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00:00Heureux Pinsoir
00:0219h21, Pierre De Villeneuve
00:04Toujours avec Raphaël Stainville et Alexandre Malafaille pour commenter l'actualité.
00:09Jamais, je pense, on a entendu autant François Bayrou.
00:12Autant il a pris la parole tout à l'heure devant le ministère des armées
00:18alors qu'il y a eu cette réunion à laquelle Thomas Gassilou faisait référence à l'instant.
00:24On l'a vu s'échapper, prendre la parole devant les micros.
00:28Sébastien Lecordule l'attendait.
00:31Il n'y avait pas grand chose dans cette déclaration.
00:33Est-ce qu'il en a dit plus à Global Industrie, le salon auquel il était tout à l'heure ?
00:38Écoutons le Premier Ministre.
00:40Si on croit comme nous croyons que le monde doit être organisé selon une loi juste
00:45et pas la loi du fort qui impose aux plus faibles sa volonté,
00:50une loi de justice,
00:53il faut que soient assis autour de la table les principaux intéressés.
00:58Ceux dont tant d'enfants sont morts dans cette guerre.
01:01Ce qui est en cause aussi, c'est la sécurité de l'Europe toute entière.
01:05Donc il faut que les Européens soient eux aussi dans ces discussions-là.
01:09Pardon pour le bruit, mais effectivement il n'était pas seul François Bayrou à ce salon Global Industrie.
01:15Qu'est-ce qu'on peut en penser, Raphaël Stainville, de ces déclarations du Premier Ministre ?
01:20On a l'impression que le Premier Ministre ne voit pas ce qui pourtant se déroule ou s'est déroulé sous ses yeux, voici quelques jours.
01:29Il a beau dire que les Ukrainiens ne sont pas assis à la table de négociation,
01:33c'est précisément ce qui s'est passé entre le représentant de Donald Trump
01:39et Vladimir Zelensky en Arabie Saoudite,
01:45jusqu'au point que les Ukrainiens ont consenti à accepter les conditions d'un cessez-le-feu.
01:52Donc on commente, on s'offusque, on se drape dans des positions je pense très moralisatrices.
02:00Pour autant l'histoire, elle s'écrit, mais elle s'écrit sans nous.
02:04Et Raphaël Stainville, même analyse du sujet ?
02:08Moi je crois qu'il faut attendre que les accords soient passés, s'il y a accord il y a, entre les Américains et les Russes.
02:17Là vous avez Zelensky qui dénonce les « manipulations » de Poutine.
02:21On verra, ce qui est vrai c'est que s'il y a accord, la poussière va retomber.
02:27C'est-à-dire que globalement, assez vite, le sujet de la menace à nos portes va s'apaiser,
02:33on va retrouver nos logiques de vie politicienne bien classiques,
02:36et malheureusement on prendra beaucoup moins au sérieux la menace parce qu'on n'a pas les moyens.
02:40Mais attendez, ça veut dire que du coup à votre avis, encore une fois, ça ne tient qu'à vous Alexandre Malafay,
02:45ça veut dire que toutes les négociations, l'appel à la patrie, le réarmement de l'Europe,
02:51le fait qu'il faille construire une Europe de la défense, tout ça, ça va retomber, comme vous dites,
02:58c'est très bien cet image de la poussière en effet qui retombe.
03:01Je crois qu'il y a eu quelques ruptures au début du XXIème siècle,
03:06ce qui vient de se passer avec Donald Trump en est une,
03:08c'est-à-dire que tout d'un coup de dire on va remettre en cause l'OTAN, l'article 5, la garantie d'accompagnement, l'alliance, etc.,
03:14ça va laisser des traces, au même titre que la guerre en Irak a laissé des traces,
03:16au même titre que l'intervention française en Libye a laissé des traces, l'impact mondial est fort.
03:20Donc ça c'est une réalité. Maintenant la réalité, elle est ce qu'elle est, d'accord ?
03:24On est aujourd'hui en France à 3300 milliards d'euros de dettes,
03:27on va finir à 4000 milliards quoiqu'on le veuille en 2030,
03:31ça va coûter 100 milliards par an d'intérêts de la dette,
03:34avec un budget de 450, donc 150 qu'on emprunte.
03:37Donc je ne sais pas comment on fait pour aller vraiment à ce niveau-là d'intensité,
03:41d'une construction d'une base européenne de défense capable de se passer à des Américains.
03:45Alors si les Américains nous lâchent, on va devoir le trouver cet argent et trouver ses moyens.
03:49Ce qui me frappe, la seule chose qui me frappe aujourd'hui dans le débat politique,
03:53ou le débat public, quand on y assiste un peu et qu'on se donne la peine d'écouter,
03:56c'est ce que disent les militaires. Les militaires font les bons diagnostics,
04:00ils posent les bonnes questions, ils proposent les bonnes solutions.
04:03Sauf que derrière, la mécanique est complètement bloquée,
04:07bloquée par, alors si on va dans le détail, le manque d'argent,
04:10mais à la limite il y a des solutions qu'on peut malgré tout trouver,
04:12bloquée parce que les procédures, le code des marchés publics,
04:16parce que les normes environnementales, parce que les investissements de la défense,
04:21parce qu'après effectivement on ne peut pas jouer simplement national,
04:24il faut jouer européen, et la réindustrialisation du continent,
04:28quelque chose qui nécessitera une vraie coordination.
04:30Les seuls qui tiennent bien leur épingle d'aujourd'hui, ce sont les polonais.
04:32Pourquoi ? Parce que les polonais, ils ont fait des deals avec les coréens,
04:35ils ont fait des deals avec MBDA, et eux par contre, ils réussissent à avoir quoi ?
04:38Ils réussissent à avoir des constructions sur leur territoire,
04:41et ils vont très vite, en deux ans ils font une usine.
04:43Avant qu'on fasse une usine en France en deux ans, on peut toujours courir.
04:46Parce qu'il y a des normes qui sont en France et qui n'existent pas en Pologne.
04:51Quand il y a une procédure d'urgence, je voudrais qu'on écoute Marine Le Pen,
04:55qui était chez nous à Europe 1, et sur CNews ce matin à 8h10 avec Sonia Mabrouk.
05:01Pour l'instant, la Russie n'a pas annoncé qu'il attaquait la France.
05:05Les chats russes ne sont pas sur les Champs-Elysées.
05:08Oui, mais si on écoute Emmanuel Macron, on pourrait le croire, que ça va arriver.
05:11Vous pensez véritablement ?
05:12Moi, ce que je trouve étonnant, Madame, c'est que j'ai entendu Emmanuel Macron à 20h,
05:16j'avais le sentiment qu'il allait déclarer la guerre.
05:19C'était un discours qui était un discours guerrier.
05:22Au même moment où il semblait que la paix pouvait trouver un chemin,
05:27et plutôt que d'accompagner ce chemin, Emmanuel Macron nous expliquait
05:31qu'il fallait préparer une guerre quasiment imminente.
05:36Alors, on entend ça ce matin, Jordan Bardella en ce moment est interrogé
05:41par le camarade Darius Rochebin sur LCI, il dit que la Russie de Poutine est une menace,
05:46donc quand même, cette menace existe, et quand on entend Madame Le Pen,
05:52on a l'impression qu'elle dit, ça ne menace pas la France, donc ne nous en occupons pas.
05:58Il y a quand même d'autres pays, dans l'Union Européenne, on est solidaires les uns des autres,
06:04non, Raphaël Stavridis ?
06:05Non, mais ce qu'il faut comprendre, et je pense que beaucoup arrivent à faire la distinction des choses,
06:11c'est que dans l'ordre des menaces, personne ne minimise la menace russe.
06:15Mais dans la priorité, dans l'ordre des menaces, il faut pouvoir faire la distinction
06:21entre cette menace russe et d'autres menaces qui sont peut-être plus existentielles aujourd'hui,
06:26comme l'islamisme radical, que c'est ce chiffon rouge que l'on agite
06:31pour nous faire finalement oublier un certain nombre de problèmes qui sont sous nos yeux.
06:34Il y a l'islamisme, mais je dirais, d'une certaine mesure, pour prolonger la réflexion qu'on avait,
06:41que la dette est également une menace existentielle aujourd'hui pour la France.
06:45Quand les intérêts de la dette, finalement, sont supérieurs au budget de la défense, c'est un problème.
06:55Quand il n'est en passe de dépasser celui d'éducation nationale, c'est un problème,
07:00parce que c'est notre avenir, finalement, qui est menacé par cette dette.
07:05Si je vous entends, Raphaël, vous êtes d'accord avec Marine Le Pen sur le fait qu'il faut faire une gradation des sujets.
07:11C'est-à-dire qu'un, menace radicale, de l'islamisme radical, deux, peut-être la Russie, trois, la dette,
07:17ou d'abord la dette et ensuite la Russie. Pourquoi faites-vous cette gradation alors qu'en réalité,
07:21tous les problèmes sont, selon d'autres observateurs, à égalité ?
07:27Il n'y a pas de podium !
07:29Je pars du postulat qu'on n'est pas obligé de prendre pour argent comptant le narratif construit,
07:35élaboré par l'Élysée, qui repose sur des choses qui sont tangibles, qui sont plus ou moins effectives,
07:44mais qui concourent, finalement, d'abord à essayer de sortir de la nasse un président qui aura échoué
07:52lors de son premier quinquennat et maintenant, depuis presque trois ans, à relancer la France.
07:58C'est-à-dire que tous ces grands sujets, à commencer par la menace russe,
08:01ce sont d'abord, si on l'analyse de manière froide,
08:05ce sont d'abord des sujets qui permettent d'évacuer tous les échecs de notre président.
08:11Vous voulez dire que c'est une fuite en avant ?
08:14C'est-à-dire qu'on met sous le tapis tous les autres problèmes parce qu'il y a tout d'un coup,
08:18prétendument, la guerre à nos portes, c'est ça ?
08:20Et quand demain, et je l'espère de tout cœur, il y aura soit un cessez-le-feu,
08:26soit une paix durable qui aura été signée,
08:28je suis persuadé qu'Emmanuel Macron sera demain le président du Déni,
08:33qu'il s'enfermera toujours dans la même construction.
08:36Et d'une certaine manière, ça marche.
08:38Regardez à quel point, aujourd'hui, les Français ont été secoués par les déclarations du président,
08:43au point qu'ils progressent dans les sondages d'opinion.
08:47Il y a une vraie efficacité.
08:49Lorsque l'essentiel de la presse, et notamment de la PQR,
08:53fait sa une au lendemain de son allocution mercredi dernier,
08:57sur cette mobilisation nécessaire,
08:59c'est qu'il y a une efficacité.
09:01Il y a une efficacité de ce discours, de ce narratif,
09:03qui imprime dans l'opinion.
09:05Monsieur Malafaï, qu'en pense-t-il ?
09:07J'en pense qu'en fait, il y a malgré tout une fenêtre d'opportunité.
09:10C'est-à-dire que ce qui s'est passé avec la Russie, avec la guerre en Ukraine,
09:14nous montre qu'on était à côté du sujet, à côté de la capacité pour réagir,
09:18et qu'on en prend conscience.
09:20C'est plutôt une espèce de dénaiserie utile.
09:23La guerre a commencé en 2022 quand même.
09:25Elle a commencé en 2014.
09:27Ou même en 2004.
09:29On peut refaire toute l'histoire, toute la séquence.
09:32C'est vrai que si l'Europe avait été plus forte,
09:34et si elle avait été peut-être un peu moins bête
09:37sur certaines de ses options politiques,
09:40on aurait peut-être pu éviter pas mal de choses.
09:42Maintenant, Vladimir Poutine avait certainement des velléités
09:45de garder l'Ukraine dans son giron,
09:48et ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas voulu accepter,
09:51et que les Ukrainiens de l'Ouest n'ont pas voulu accepter,
09:53et la situation, on la connaît.
09:55Maintenant, il faut en tirer quelques leçons.
09:57Et là où au lieu d'agiter, si je puis dire,
09:59des menaces de guerre qui sont à court terme totalement stériles,
10:02les Russes sont a priori fatigués par cette guerre,
10:05les Ukrainiens sont épuisés,
10:06et nous on n'a pas les moyens de faire davantage que ce qu'on fait aujourd'hui.
10:08Donc il faut profiter de la séquence.
10:10En revanche, pour réfléchir à un sujet majeur,
10:12qui est en effet ce qu'on appelle l'architecture de sécurité.
10:14Qu'est-ce qu'on peut faire demain et après-demain, à froid,
10:17en se parlant entre Européens, entre armées européennes,
10:20avec les moyens qui sont les nôtres,
10:22parce que malgré tout il y a des solutions,
10:23même s'il y a un problème de dette, il y a des solutions,
10:25il y a toujours moyen de faire,
10:26il y a des industriels qui ont des idées dans tous les sens,
10:28il y a des capacités à trouver des moyens,
10:30il y a des capacités à mettre en organisation des filières
10:34qui peuvent nous aider pour préparer l'avenir,
10:36et puis au-delà de ça, quel est le cadre politique,
10:38quel est le cadre militaire dans lequel on peut assurer notre avenir ?
10:40Ça c'est extrêmement intéressant.
10:42Que peut faire la France ?
10:43Que peut faire la France y compris avec sa dissuasion nucléaire ?
10:45Ça c'est des vrais débats.
10:46On devrait parler de ça plutôt que de faire peur aux Français.