性虐待の実態について詳細に報じず
00:35:13その後も大手メディアとジャニーズの歪な関係は続いた。
00:35:20週刊文春の告発からおよそ24年後
00:35:24ジャニー・北川氏が死去しておよそ4年後の2023年3月
00:35:30イギリスBBCがジャニー・北川氏の性加害を訴えた元ジャニーズジュニアへのインタビューを交えたドキュメンタリーを放送した。
00:35:48日本でもMeToo運動が拡大し数百人以上がかつて被害を受けたことを公表した。
00:35:56事態を受けこの年9月に記者会見を開いた東山紀幸社長は
00:36:02ジャニー・北川氏の性的暴行について
00:36:05結論として僕は見て見ぬふりをしていたと謝罪。
00:36:10同席した猪原義彦氏は
00:36:13被害者の一人が勇気を出してくれたおかげで何人もの人たちが告白できたと語った。
00:36:25スマイルアップは被害者救済委員会からの活動状況報告書を公式サイトで公表。
00:36:32保証内容を通知した556人のうちおよそ99%となる548人が合意したと報告したが。
00:36:55疑問を感じることは何でしょうか。
00:37:26同じ女性で超党派でやればよかったのに
00:37:30結局野党のちっちゃなエゴでキャンキャンキャンキャンとやってしまったがために
00:37:36非常に社会全体が白けてしまって
00:37:38それでそこに参加しようとした人も
00:37:40そういうふうに色がついたように見られるのが嫌だからって言って
00:37:43その行動自体は良くなかった。
00:37:45でもそれによって法の解釈とか制度は良くなった部分もあるんだけれども
00:37:50やっぱり文化的には大きくは変わらないから
00:37:53今もこういう日本の社会であるというふうに思っています。
00:37:56小西さんにこれはぜひ伺いたいんですけど
00:37:58海外でここまで盛り上がったものが日本の中で下火になっていったのは
00:38:04やっぱり文化の違いがあるんですか。
00:38:06このケースはやっぱりジョニー・北川氏
00:38:08それからアメリカのハービー・ワンシティンの場合は
00:38:12もちろん加害者が悪いって大前提の話なんだけど
00:38:15メディアの違いがこの2つの差を作っていると思うんですよね。
00:38:19映画のシーセットを見てもらったら分かりますけれども
00:38:22上司が腹をくくっているわけですね。
00:38:26現場の記者は取材するというのは日本でもそうですよ。
00:38:30現場はとにかくテレビでもそうです。
00:38:32テレビでも現場の報道記者もみんなそうだけど
00:38:34本当にやりたいわけです。
00:38:36やっても絶対デスクがアウトと言ったり
00:38:39その上がダメと言ったり
00:38:41いろんな大人の考慮が入ってくるわけですね。
00:38:45やっぱりその勇気がなかったというのが一番の大きな差だろうと思います。
00:38:50文春は90年代にそれを報道している。
00:38:54でも誰も追っかけない。
00:38:56だから追っかけたとしても非常に大手メディアではない。
00:39:01この違いというのをやっぱり
00:39:03メディアは常に思っておかないとダメだろうと思います。
00:39:06特にジャニーズについて言えば
00:39:08文春は勇気を持って報道していて
00:39:12それを後追いしなかった。
00:39:14それは週刊誌ももちろんそうですし
00:39:16テレビ局とかについて言えば
00:39:18やっぱり結構明確に利害関係があったわけですよね。
00:39:21例えば報じられているのは
00:39:23テレビ局の中に練習所を設けていた。
00:39:27テレビ局の中の一室は事実上自由に使えた。
00:39:29人事交流があったというところもあった。
00:39:31そういうテレビ局が
00:39:33チャラッと1時間くらいの検証番組を流して
00:39:36人事交流とかまで全然突っ込まないんですよ。
00:39:38で、さーっとやってその上で
00:39:40今、紅白とか見てもわかりますけど
00:39:42やっぱり使いたいわけですよ、タレントをね。
00:39:44で、早く賠償終わらせてほしい。
00:39:46早くこれ終わったら使わせてほしいみたいな。
00:39:48あれはどうなんでしょう。
00:39:50問題が起きたときにその事務所のタレントを
00:39:52全員使わないっていう風に切るのも極端だったし
00:39:55相場で賠償終わらせたらはい使おうっていうのも極端だったし
00:39:58コニシさんがおっしゃるようなメディアの構造的なもので
00:40:00確かに日本にあると思います。
00:40:01アメリカにもあったと思います。
00:40:02アメリカのメディアは変わったのか
00:40:04そして日本のメディアはこのジャニーズ問題を経て
00:40:06特にテレビ局とかもそうですよ。
00:40:08構造的に反省して前に進もうとしているのかどうなんでしょうね。
00:40:11構造的な意味でいわゆるハーヴィン・ワンシティンは
00:40:14いわゆるミラーマックスというインディー系だったメディア
00:40:17映画ですよね。
00:40:18テレビ局が直接株の関係では利害関係あるところがあるけど
00:40:23でも日本のいわゆるジョニー・ジャニー・北川さんの場合には
00:40:27テレビのいわゆるエンターテイメントの番組が
00:40:30ガップリ埋め込まれているので
00:40:32そこの違いというのは確かにあることはあるんだけれども
00:40:35でもやっぱり僕は現場の報道のトップに立つ人の
00:40:39僕は覚悟だと思います。
00:40:41構造で言うとやっぱり日本のテレビは報道とバラエティが
00:40:45これセットで作られているわけですよね。
00:40:47さっきのニューヨーク・タイムズもそうですし
00:40:49ロナン・ファローのニューヨーカーもそうですけど
00:40:51あれ報道で独立しているメディアなわけです。
00:40:53じゃあアメリカはなんでそれができるかというと
00:40:56それぶっちゃけできてないわけです。
00:40:57ニューヨーク・タイムズぐらいしか収益性良くないわけですし
00:41:00ワシントンポストだってもうほぼ今
00:41:02収益性下がってベゾスとかが
00:41:04手を引いているぐらいの厳しい状況だから
00:41:06報道は基本的にはそれぐらい儲かるわけですね。
00:41:08やっぱり構造的な違い、結局だから
00:41:10エンタメで儲けてバラエティで儲けて
00:41:12バラエティの人が例えば
00:41:14バイネーム出しちゃいますけど
00:41:16ジャニーズの人がニュース番組の司会者をやるとか
00:41:18ジャニーズの人がコメンテーター出てるという
00:41:20これは当然調べれないわけですね、そういうことが。
00:41:22それは別にその人たちの人間性とか
00:41:24その人の覚悟の問題じゃなくて
00:41:26無理ですよ普通に商売やってたら。
00:41:28っていうところを考えるとキャスティングの問題とか
00:41:30そもそも報道番組にはそういう人出さない
00:41:32みたいな切り分けをするとか
00:41:34その辺は結構問題の根幹だと思います。
00:41:36中野さん行きましょう。中野さんもメディアを本気で対策した方がいい。
00:41:38ちょっと違う観点から
00:41:40私新聞社にいたんですよね。
00:41:42新聞社でそのMe Tooがなぜ
00:41:44そこまで報じられなかったのか
00:41:46でいうと若干ちょっと
00:41:48今までの議論と違う論理もあると思ってて
00:41:50なんかそもそも
00:41:52公私を
00:41:54すごく分ける
00:41:56パブリックとプライベートの話をすごく分けて
00:41:58こういうセクハラとか
00:42:00性犯罪のことを
00:42:02なんか地上のもつれだよねみたいな
00:42:04どっちが悪いか分からないからね
00:42:06みたいな感じで
00:42:08そもそもあんまり扱おうとしない
00:42:10みたいな空気もあったと思うんですね。
00:42:12だけど実際
00:42:14富士テレビの問題が明らかになった後に
00:42:16私が退職した本当の理由
00:42:18っていうハッシュタグで
00:42:20いろんな女性が取引先から
00:42:22あったとか
00:42:24企業の中でこんなひどいセクハラ
00:42:26あったみたいな告発を
00:42:28バンバンしてて
00:42:30それが人材流出につながったり
00:42:32あと富士テレビぐらい
00:42:34大きい問題になれば
00:42:36スポンサーが離れていって
00:42:38企業の利益構造もガラッと変わるわけですよね
00:42:40だからなんか
00:42:42新聞社とかも含めて
00:42:44これ週刊誌ネタだよねって言って
00:42:46放置してきたけど
00:42:48思いっきり経済活動とか
00:42:50ガバナンスが問われる事態に
00:42:52として扱う空気っていうのが
00:42:54すごい足りなかったっていうところも
00:42:56何さんおっしゃったのに今
00:42:58週刊誌ネタだよねっていうのが
00:43:00僕は特に大手の新聞社では
00:43:02ずっと何十年も
00:43:04マインドとしてあるわけじゃないですか
00:43:06だから文春がやったとしても
00:43:08今ちょっと雰囲気変わってきたけども
00:43:10基本的には
00:43:12芸能ニュースの一環として扱われたというのは
00:43:14事実ですよね
00:43:16それ一つに社会部
00:43:18政治部経済部
00:43:20縦割りになってるわけで
00:43:22テレビもある程度そういうところの報道でもやってるわけ
00:43:24そうなってくると
00:43:26これはこのセクションの
00:43:28ネタだからやらないと
00:43:30それが例えば権力が関係してくれたら
00:43:32本当は政治部もやってこなきゃいけない
00:43:34ニューヨークタイムズはそういった
00:43:36組織作りになってるわけです
00:43:38別にニューヨークタイムズ全部がいいわけじゃないけど
00:43:40だからやっぱり大手の新聞メディアの
00:43:42罪というのも
00:43:44僕はテレビと同様にやっぱりある
00:43:46色んなMe Tooの問題を議論してきましたけれども
00:43:48なぜこのようなことが起きてしまうのかということを
00:43:50こちらのテーマで分析していきたいと思います
00:43:52続いては
00:43:54世界に比べ
00:43:56日本が大きく遅れていると言われる
00:43:58こちらのテーマについて考えます
00:44:02去年10月27日の
00:44:04選院選で
00:44:06女性候補者314人のうち
00:44:0873人が当選し
00:44:10過去最多となり
00:44:12当選者全体に占める女性の割合も
00:44:1415.7%と
00:44:16過去最高だった
00:44:18しかし
00:44:20この選挙で少数与党になった
00:44:22第二次石場内閣の閣僚
00:44:2419人のうち女性は
00:44:26第一次内閣から留任した
00:44:28安倍敏子文部科学大臣と
00:44:30三原潤子子ども政策担当大臣の
00:44:322人だけだった
00:44:34また去年9月27日の
00:44:36自民党総裁選では
00:44:38高市さなえ氏が決戦投票で
00:44:40石場氏に敗れ
00:44:42日本初の女性総理が
00:44:44誕生することはなかった
00:44:46女性議員の数を見ても
00:44:48北欧では女性議員の数が
00:44:5050%に迫る国もある一方
00:44:52日本の国会の議席数で
00:44:54女性が占める割合は
00:44:56衆参両院で
00:44:5819.0%にとどまっている
00:45:00世界経済フォーラムが
00:45:02去年6月に発表した
00:45:04ジェンダーギャップ指数で
00:45:06日本は調査対象となった
00:45:08146カ国中
00:45:1068位で
00:45:12主要7カ国では最下位だった
00:45:14こうした傾向は
00:45:16企業における女性幹部の
00:45:18占める割合にも現れており
00:45:20日本政府は
00:45:222020年代の可能な限り
00:45:24早期を目標とした
00:45:26女性管理職30%
00:45:28目標を掲げている
00:45:30また第5次
00:45:32男女共同参画基本計画では
00:45:34今年2025年までに
00:45:36東商プライム市場に
00:45:38上場する企業の
00:45:40役員に占める女性の割合を
00:45:4219%とすることを
00:45:44目指していたが
00:45:46去年10月の経団連の
00:45:48発表では
00:45:50716社の役員のうち
00:45:52女性が占める割合は
00:45:5416.8%
00:45:56前年より2.7ポイント
00:45:58増えたものの
00:46:00女性役員は社外から投与するケースが
00:46:02大半で
00:46:04社内での人材育成が進んでいない
00:46:06現状と課題は
00:46:08改めて浮き彫りになっている
00:46:10過去には
00:46:12企業の男性支配によって
00:46:14引き起こされたと思われる事件も
00:46:16数多くある
00:46:18例えば2020年に公開された
00:46:20映画スキャンダルは
00:46:222016年に起きた
00:46:24アメリカフォックスニュースの
00:46:26女性キャスターらが
00:46:28テレビ界の帝王として君臨していた
00:46:30CEOのロジャー・エイルズ氏を
00:46:32セクハラで訴えた実話を
00:46:34フォックスニュースは
00:46:36アメリカの保守派から
00:46:38絶大な指示を得ており
00:46:40映画では男性視聴者を喜ばせるため
00:46:42女性キャスターが
00:46:44まるで人形のように
00:46:46量産・消費されていく様子が
00:46:48グロテスクに描かれていくが
00:46:50さらにその背景には
00:46:52独裁者ともいえる
00:46:54CEOの女性警視と
00:46:56彼女たちが局内で生き残るため
00:46:58従わざるを得なかった
00:47:00卑劣なセクハラの実態があった
00:47:04独裁者による支配といえば
00:47:06現在問題視されているのが
00:47:08元タレント
00:47:10中井雅宏さんの女性トラブルに
00:47:12端を発した一連の問題への
00:47:14対応に批判が集まる
00:47:16富士テレビだ
00:47:18一部で女性情報といわれるような
00:47:20行為が局内であったのか
00:47:22などについては
00:47:24現在第三者委員会によって調査中であり
00:47:26まだ結論は出ていない
00:47:28ちなみに
00:47:30富士テレビの役員には
00:47:32社外取締役として
00:47:34元総務省幹部の吉田牧子氏が
00:47:36名を連ねているが
00:47:381月27日の会見で
00:47:40港前社長は
00:47:42一連の問題への対処に
00:47:44吉田氏が関わっていたのかとの質問に
00:47:46吉田牧子氏は
00:47:48その議論には参加していない
00:47:50吉田氏は社外取締役であり
00:47:52日常的に社屋にいるわけではなく
00:47:54不在だった
00:47:56その中で決めた判断で
00:47:58吉田氏は一切関与していない
00:48:00と説明した
00:48:02テレビメディアでは
00:48:04韓国MBCテレビの
00:48:06女性起床キャスターが死去した後
00:48:08数ヶ月経過してから
00:48:10彼女が職場でいじめを受けていた
00:48:12疑惑が浮上
00:48:14いじめに関する適切な調査
00:48:16対応がなされていれば
00:48:18悲劇は防げたのではないかと指摘する声も
00:48:20上がっているが
00:48:22そこで皆さんに質問です
00:48:24これらの問題で
00:48:26疑問を感じることは何ですか
00:48:30さあ皆さんに伺っております
00:48:32これらの問題で
00:48:34疑問を感じることは何ですか
00:48:36皆さんから様々な疑問を
00:48:38いただいています
00:48:40そしてゲストのお二人にも
00:48:42こちらに疑問を挙げていただいていますが
00:48:44関野さん
00:48:46なぜ女性と一括にされてしまうのか
00:48:48これまず問題が
00:48:50社会進出する
00:48:52っていう上において
00:48:54女性が半数じゃなきゃおかしいよね
00:48:56とかもっと女性を増やしましょう
00:48:58女性が特別だっちゃいけないわけです
00:49:00その社会では
00:49:02なのにそういうところに限って
00:49:04女性目線ではとか
00:49:06女性の意見からするとどうだとか
00:49:08そういうものを求められてしまう
00:49:10それなぜかというと
00:49:12なぜ女性で人が多い
00:49:14女性半数いるんですよ
00:49:16私もよく女性弁護士だから
00:49:18女性の立場わかりますよね
00:49:20いやいや半数いるからわかりませんって
00:49:22なっちゃうわけですよ
00:49:24同じ女性だからわかりますよね
00:49:26なぜ女性ならではの力を求められるかというと
00:49:32その組織においてものすごい少数だから
00:49:34女性代表として扱われるんですよね
00:49:36クリティカルマスっていうのは
00:49:3830%とか35%って言われることもありますけど
00:49:42それぐらいいると
00:49:44その人が言った意見が
00:49:46女性代表にならないし
00:49:48女性の中の多様性もちょっと出てくる
00:49:50っていう意味で
00:49:52組織の意思決定に
00:49:54影響力を及ぼす数値とされてます
00:49:56今日
00:49:58司会の方除いてちょうど10人いるんですけど
00:50:00女性6人いて
00:50:02こんな色んな意見が出てきてますよね
00:50:04これがやっぱり
00:50:0610人の中に1人
00:50:08さっきの社外取締役の方
00:50:10吉田さんって
00:50:121人入ってたから
00:50:14なんで言わなかったのって言われても
00:50:16やっぱり1人の声だと
00:50:18言っても聞かれないということもあるし
00:50:20そもそも社外取締役で入って
00:50:22社内のプロセスから
00:50:24排除されてたかもしれないし
00:50:26中野さんのおっしゃる通りだと
00:50:28数って本当に大事だと思います
00:50:30テレビの番組でこういった議論をするときに
00:50:32男女
00:50:34同じ数いるって非常に珍しいですよ
00:50:36だって昔だったら
00:50:38みんな女性の問題は女性しか出てこないとか
00:50:40非常に
00:50:42女性が少ないとか
00:50:44僕は非常にそういった意味では
00:50:46すごい良い試みだと思うんですけど
00:50:48やっぱり政治が
00:50:50政治の中で少なくとも
00:50:52クリティカルマスの30でもいいんだけど
00:50:54半分近くまで
00:50:56何とか
00:50:58上げていくということが
00:51:00ルールを変えていくんだと思うんですよ
00:51:02そのルールが様々な組織のルールになって
00:51:04現場
00:51:06細かい現場の話になってくると
00:51:08それもあるかもしれないけど
00:51:1030%みたいなクリティカルマスってすごい大事だと思うんですけど
00:51:12いつも言われるのは
00:51:14女性は管理職で成りたがらないですよって
00:51:16言われるじゃないですか
00:51:18でも考えるとやっぱり
00:51:20日本の場合には選抜がすごい遅いじゃないですか
00:51:22それは20代の時すごいモチベーションに
00:51:24溢れたかもしれないけど
00:51:2630代とかになって
00:51:28子供が今1歳ですみたいな女性に
00:51:30昇進しますかって聞いても無理ですよ
00:51:32だからそういうのはやっぱり
00:51:34嫌なのに本に望んでないのに
00:51:36昇進される女性もいるの
00:51:38それでアメリカとかのシステムがいいか分からないけど
00:51:40スターシステムって言って
00:51:4220代から選抜していって
00:51:44その女性に対して手厚くメンターとかを
00:51:46これは選抜が早いので
00:51:48漏れる人たち必ずいますけど
00:51:50そういう制度全体を変えていかないと
00:51:52竹田さん席にお待たせしました
00:51:54皆さんのこれまでの話聞いてて
00:51:56やっぱ日本は遅れてるなと思いました
00:51:58というのは女性が何
00:52:00国会議員の50%だとか企業の管理職の30%
00:52:02とか言ってますけどもアメリカ見てください
00:52:04まずトランプ大統領が
00:52:06政府としてDEIをやめると
00:52:08そしてマクドナルドを始め
00:52:10ナスザク証券取引所
00:52:12ボーイング社それからウォールマート
00:52:14その企業がその多様性政策
00:52:16DEI政策をやめると
00:52:18なぜかと言ったらマクドナルド社では
00:52:20女性の方が早く出世すると
00:52:22それをするためにね
00:52:24これは男性に対する差別だ
00:52:26ということに気づいた
00:52:28それからマクドナルドはLGBTの
00:52:30社員の幹部の比率を増やす
00:52:32っていうのもやってたんですよ
00:52:34そうするとLGBTだって言うと
00:52:36早く昇進する
00:52:38これねトランプが変なこと言ってる
00:52:40というイメージあります
00:52:42でもずっと言い続けて支持受けて
00:52:44民主主義の決定として決まったんですよ
00:52:46しかもねこれね去年
00:52:48アメリカ連邦最高裁が出した判決が
00:52:50ものすごい大きい意味があって
00:52:52これねアファーメティブアクションといって
00:52:54アメリカの大学で
00:52:56黒人枠を作っていた
00:52:58そういうのが
00:53:00白人差別にあたる
00:53:02しかも黒人の地位を下げるということで
00:53:04全米で訴訟があったんですけども
00:53:06アメリカ連邦裁の判決
00:53:08法のもとの平等に反するって憲法違反ですよ
00:53:10黒人枠女性枠これも全部
00:53:12憲法違反なんです
00:53:14だから普通にすればいいんですよ
00:53:16だからね日本もね
00:53:18閣僚半分女性とか
00:53:20言うと本来であれば
00:53:22男がついたのにまあちょっと経験
00:53:24浅いしダメだけどまあ女性入れとけとなっちゃう
00:53:26そうするとねあんた女性だから
00:53:28閣僚になったんでしょうと言われるあんた女性だから
00:53:30役員になって出世したの事実だから
00:53:32そうすると女性の地位が下がるんですよ
00:53:34もう遅れてんだよアメリカ見ろ
00:53:36反論されてる
00:53:38あとで反論します
00:53:40枠は私も反対ですそれは
00:53:42さっき言ったのと通ずるもんな
00:53:44特別扱いしない
00:53:46まあ確かにまず数を増やす
00:53:48っていうそれもその通りその一面も
00:53:50あるかもしれないでも理想は
00:53:52男性でも女性でもそう関係なく
00:53:54男性と関係ない
00:53:56能力
00:53:58能力であくまでもやっていくっていうのが
00:54:00別なんですよ
00:54:02アメリカもずっとその議論はこの半世紀以上ずっとやってきて
00:54:04で結局は
00:54:06能力が当然大事だよね
00:54:08っていう話に今トランプ政権はなっていて
00:54:10でもじゃあなんで
00:54:1250年以上も
00:54:14アファーマティブアクション
00:54:16いろんなその濃淡はあるんですけれども
00:54:18やってきたかというと
00:54:20歴史的にずっと
00:54:22不利に置かれてきた人たちの
00:54:24そのいわゆる
00:54:26なんていうかな
00:54:28後遺症をどのように是正するかというのは
00:54:30いわゆる
00:54:32自分の能力だけでは無理だ
00:54:34それは社会が
00:54:36平等にできていないからだということを
00:54:38多くの人は
00:54:40学者から政治家から合意して
00:54:42やってきたわけですね
00:54:44だからそれをまずやり始めて
00:54:46問題点が出てきたら是正していく
00:54:48これがヨーロッパとか
00:54:50アフリカとか
00:54:52日本でも一部やってますけれども
00:54:54そのアプローチなわけですね
00:54:56日本は例えば
00:54:58障害者はある一定程度
00:55:00枠を決めて地方自治体でいるということ
00:55:02ここから何十年前からやってます
00:55:04メディアが取り上げないだけであって
00:55:06政治の分野でちょっと言わせてもらうと
00:55:08政党も正直言うと
00:55:10支持率とか政党の
00:55:12イメージアップの戦略として女性候補を
00:55:14増やすという風に使っているんですよ
00:55:16かつてはマドンナーだとか
00:55:18なんとかガールズって
00:55:20これってすごい女性を軽く見ていると
00:55:22私はすごくそれが嫌で
00:55:24衆議院になってからの選挙って
00:55:26女性だったんです相手が
00:55:28とにかく女の戦いっていうのがメディアで
00:55:30あごめんなさい
00:55:32なので何がいいかというと
00:55:34都道府県連とかそういうところが
00:55:36決めてしまうとやっぱり男性中心の
00:55:38価値観という組織の中で決めちゃうので
00:55:40候補者の選定の中で
00:55:42段階で若い人とか
00:55:44女性が入れるように
00:55:46表で開いた
00:55:48候補者選定をすると
00:55:5035%だとかああいう位置でやらなくても
00:55:52ただね私選挙特番で
00:55:54蓮舫さんと一緒になっていろいろ聞いたんですけど
00:55:56女性議員の一つのハードルとして
00:55:58特に地方にいる議員さんは
00:56:00国会始まると
00:56:022週間ぐらい家に帰れないんですって
00:56:04だから家族の協力
00:56:06親とか旦那さんが
00:56:08子供の面倒を見てくれないとその間
00:56:10自分はしっかり離れなきゃいけない
00:56:12という環境が非常に女性が
00:56:14立候補しにくいとおっしゃってて
00:56:16それはやっぱり家族の協力だけじゃなくて
00:56:18自分の気持ち的にも2週間
00:56:20子供と会えないって思うと
00:56:22やっぱりなかなか躊躇してます
00:56:24そういったハードルを変えていかないと
00:56:26立候補したいとならない
00:56:28政治が対面であるという対面主義
00:56:30というのがこれはとても男性社会の
00:56:32考え方でやっぱりなかなか
00:56:34行けないとか夜は出れない
00:56:36ということは結構私それ言うと
00:56:38次選挙応援しないからとかね
00:56:40平気でそれを言われて
00:56:42どこの国でも政治は
00:56:44対面が一番やっぱり効果的なので
00:56:46でもやっぱり日本は
00:56:48なぜ遅れてるかを議論しなきゃいけない
00:56:50かんなさんいきましょう
00:56:52えーと
00:56:54だからねただ
00:56:56数増やすって言っても結局
00:56:58今なんで政治家増えないかなというと
00:57:00政治家になりたい人いないですよね女性で
00:57:02正直私だって嫌です
00:57:04いやだって大変そうなもんって
00:57:06なっちゃうわけですよ山口の
00:57:08なぜ女性が活躍したがらない
00:57:10いやこの社会で
00:57:12やりたくないですよという女性の方が
00:57:14圧倒的に多いのが
00:57:16じゃあかんなさんこのままでいいのね
00:57:18女性でもしょうがない
00:57:20政治家とか
00:57:22政治家をもっと魅力的な職業にしたべきだと思います
00:57:24政治家になりたくないのは
00:57:26ひたすら長時間働かされて責任取らされるからだし
00:57:28政治家になりたくないのは
00:57:30週2回も地元とおよび飲み会に行くなんて
00:57:32うんざりよって思ってる
00:57:34中野さんはね研究されてると思うんですけどそこはどうですか
00:57:36いやあの働き方変えないといけないのももちろんそうだし
00:57:40あの政治の分野も
00:57:42あのネットのね
00:57:44批判とかもすごいですよね
00:57:46そうなんです
00:57:48精神的にもう
00:57:50メンタルが剥離しなかったらやっていけないじゃないか
00:57:52そういうのがありますよね
00:57:54今の政治活動
00:57:56選挙活動の運動の
00:57:58あり方を変えないといけないのとか
00:58:00お金の作り方とか
00:58:02お金の使い方っていうところを
00:58:04ここを変えないとなかなか続けられないのと
00:58:06あと私自身はやっぱり女性だということで
00:58:08舐められちゃいけないと思いながらも
00:58:10やっぱりね
00:58:12卑猥なことを言われたりとか
00:58:14望まない形で
00:58:16体を触られることとか
00:58:18日常茶飯事で
00:58:20ネットもそうですけど
00:58:22そういうハラスメントに対してちゃんと対応できる
00:58:24議会はまだ一部なので
00:58:26議会とか政党の方でしっかりと
00:58:28守れるような体制があると
00:58:30やっと女性も安心して
00:58:32政治に参画できる
00:58:34聞いてない聞いてない聞いてない
00:58:36聞いてない聞いてない聞いてない
00:58:38全く間違ってましたよね
00:58:44私は男性に対しても
00:58:46気の毒だなと思うことがある
00:58:48だって私男子トイレの消費面の
00:58:50雑さとかあのプライバシーのなさとか
00:58:52すごいひどいと思っているし
00:58:54男子のその
00:58:56例えば銭湯とかに女性従業員が普通に
00:58:58入ってくるのとか
00:59:00男性の性っていうのがすごく雑に
00:59:02扱われていてそれに対して
00:59:04メンズリブとかそういうの怒ってますけど
00:59:06とても声を上げにくい雰囲気があって
00:59:08男性はマッチョやなきゃいけない
00:59:10男らしくなきゃいけない
00:59:12じゃあちょっと卑猥なことでも言ってみるか
00:59:14みたいになってると思うところがあるんですよ
00:59:16今かなりもうそれ終わったんだよ
00:59:18だってこの間ね
00:59:20高校教諭が
00:59:22男性の生徒の
00:59:24局部を触ったその時に
00:59:26軽いノリって言ったんですよ
00:59:28女性党に対してそんなこと軽いノリでやるってことは
00:59:30ないわけだけどそれが嫌だった
00:59:32っていう男性生徒がいたわけで
00:59:34そういうことが行われているっていうことは
00:59:36女性の問題を語ると同時に
00:59:38男性性の問題に被害を受けている男性が
00:59:40いるんじゃないかってことも絶対
00:59:42石田さんごめんなさい石田さんが
00:59:44そういう男性性の問題を考える上でも
00:59:46女性の
00:59:48比率っていう話に希釈する部分もあると思っていて
00:59:50例えば被災地に
00:59:52女性の生理用品がすごい少ないみたいな
00:59:54話これずっとされてますけど
00:59:56あんまり政策的な議論にずっと乗っかってこないんですよね
00:59:58各自治体も含めて
01:00:00それはやっぱりその意思決定層に
01:00:02女性が入ってないという
01:00:04いや俺はアップデートできてるんだ俺は考えてるんだ
01:00:06みたいなことを辞任する人も
01:00:08別に気づいてない視点なんてたくさんあるわけですよ
01:00:10それは男性だから分からない
01:00:12女性だから分からないという側面もあるかもしれないけど
01:00:14できる限り多様な属性を揃えた方が
01:00:16この問題見つけられてなかったねということは
01:00:18結構出てくるのでその辺は
01:00:20男性性の問題においても大事かな
01:00:22皆さん私の話聞いてました?
01:00:24アメリカでどんなめちゃくちゃなことが
01:00:26起きてるか言いましたよね
01:00:28だからアメリカみたいにやってめちゃくちゃになってから
01:00:30撤退するってそれ何も学んでないですよ
01:00:32要するにトランプ大統領が言ってるのは
01:00:34行き過ぎた配慮これを全部やめるって言ったんですね
01:00:36これね実際やってみて増やせばいいじゃないか
01:00:38って言うんだけどもやってみて
01:00:40めちゃくちゃになって今撤退中でしかも
01:00:42憲法違反の判決が出てアメリカのね
01:00:44大手企業みんなザーッと引いてるんですよ
01:00:46それなんでやってみようってバカじゃないのかと
01:00:48でもそれアメリカだけですよね
01:00:50ちょっと待って!
01:00:52アメリカで何が起きたかというと
01:00:54アメリカの州の大学で医学部に
01:00:56黒人枠作ったんですよ
01:00:58そしたらその州では黒人差別が
01:01:00強くなったなぜかと言ったら
01:01:02病院に行くと黒人医師が出てくると
01:01:04チェンジって言われる
01:01:06黒人の患者がチェンジして白人に変えろと言った
01:01:08だって実力で受かった黒人医師もいるのに
01:01:10排除される
01:01:12要するに黒人のお医者さんというのは
01:01:14下駄吐かせられてるって言って
01:01:16黒人の差別が高くなる
01:01:18そして自分は白人だから入学できなかった
01:01:20これで人種差別だと
01:01:22黒人はこれによって
01:01:24社会的地位が下がったと言って
01:01:26黒人も白人もギャンギャン文句言って
01:01:28ようやく最高裁に意見判決が出た
01:01:30みんな私の話聞いてる
01:01:32聞いとけ
01:01:34最初の例はエビデンスして
01:01:36全く間違ってますよね
01:01:38基本的にそういう
01:01:40疑義が出る州というのはもともと
01:01:42黒人の差別意識が高い州なので
01:01:44変化したということはいかない
01:01:46最高裁判決出たじゃないですか
01:01:48アメリカの例っていろいろ
01:01:50ちょっと聞きなさい
01:01:54だからいろんなトラブルがあるわけ
01:01:56アメリカはむちゃくちゃになってる
01:01:58それはアメリカはむちゃくちゃになってますよ
01:02:00だけどアメリカって変わるから
01:02:02またトランプが4年後にやめたら
01:02:04また変わってくるんですよ
01:02:06そういう社会はない
01:02:08日本はトライもしないわけ
01:02:10それが間違ってるという
01:02:12断言できる根拠は何もない
01:02:14アメリカはもともと
01:02:16むちゃくちゃだったんです
01:02:18もともとむちゃくちゃではない
01:02:20日本はね
01:02:22さっきの私の話聞いてました?
01:02:24聞いてました
01:02:26日本は聞いてる
01:02:28もうこれくらいにしてください
01:02:30ではここで
01:02:32さらに皆さんに質問です
01:02:34こうした世の中を変えるには
01:02:36どうすればいいと思いますか
01:02:38それでは一斉にオープン
01:02:40皆さんから
01:02:42さまざまなご意見をいただいています
01:02:44こうした世の中を変えるためには
01:02:46どうしたらいいと思いますか
01:03:00かんのさん子供の頃からの教育
01:03:02これはもう男性に対しても
01:03:04女性に対してもそうです
01:03:06まず社会支援者と言うからすると
01:03:08いまだにやっぱり地方では
01:03:10女性が
01:03:12大学行くとしても
01:03:14地元の大学だよね
01:03:16この間新聞で言うのが
01:03:18静岡の
01:03:20静岡市ですよ
01:03:22女性が私の周りで東大なんて受けるなんて
01:03:24鼻から考えてないことばっかりだった
01:03:26私も昔は
01:03:28いや東大行ったら結婚できなくなると思って
01:03:30もう外してたんです最初から
01:03:32そういうような意識が
01:03:34初めから生まれちゃってると
01:03:36社会進出も何もあったもんじゃないんですよ
01:03:38それこそ管理職だ政治家だなんて
01:03:40そんな話じゃなくなっちゃうんです
01:03:42中野さんお待たせしました
01:03:44教育のところから変えないといけない
01:03:46っていうのは本当にそうで
01:03:48いまだにやっぱり
01:03:50親だとか
01:03:52あとは教師
01:03:54子供に関わる職業の人の中には
01:03:56いろんな
01:03:58先ほどの男性性を
01:04:00雑に扱うっていうこととかも含めて
01:04:04再生産してる人がいると思います
01:04:06なので成果外がNG
01:04:08っていうことももちろんそうだし
01:04:10女性の
01:04:12いろんなチャレンジを
01:04:14抑え込むような言動とか
01:04:16男性にも
01:04:18男の子はこうじゃないといけない
01:04:20みたいなことを言わないでほしい
01:04:22みたいなのは変えていかないといけない
01:04:24ところかなと思います
01:04:26片子さん同じご意見なんでいきます
01:04:28私神戸先生のお話聞いてて
01:04:30ちょっと絵本というか昔話
01:04:32日本の昔話って生前説というか
01:04:34終わりがハッピーエンドなんだけれども
01:04:36結構欧米の童話
01:04:38童話っていうのは結構悪者も出てきちゃったりして
01:04:40自分の身を自分で守りましょう
01:04:42誤ったら負けです
01:04:44なんか訴訟文化に近いような童話っていうのが
01:04:46そうなんだ
01:04:48私それ分けて
01:04:50出版社の人と話してて
01:04:52日本の昔話との違い
01:04:54それが擦り込まれているところもあって
01:04:56どちらもいいんですけど
01:04:58そこはやっぱり言われたように
01:05:00言うべき時はちゃんと言わなきゃいけないっていうことは
01:05:02小さい時からそういう価値観を持つべきだし
01:05:04あと男性に関しては
01:05:06先ほど政治であったり
01:05:08どの分野においても主導的立場に立つ女性は
01:05:10あるいは社会進出する女性がいるならば
01:05:12今の家事と育児の負担が
01:05:14やっぱり女性に重くのしかかっている
01:05:16っていうこの社会構造は変えないと
01:05:18変わらないと思うので
01:05:20その点なんですけども
01:05:22女性の社会進出というのと
01:05:24同じ勢いで男性の家庭進出を
01:05:26言わなきゃいけない
01:05:28それもね企業が育休で何日とか
01:05:30そんなしょぼい話じゃなくて
01:05:32だから女性が外に働きに行くと
01:05:34男が主婦として家を守る
01:05:36だってこういうことをやりたい男子って
01:05:38いっぱいいるんですよ
01:05:40これを変な目で見る人
01:05:42おたくそだよね
01:05:44いやいや
01:05:46うちは希望して
01:05:48希望して行くと
01:05:50変なんですね
01:05:52政治の世界でも
01:05:54男が
01:05:56うち夫も議員だった時に
01:05:58どっちか選挙落ちてしまった時に
01:06:00まだ女性が落ちてもいいと
01:06:02目も当てられないと言われて
01:06:04その目も当てられないもっと違うことが起きたんですけど
01:06:06それでいうと
01:06:08本当にその通り
01:06:10男女平等って男性が
01:06:12家庭での家事育児をやりたい
01:06:14という希望をしっかりと
01:06:16叶えてこそ本当に男性と女性の
01:06:18希望が叶った男女平等だと思う
01:06:20こういう人っているんだけど
01:06:22それを周りが変なものを見る目で
01:06:24見ちゃうんですよね
01:06:26私の親戚で一人いるんですけども
01:06:28いい主婦やってますよ
01:06:30幼稚園向かい料理して
01:06:32スポーツ全部やって
01:06:34奥さんがバリバリの外資で
01:06:36がっつり稼いできますからね
01:06:38だから女性が社会に出るのと
01:06:40同じ勢いで男性が家庭を
01:06:42切り盛りするという人が
01:06:44出るとすごくバランスが取れてくるので
01:06:46男子もっとそういう
01:06:48家庭切り盛りする人出てきたらいいと思います
01:06:50男子の育児休暇の
01:06:52いわゆる制度は日本は世界一なんですよ
01:06:54世界一なんだけど
01:06:56実際に取っている人は
01:06:58最低なんですよ
01:07:00だから制度はできているのに
01:07:02それを活用できない現場の
01:07:04会社の雰囲気は
01:07:06これは目に見えないからもっと進行
01:07:08電気刺激で男性に成立を経験させる
01:07:10っていうやつがあるんですよね
01:07:16石田さんお待たせしました
01:07:18坊や制度でしばらく
01:07:20今日の話聞いてて改めて思ったのは
01:07:22中野さん先ほどおっしゃったように
01:07:24規範が変わると
01:07:26ストーリーを伝えているのは
01:07:28我々メディアなわけですね
01:07:30ここの場に女性が多いとか
01:07:32女性が発言をしてそれを
01:07:34例えば男性がふむふむと聞いている
01:07:36ニュースの話の時って大体高齢男性が出てきて
01:07:38ニュースはこういうものなんですよ
01:07:40っていうのを若い女性に教える
01:07:42ああいう構造を生産しているのが
01:07:44メディアなわけで
01:07:46そのメディアの責任は重いですよという話です
01:07:48もう一つこのストーリーの方ですね
01:07:50制度は普通にやればいいと思いますけど
01:07:52ストーリーの方で重要なのはオープンな対話だと思うんです
01:07:54ただね石田さん僕やっぱり
01:07:56人の心は変わらないと思うんですよ
01:07:58僕時々竹田さんなんかおかしいなと思うことがあるんですけど
01:08:00竹田さんが内心で思っていらっしゃる分には
01:08:02まさに内心の自由があるので
01:08:04何の問題もないと思うんですよね
01:08:06だけれどもメディアに乗っけるから
01:08:08なんだ?とか思ったりすることがあって
01:08:10ちょっと議論したいなと思ったりするわけですよ
01:08:12いや私正しいことしか言ってないです
01:08:14電波に乗せちゃいけないことを言ってるかのように思うんですよ
01:08:18正しいですよ
01:08:2070%くらいは制度なんですよ
01:08:2270%くらい竹田さんが言って
01:08:24竹田さん全然よくわかんないなって思ってる人が
01:08:26でもオープンに話をしていることで
01:08:28人権ってもっとこういうものなんだっていうのが
01:08:30クリアにみんな見えてくると思うんですよね
01:08:32自主決定して
01:08:34竹田さんが今なんか人権侵害してる
01:08:36違います
01:08:38でも僕は本当にそうだと思ってて
01:08:40そういう議論が少なすぎる
01:08:42だから竹田さんの話聞いて
01:08:44ここは違うけどここはそうだなって思うことの
01:08:46この経験がすごく大事で
01:08:48これをメディアに届けることで
01:08:50このストーリーからそういうものを一生懸命
01:08:52自分で考えていく
01:08:54冷静にならないといけないなと思うところはあります
01:08:56やっぱりこの話題って
01:08:58女性が虐げられてきたのは間違いないから
01:09:00盛り上がりやすいんだけど
01:09:02ただその盛り上がりが変な方向にいくと
01:09:04私対立すると思っていて
01:09:06結局女性が言ってることは全て正しい
01:09:08だから社会的に男性は摩擦されるべき
01:09:10みたいな空気になってくると
01:09:12最近私すごく疑問に思ったのが
01:09:14電気刺激で
01:09:16男性に生理痛を経験させる
01:09:18そういうやつがあるんですよ
01:09:20もちろん希望者はいいと思う
01:09:22やってみたいっていう人はいいと思うんだけど
01:09:24それを自治体とか
01:09:26企業の研修でやってるんですよ
01:09:28希望者というものはほぼほぼ強制でしょ
01:09:30それって虐待じゃないですか
01:09:32こうやったらどっちが優位か
01:09:34という奪い合いをしたところで
01:09:36結局平等にもならないし
01:09:38ずっと対立し続ける気がするから
01:09:40ちょっと女性の話をするときに
01:09:42少し冷静になるというのが必要な気がします
01:09:45ラムさんがまとめてくれます
01:09:47男女の違いを認め合う
01:09:49最近やっぱ
01:09:51ネットとかSNS見てると
01:09:53男女対立が本当にひどいなと思ってて
01:09:55それこそ
01:09:57女性専用車両の話とか
01:09:59あと最近だと
01:10:01とあるカップラーメンのCMとか
01:10:03本当に男が女
01:10:05女が男を攻撃するっていう
01:10:07お話が本当に多いんですけど
01:10:09女性専用車両は
01:10:11男が悪い
01:10:13男が悪い女が悪いとか
01:10:15そういう話じゃなくて
01:10:17犯罪者が悪いから
01:10:19男を責めるのか女を責めるのか
01:10:21そういう話ではないし
01:10:23男女の違いをちゃんと分かって
01:10:25お互い一緒に認め合って
01:10:27生活していければ
01:10:29平和なのになって
01:10:31毎回思ってます
01:10:33なんか今日のこのぐちゃぐちゃな議論を
01:10:35全部きれいにまとめてくれた
01:10:37ありがとうございます
01:10:43ご視聴ありがとうございました
01:10:47もう一度見たい方は
01:10:49今日午後6時から見逃し配信で