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Conversamos con: David Paniagua
Instituto Estudios de la Mujer UNA
13 marzo 2025

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Transcripción
00:00Hola, ¿qué tal? Gracias por acompañarnos nuevamente aquí en Conversamos. Les saluda
00:11Andrea Salazar y en el marco del mes en el que se conmemora el Día Internacional de
00:18la Mujer, pues vamos a hablar de masculinidades positivas. Y para hablar de ese tema estamos
00:24con David Paniago, quien es académico del Instituto de los Estudios de la Mujer de la
00:28Universidad Nacional. David, gracias por estar con nosotros y acompañarnos aquí en Conversamos.
00:33Gracias por la invitación y por venir a problematizar sobre estos temas que son
00:37claves en nuestra sociedad actual. David, hablemos de qué es, cómo podamos definir
00:44primero que todo la masculinidad positiva. Ok, bueno, primero que todo es comprender
00:50que históricamente ha existido un aprendizaje de cómo nos han enseñado los hombres a ser hombres.
00:56Y este aprendizaje como tal ha estado cargado de muchísima violencia, desde la misma socialización,
01:02con frases muy comunes como no llores, desde ese coartar las emociones hasta los comportamientos
01:11que se nos han normalizado, cómo de pequeños no se hace esta diferenciación entre lo que
01:17es la agresión y la violencia, que son dos elementos distintos. Por ejemplo, si un mono
01:23o un orangután golpea a una persona, no podríamos decir que fue violento. ¿Por qué? Porque él fue
01:29agresivo, está actuando a través de su instinto. Pero ¿cuál es la diferencia que tenemos cuando
01:34hablamos de una persona? Que en este caso hay una capacidad de raciocinio, y si yo utilizo esa
01:39agresividad en razón de un daño que sé que voy a ocasionar, es donde se traduce en violencia. Y a
01:45partir de eso es reconocer que este aprendizaje ha sido normalizado, ¿verdad? De que los hombres
01:50son violentos por naturaleza, lo cual es completamente falso, tiene que ver más con
01:54ese proceso de educación. Y en este sentido, cuestionar la masculinidad parte de reconocer
02:01estas relaciones de desigualdad que existen entre los hombres y las mujeres. Y a mí siempre me
02:06preguntan, bueno, pero es que han habido muchos cambios, hay muchos avances. Efectivamente hay
02:10cambios, pero también podemos reconocer cómo se sigue viendo a las mujeres como inferiores,
02:15con algo muy común como, por ejemplo, son los insultos. Generalmente los insultos que
02:19utilizan los hombres para ofenderse entre hombres están mayormente asociados a las mujeres y hacia
02:25hombres no heterosexuales, ¿verdad? Pensemos en el fútbol, pensemos en esos espacios, ¿cuáles son
02:30esos insultos? ¿Y por qué es que se feminizan para ofenderse? Porque lo femenino ocupa una
02:36condición de subordinación, es decir, de desventaja. Irónicamente no encontramos la
02:41misma situación cuando, por ejemplo, los insultos que utilizan mayormente las mujeres
02:45para ofenderse entre mujeres. Entonces es un gran ejemplo de cómo opera esta relación de desigualdad,
02:53sin mencionar la ola de violencia también que estamos enfrentando actualmente, ¿verdad? Donde
02:58ya al día de hoy llevamos 11 femicidios, ¿verdad? De los cuales tres ocurrieron en menos de 48 horas,
03:06lo cual fue bastante alarmante. Y esto nos habla de este modelo de masculinidad, donde lo que,
03:13más allá de poder decir cuáles son las pautas, es de reconocer cuáles son esas habilidades que
03:19necesitamos potenciar en nosotros los hombres. Empezando, por ejemplo, por la comunicación
03:24asertiva. Muchísimos hombres les cuesta mucho expresarse, hablar, ¿verdad? No tienen esta
03:31posibilidad de poder expresar de manera estratégica lo que sienten y lo que piensan. Sumado a ello,
03:38la inteligencia emocional, que tiene que ver con la gestión de las emociones. Las emociones como tal
03:43son el lenguaje de nuestro organismo, de nuestro cuerpo, y a partir de eso es que funcionamos. Pero
03:52lamentablemente, con esta idea de que los hombres deben de negar todo lo que sea considerado
03:57femenino, aquellas emociones que nos hacen conectar con la vulnerabilidad van a ser negadas. Y esto es
04:03un gran problema, porque realmente necesitamos de todas las emociones para poder funcionar. Entonces,
04:09lo que es el miedo y la tristeza van a ser emociones que los hombres enfrentan complejidades
04:14para poder atravesar. Y con el hecho de pensar que no las vamos a sentir, que no las vamos... ¿verdad?
04:21Que solo, aunque me sienta triste, yo nada más pienso que no y ya se desaparece. Y me quedo callado y no digo nada y no me quejo y no lloro.
04:30Y eso se traduce, ¿verdad? En temas de depresión, en temas de intentos de autoeliminación o suicidios como tal, ¿verdad?
04:37O incluso la violencia que vemos ahora, pues, contra mujeres, como usted lo decía, con la cantidad de femicidios que hemos tenido.
04:44Completamente, contra las mujeres y contra otros hombres también, porque, por ejemplo, es muy interesante cómo hace poco un vecino mata al otro, ¿verdad?
04:52El año pasado, lo recuerdo.
04:54Correcto, ¿verdad? Y ahí es donde vemos que, si de pronto este hombre hubiese tenido más herramientas de inteligencia emocional, hoy no estuviera judicializado.
05:02Y es la misma dinámica con el tema de los femicidios. Sumado con las relaciones, ¿verdad? Desigualdad.
05:08El mayor problema es que los hombres, muchos hombres, no todos, ¿verdad? Consideran que las mujeres, más allá de ser sujetas de derechos, son objetos.
05:18Y el mejor ejemplo de esto es el femicidio. Porque la gran mayoría de femicidios ocurren cuando la mujer decide terminar la relación.
05:26Y acá, muchos de los pensamientos que impulsan o motivan a que ocurra el hecho es, si no es mía, no va a ser de nadie.
05:35Como si fuese una cosa, como si fuese un objeto. Y es en eso donde vemos la desigualdad.
05:41Es en el tema del acoso callejero. Porque cuando hay una sentencia por acoso sexual callejero es un hombre y no es común que sean mujeres.
05:50Porque históricamente los hombres consideran que tienen potestad sobre los cuerpos de las mujeres.
05:58Y esto es, ¿verdad? A veces suena como chocante escucharlo.
06:02Pero cuando lo vemos en esta realidad que estamos viviendo, es que nos damos cuenta que necesitamos hacer un cambio estructural en la educación.
06:09Que reciben nuestra sociedad en general.
06:12Daidy, es algo que tiene que venir. Entonces, así como usted me lo explica, no solo para el tema de educar a los hombres,
06:20sino incluso también a las mujeres con esta masculinidad positiva.
06:25Porque al final de cuentas, muchas veces son nuestras mismas mamás, abuelas, que ya tienen eso tan interiorizado,
06:34o verá que ya eso es algo tan normalizado, que incluso ellas mismas terminan enseñándoles esos patrones a los niños.
06:42Es muy interesante porque siempre a mí, incluso en los talleres me dicen muchos que las mujeres son más machistas que los hombres.
06:47Vamos a ver, el machismo o el patriarcado es un tema cultural, por lo cual todas las personas vamos a vernos influenciados o influenciadas por este modelo.
06:57¿Verdad? Por este modelo de aprendizaje.
06:59En esa línea, entonces, todas las personas podemos reproducir el machismo.
07:03Y pues totalmente, ¿verdad?
07:05Sin embargo, aquí es muy interesante porque también en este señalamiento es que las mujeres son las más machistas.
07:11Es que es curioso que achaquemos a las mujeres porque son las que históricamente se han encargado de la crianza también.
07:17Entonces, desde ahí efectivamente hay que hacer un trabajo y a mí me gusta mucho el taller que yo imparto en algunos espacios,
07:24que es el taller sobre masculinidades para mujeres.
07:26Porque también a veces a mí me dicen, es que ¿por qué las mujeres eligen hombres violentos?
07:32¿Por qué las mujeres eligen, verdad?
07:33Y es como este discurso que es muy revictimizante, pero hay que entenderlo a la luz de la cultura.
07:39¿En qué sentido?
07:40Desde esta frase, por ejemplo, a mí me gustan los malos.
07:43Es muy común que muchas veces muchas mujeres dicen a mí me gustan los malos.
07:46Creo que en más de una ocasión lo hemos escuchado.
07:49Ajá.
07:50Y esto no es como para achacarle a las mujeres, es ¿cuál modelo de hombre he aprendido a ver como atractivo?
07:56Porque pensemos en la narconovela, pensemos en cómo este hombre que calza en este modelo machista
08:02es el que la sociedad también enseña a ver como deseable o atractivo.
08:07Y en eso vamos también normalizando comportamientos que son violencia,
08:11como por ejemplo equiparar que los celos es una muestra de amor, cuando realmente es una señal de violencia.
08:17O que los hombres son infieles por naturaleza,
08:22que su naturaleza está ligada a que tengan muchas parejas.
08:27Y eso no es así, sino tiene que ver con esta misma socialización
08:31que queremos achacar a factores biológicos lo que es un aprendizaje social.
08:37Porque todas las personas tenemos capacidad de autocontrol.
08:41Y desde esta línea también es muy importante reconocer la necesidad de la educación sexual en todos estos procesos también.
08:48Porque lamentablemente cuando no hay un modelo de educación sexual adecuado,
08:53la escuela muchas veces termina siendo la pornografía.
08:56Y esto es bastante peligroso porque venden una idea completamente distorsionada
09:03de lo que son las prácticas sexuales y la sexualidad.
09:06David, ya ustedes bien lo decían, muchas veces llegamos a decir que las mujeres somos,
09:14llegamos a ser incluso las más machistas.
09:17Entonces eso quiere decir que no es solo un tema de los hombres,
09:22porque incluso yo he escuchado a mujeres insultar de esas maneras que usted me decía al inicio de la entrevista a otros hombres.
09:33También nosotros lo vemos entonces normalizado, eso también está mal.
09:38Correcto, es porque realmente, como les decía, el machismo es cultural.
09:42Y al ser una cultura, impacta a todas las personas y se reproduce.
09:47Y por ejemplo, el hecho de que claramente las mujeres viven más violencia y discriminación en nuestra sociedad,
09:52no implica que van a tener sensibilidad a veces para reconocerla, ni tampoco que no la van a reproducir.
09:59Es muy común que el hecho de que uno pertenezca a un sector de la población históricamente discriminado,
10:06llámese mujeres, personas LGBT, personas con discapacidad, personas migrantes, personas adultas mayores,
10:13no necesariamente es un sinónimo de sensibilidad ante la violencia.
10:18¿Qué hacemos para sensibilizarnos todos de esto?
10:22Bueno, primero habilitando más estos espacios donde podamos reflexionar,
10:25donde podamos aprender, porque allá afuera hay muchísima desinformación también.
10:31Modelos de masculinidad donde se puedan ver estas habilidades reflejadas de autocuidado,
10:37de comunicación asertiva, de inteligencia emocional, de responsabilidad afectiva,
10:43y sobre todo el reconocimiento de las violencias, que no solo es una violencia física,
10:48sino que también existe la verbal, la patrimonial, y que todas en el fondo tienen una impactación psicológica.
10:57Pero ese reconocimiento clave de lo que es la violencia, creo que es medular para poder ir transformando esta cultura.
11:07David, vamos a hacer una pequeña pausa, pero ya vamos a volver con más aquí en Conversamos,
11:12así que quédese con nosotros, no se lo pierdan.
11:27Volvemos y estamos con David Paniagua, del Instituto de Estudios de la Mujer de la Universidad Nacional,
11:39con quien estamos hablando sobre las masculinidades positivas,
11:44y bueno, yo creo que hemos aprendido bastante en apenas unos 12 minutos, David,
11:49de lo importante también es que nosotros mismos reflexionemos,
11:53e incluso nosotros como mujeres reflexionemos también de esas costumbres,
11:58de esas actitudes que tenemos y que terminan también afectando en este estilo.
12:03¿Cómo hacemos para romper tal vez esos ciclos de violencia?
12:06¿Cómo podemos identificarlos nosotros mismos desde el interior para ir rompiendo un poco con esos ciclos de violencia?
12:15Primero que todo es muchísimo la información, ¿verdad?
12:18Reconocer que los celos, la manipulación, el chantaje, esos chistes que son descalificativos dentro de la relación de pareja,
12:26también son formas de violencia, y todo aquello que no sea consentido,
12:31porque también muy importante es hablar del consentimiento para todo en la vida, ¿verdad?
12:35Muy importante el tema del consentimiento, pero sobre todo también cuando hablamos de prácticas sexuales,
12:40porque también para muchas mujeres culturalmente ha sido común pensar que ya porque mi pareja quiere,
12:47yo tengo que cumplir, y no tiene que tampoco ser así, porque la violencia va, ¿verdad?
12:53Como les decía, desde elementos muy sencillos como un chiste, una broma, que parece inofensivo,
12:58pero el problema es la impactación que tiene en las personas que la viven,
13:03hasta la forma más extrema de violencia, por ejemplo, contra las mujeres que es el femicidio.
13:08Pero que desde acá lo más importante es la educación,
13:12y definitivamente el poder tener claras cuáles son esas alertas que yo debo de tener
13:19para poder identificar y para poder prevenir, no dejar pasar como decimos esas banderas rojas
13:25cuando vemos esos comportamientos, cuando estoy conociendo a una persona a veces tiendo a idealizar,
13:31y hay que tener extremo cuidado en la idealización que se tiene,
13:35porque eso nos puede hacer que pasemos banderas rojas por alto, esto va en términos generales,
13:40y por eso es necesario de que no nos damos cuenta cuando ya estamos en una relación
13:47que puede ser violenta, que puede ser abusiva, y todo ocurre en razón de este enamoramiento,
13:53que yo fui siendo indiferente a estas muestras, a esas señales que iban ocurriendo,
14:00pero que yo no detecté, y entonces es muy complejo,
14:06también quiero aprovechar para tocar este tema de que a veces decimos
14:09que las mujeres si se queda es porque le gusta, si se queda es porque...
14:13Y en las redes sociales vemos mucho ese tipo de comentarios.
14:16Es muy común, y esto es importante reconocer que existe el síndrome de indetención aprendida,
14:21¿esto qué quiere decir?
14:22Que cuando una mujer, mayormente son las mujeres las que la sufren,
14:27pero también pueden haber otras personas por supuesto,
14:30la mujer es manipulada a tal punto que considera que no hay una manera de salir de ahí,
14:39y esto es importantísimo porque una de las primeras señales de que alguien está viviendo violencia
14:43es que la pareja la empieza a aislar, entonces ya no ve tanto a la familia,
14:47ya no ve a las amistades, ya no ve, y empieza entonces a que su mundo gira en torno a la pareja,
14:53y en esto son frases como, usted sin mí no puede vivir, usted, yo soy todo para usted,
14:59yo soy su mundo, y de tanto escuchar esto yo me lo empiezo a creer.
15:03Entonces también es importantísimo que no evitemos ese comentario,
15:08porque hay un tema de trasfondo psicológico, incluso dentro de esto podemos hablar
15:14que es una forma incluso de tortura, de este mismo chantaje que se va haciendo.
15:19¿Chantaje emocional?
15:20Exacto, entonces cuando vemos que una mujer vuelve a la relación,
15:24tiene que ver más con estos efectos que hay a nivel psicológico,
15:28y que siento que no tengo la capacidad para romper este ciclo.
15:33Y desde ahí es un tema muy complejo, muy fuerte, pero que realmente
15:37es ahí la importancia de poder buscar ayuda, de poder buscar las redes, llamar al 911,
15:45buscar señales, buscar personas que puedan ser de apoyo,
15:49y siempre el 911 está para atender estas situaciones, incluso por ley,
15:53cuando hay una situación de violencia, un reporte, deben de dejar lo que estén atendiendo,
15:59fuerza pública para ir a atender este caso, porque sabemos que muchas veces estas situaciones,
16:04el que vaya la policía en ese momento, puede prevenir que no ocurra un femicidio, por ejemplo.
16:10David, ¿qué desafíos pueden enfrentar los hombres que, como usted ahora lo decía,
16:17muchas veces decimos que ya hemos avanzado mucho en este tema,
16:20que es muy diferente hace unos años, y sí, pero aún seguimos viendo los femicidios,
16:26aún seguimos viendo la violencia hacia las mujeres.
16:29Entonces, ¿cuáles son los desafíos también que pueden estar pasando hombres
16:34que están intentando tener una masculinidad mucho más positiva?
16:41Sí, bueno, son muchos desafíos porque también hay muchísima desinformación,
16:46como les decía antes, yo creo que algo primero que debemos de aprender a identificar
16:49para el cuestionamiento de la masculinidad, y en general para estos temas,
16:52es aprender a diferenciar entre una opinión y un dato.
16:56La opinión es algo que yo puedo considerar sobre un tema,
16:59pero un dato tiene una base científica, una base que viene desde el conocimiento científico
17:04y que me da una evidencia al respecto.
17:06Entonces, desde ahí hay un punto, pero yo creo que el punto central
17:09para el trabajo con el cuestionamiento de la masculinidad,
17:13de una masculinidad más igualitaria, es el trabajo con la empatía,
17:18aprender a evitar la vulnerabilidad, aprender a reconocer que el serme vulnerable
17:24me hace más bien fortalecerme emocionalmente,
17:27porque el machismo más bien nos dice al revés,
17:29que si yo me permito vivir la vulnerabilidad, voy a ser frágil,
17:34y es ahí donde se empieza esa complejidad,
17:37pero el evitar la vulnerabilidad nos permite ir también generando
17:40y desarrollando la empatía, que es un elemento central,
17:44sumado a esto el cuestionamiento de privilegios,
17:46por ejemplo, las ventajas que tenemos en el trabajo,
17:49para la hora de conseguir trabajo, en el espacio público,
17:52no sentimos miedo de sufrir un ataque sexual, o hostigamiento, o acoso sexual,
17:58tenemos una amplia representación de hombres en diferentes medios,
18:01y en todo lado hay una representación masculina,
18:06incluso lo vemos con las presidencias,
18:08cuántos presidentes hemos tenido y cuántas presidentas, ¿verdad?
18:11En Estados Unidos, por ejemplo,
18:13tienen mucho tiempo de estar esperando a una mujer presidente.
18:16Por ejemplo, y es muy interesante, porque el gobierno, por ejemplo,
18:20la verdad, Chinchilla pudo haber sido cuestionado,
18:22pero se oyó decir muchas veces, yo no vuelvo a votar por una mujer,
18:26y de pronto han habido cuestionamientos hacia otras presidencias,
18:30pero incluso, verdad, pueden haber procesos donde han estado religiéndose,
18:34o participando en la política, y no han juzgado su liderazgo por su género,
18:38entonces es incluso cuando una mujer llega a un puesto de poder,
18:41la forma en que lidera es muy distinta,
18:45la forma en que se juzga su liderazgo es muy diferente a como se juzga en un hombre.
18:49Tiene una mano más dura para eso.
18:51¿Verdad? No, y es que se juzga a todas las mujeres por la labor que hizo una.
18:56¿Verdad? No es como un presidente que se juzga a un hombre por lo que hizo todos, ¿verdad?
19:01Entonces, desde ahí es como poder ver esas relaciones de desigualdad que han existido,
19:06entonces, relación con las emociones, primero,
19:08segundo, reconocer esta desigualdad estructural en la que vivimos,
19:13y aprender sobre lo que es la violencia.
19:16Estos son los primeros pasos que tiene que tener un hombre
19:18para empezar a practicar una masculinidad más positiva.
19:22Y ojalá, correcto, y ojalá que se empezara desde la infancia,
19:25del permiso de llorar, del permiso de expresarse,
19:29que un chiquillo agarre una cocina o juegue con una escoba,
19:33que está aprendiendo la importancia del trabajo reproductivo y que es para la vida.
19:38Que abrace una muñeca, está aprendiendo a ser un papá también.
19:41Entonces, es también de romper esos estereotipos,
19:44porque el trabajo doméstico es trabajo de todas las personas.
19:48Es de un ser humano funcional.
19:50Correcto.
19:51No es precisamente de una mujer,
19:53es de un ser humano que puede valérselos por sí mismo.
19:57Yo le decía una vez a una señora, ¿qué pasa si...?
19:58Porque me decía que jamás, que su hijo jamás le había dicho,
20:00señora, ¿qué pasa si su hijo se ganó una beca en el extranjero
20:03y tiene que ir a vivir solo?
20:05Va a ir ella atrás del chico.
20:06Exacto, ¿verdad?
20:07Y desde ahí, entonces, es también de que cuando un niño juega con un peluche,
20:11con una muñeca, que está jugando con trastecitos,
20:15que está jugando con este tipo de cosas,
20:17pensemos qué habilidades está desarrollando.
20:19Y estamos reprimiéndoles.
20:21Y que son habilidades que necesitamos todas las personas,
20:23porque a nosotros los hombres no nos enseñan a cuidarnos.
20:27Y con esto quiero ser ver mucho.
20:29Quiero que veamos cómo nosotros no nos cuidamos.
20:33Generalmente, el cuido lo relegamos a una mujer.
20:36Y desde ahí es que no nos preocupamos por nuestra salud física,
20:40nuestra salud mental.
20:42¿Por la nutrición?
20:43Correcto, ¿verdad?
20:45Y entonces vemos las cifras en salud que son bastante complejas, ¿verdad?
20:49Por ejemplo, también con el consumo de sustancias.
20:53Porque es que los hombres, por ejemplo,
20:55utilizan tantas sustancias, alcohol u otras drogas mayormente.
20:58Porque son formas en que aprenden a gestionar lo que sienten.
21:02Y entonces ahí, ¿verdad?
21:03También cómo esta masculinidad tiene costos económicos para nuestra sociedad.
21:07Atender en la caja todos los accidentes que ocurren, ¿verdad?
21:10Muchas veces por conducción temeraria, producto de hombres.
21:14Las cifras en prevalencia, por ejemplo,
21:17de todo lo que es el tema de infartos.
21:20Sí, los cardiovasculares, por ejemplo.
21:22Exacto, el cáncer pulmonar por el fumado, ¿verdad?
21:26Y de ahí también la alta prevalencia de infección de transmisión sexual,
21:29que mayormente son los hombres quienes las tienen,
21:32por estas mismas ideas con respecto a la sexualidad que hablaba,
21:34de que son infieles por naturaleza, por ejemplo.
21:37¿Qué ejemplo podemos darle ahorita a los hombres de una masculinidad positiva?
21:42No sé si tal vez alguna figura reconocida, David.
21:46Híjole, vamos a ver.
21:48Que si me ocurre a alguien, es algo que no existe como un hombre ideal,
21:53como verdad, ni mucho menos.
21:55Pero vamos a ver, es que es complejo, ¿verdad?
21:59Es complejo, ¿verdad?
22:00Si lo pensamos, ¿no es algo como que se nos venga inmediatamente a la cabeza?
22:03Correcto.
22:04Esto podría ser como un personaje que ante una situación fue un ejemplo,
22:08pero decir como un modelo a seguir, algo muy interesante que podría ser muy bonito
22:13de ver es que a nosotros los hombres desde pequeños
22:15nos enseñan a ver a los superhéroes como ideales a seguir, ¿verdad?
22:18Claro, por supuesto.
22:19¿Y qué acto de valentía puede haber en Superman, en Batman,
22:23que todo lo resuelven sin miedo?
22:26Mientras que el único que realmente era un verdadero superhéroe
22:29está muy invisibilizado y es el Chapulín Colorado.
22:32El Chapulín Colorado, aterrado, pero resolvía, ¿verdad?
22:35Entonces era como esta línea.
22:37Era más humano, más cercano a lo humano.
22:39Era el ejemplo de evitar la vulnerabilidad, el ejemplo de valentía era el Chapulín Colorado,
22:45pero lo aprendimos a ver como un chiste.
22:48No lo veíamos como más bien, verdad, está enfrentando sus miedos,
22:52sino que lo hacía más bien en una línea de un chiste.
22:56Entonces es ahí, ¿verdad?
22:57Que podemos ver cómo es importante cuestionar y ver todos esos personajes que hay,
23:04por ejemplo, MacGyver, que ha tenido tanto impacto en nuestra sociedad,
23:08porque son hombres que todo lo han sabido resolver.
23:11Y aceptar nuestra condición humana, aceptar que no todo lo podemos resolver,
23:15aceptar que no todo lo sabemos.
23:18Que no siempre tenemos la razón.
23:19Que no siempre tenemos la razón, eso nos va humanizando
23:22y reconociendo que no tenemos que hacer ese ideal de superhéroe
23:25que muchas veces está.
23:27Y muchos hombres me dirán, pero yo no quiero ser un superhéroe.
23:29Pero inconscientemente es con lo que hemos crecido.
23:33Y es que este es el impacto que va desde tan pequeños,
23:36donde no teníamos claridad entre lo que es realidad y fantasía.
23:40Y por eso, por ejemplo, no es nada raro encontrarse un chiquitillo de tres, cuatro años,
23:44en una sala de emergencia, con un traje de Spider-Man y con un brazo quebrado.
23:48Así es.
23:50Porque lo vemos, que es este...
23:55Ellos creen que es real.
23:56Ese ideal que tienen, David.
23:58Muchas gracias por acompañarnos y por esta conversación.
24:01A la orden.
24:02Y gracias también a usted por estar con nosotros aquí en Conversamos.
24:04Recuerde, siga con más de su canal 13 y que la pase muy bonita.