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00:00Europe 1 Soir.
00:0219h21, Pierre De Villeneuve.
00:04Mes camarades de la deuxième heure sont Gilles Boutin.
00:07Bonsoir cher Gilles, journaliste en politique économique au Figaro.
00:11Bonsoir Jean-Michel Salvatore.
00:12Bonsoir Pierre.
00:13Âme d'Europe 1, ancien rédacteur en chef d'Europe Numéro,
00:16chroniqueur politique, communiquant, il a tout fait dans sa vie ce Jean-Michel Salvatore.
00:20Il a dirigé beaucoup de rédactions d'ailleurs.
00:22Bonsoir à vous Bruno Clermont.
00:23Bonsoir.
00:24Mes respects mon général, merci d'être avec nous.
00:26Général de corps aérien, consultant défense.
00:28Juste comme ça, à chaud, même si on n'aime pas ça dans l'armée,
00:32réagir à chaud et on a bien raison je pense.
00:34Si on aime dire à chaud.
00:35On fait des debriefings à chaud.
00:37Alors debriefing à chaud, mon général,
00:39ces dernières avancées à Jeddah avec les Ukrainiens, les Américains
00:44qui se mettent d'accord sur peut-être un cessez-le-feu de 30 jours.
00:47La balle est dans le camp du Kremlin.
00:49Négociations qui ont eu pour, j'allais dire,
00:53monnaie d'échange, les fameux minerais ukrainiens.
00:57Tout cela va dans le bon sens ?
00:59Écoutez, en tout cas, c'est une nouvelle à la fois surprenante et encourageante.
01:04Pourquoi surprenante ?
01:05Surprenante parce qu'on ne s'attendait quand même pas,
01:07enfin moi je ne m'attendais pas que ça aille si vite
01:09et qu'il y ait aussi une décision aussi radicale
01:11parce que ce qui est proposé c'est radical,
01:13ça va au-delà du cessez-le-feu qui avait été envisagé dans les airs et sur la mer.
01:16C'est un cessez-le-feu immédiat et total sur l'ensemble du front pour 30 jours.
01:20Et en plus pour 30 jours.
01:22Les 30 jours sont censés permettre d'avancer sur les négociations en dehors des combats.
01:28Parce qu'on l'a vu cette nuit, le nombre de missiles qui a été tiré,
01:33de drones qui ont été tirés par l'Ukraine,
01:35les négociations n'ont pas commencé mais la guerre continue.
01:37Donc d'abord la question d'arrêter la guerre est compliquée.
01:39Comment on arrête la guerre ?
01:41Est-ce qu'on l'arrête avant ou après l'accord de paix ?
01:43Là il semblerait qu'il y ait une possibilité de l'arrêter avant l'accord de paix,
01:46ce qui change un peu la donne des choses.
01:47Je vous propose d'écouter le secrétaire d'État américain Marco Rubio.
01:50Cette guerre est une guerre terrible, une guerre coûteuse, une guerre sanglante.
01:54Et le principal intérêt est de mettre fin à cette guerre une fois pour toutes.
01:57Aujourd'hui nous avons fait une offre que les Ukrainiens ont acceptée,
02:00qui est d'entrer dans un cessez-le-feu et dans des négociations immédiates
02:04pour mettre fin à ce conflit d'une manière durable et pérenne
02:07et qui tient compte de leurs intérêts, de leur sécurité,
02:10de leur capacité à prospérer en tant que nation.
02:13Nous allons maintenant faire cette offre aux Russes
02:15et nous espérons qu'ils diront oui, qu'ils diront oui à la paix.
02:18C'est maintenant à eux de jouer.
02:19Personne n'a de boule de cristal, mais est-ce qu'ils vont dire oui, Bruno Clermont ?
02:22Les Russes. Je pense que ça va être plus compliqué de tordre le bras des Russes
02:25que de tordre le bras des Ukrainiens.
02:27Mais est-ce que ça voudrait dire que s'ils disent non, ça veut dire qu'ils ne veulent pas la paix ?
02:30Ça veut dire qu'ils seront maintenant obligés de sortir du bois
02:33et de montrer qu'ils ont envie d'une paix.
02:35Et qu'est-ce qu'il y a de si difficile dans cette position ?
02:37C'est qu'ils ont l'avantage sur le terrain.
02:39Eux, ils n'ont pas intérêt à s'arrêter.
02:41Ils grignotent.
02:42Ce qu'ils veulent, pour rappeler aux auditeurs d'Europe 1,
02:45Général Bruno Clermont, c'est qu'ils veulent une capitulation des Ukrainiens.
02:49C'est ça.
02:50Hors négociation.
02:51Ça, c'est un objectif éventuellement à plus long terme.
02:53À court terme, ils veulent le contrôle total des 4 oblastes,
02:56des 4 régions qu'ils ont annexées politiquement
02:59et dont ils ne contrôlent aujourd'hui que 80% des territoires.
03:02Dont 2 villes essentielles qui sont dans le sud,
03:04qui sont la ville de Kersenne et la ville de Saporizhia,
03:06qui sont les poumons économiques
03:08et qui, pour l'instant, sont toujours sous contrôle ukrainien.
03:11Donc ils veulent aller jusqu'au bout et contrôler non plus 80%, mais 100% ?
03:15On pourrait imaginer, mais personne n'est dans la tête de Poutine.
03:18Maintenant, on a vu que c'est 20% qui manque,
03:21ça fait un moment qu'il n'y arrive pas,
03:23donc peut-être qu'il va se décider à ne pas y arriver.
03:25Mais il peut aussi demander aux Américains,
03:27à titre de compensation d'une paix qu'ils ne sont pas obligés de faire,
03:30de dire, vous me donnez ces 2 petits bouts que je récupère sans combattre.
03:34Et donc là, effectivement, les Russes pourraient rentrer dans le game,
03:38comme en dit Gilles Boutin.
03:40Je ne dis pas que je le souhaite.
03:42Je dis simplement que c'est un élément, peut-être,
03:44qu'il pourrait mettre en avant pour rentrer dans la négociation.
03:47Gilles ?
03:48Tout le monde parle d'objectif de paix.
03:50Cependant, on voit bien, vous venez de le rappeler,
03:52que les Russes ont des objectifs.
03:54Notamment Vladimir Poutine n'accepterait pas de se ridiculiser
03:56vis-à-vis de son opinion publique
03:58s'il changeait pour la troisième fois d'objectif.
04:00C'est-à-dire qu'au début, il voulait prendre l'Ukraine.
04:02Ensuite, il s'est rebattu sur l'Est de l'Ukraine.
04:04Et maintenant, ce serait l'Est de l'Ukraine,
04:06mais pas l'intégralité des oblastes qu'il revendiquait.
04:08L'Ukraine, elle, elle veut la paix aussi,
04:10mais elle veut surtout sa sécurité durable.
04:12Donald Trump, lui aussi,
04:14dit vouloir la paix.
04:16Pensez-vous que toutes les parties
04:18en présence
04:20ont la même définition
04:22de la paix
04:24et à quel quiproquo ça pourrait conduire
04:26dans les jours, voire les mois qui suivent ?
04:28Chaque partie
04:30va essayer de défendre au maximum
04:32ses intérêts dans cette phase critique
04:34qu'est la phase de négociation où il est obligé de faire des concessions.
04:36Sur le premier point
04:38que vous avez lancé sur la capacité de Poutine
04:40à atteindre ses objectifs et le retentissement,
04:42sur son opinion publique, c'est totalement neutre.
04:44La population russe,
04:46elle est sous contrôle,
04:48elle a été anesthésiée, elle est contrôlée.
04:50Vis-à-vis du monde extérieur, on a bien vu
04:52que ça fait trois ans qu'ils n'y arrivent pas, quand même.
04:54Donc, de ce point de vue-là,
04:56on voit les limites de l'armée russe.
04:58Ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas dangereuse,
05:00qu'elle n'est pas brutale.
05:02On a vu qu'elle est passée en école de vie de guerre.
05:04Elle a monté son PIB, donc elle reste évidemment dangereuse.
05:0640%.
05:08Mais on voit malgré tout qu'un petit pays,
05:10qui est l'Ukraine, que pas grand monde ne connaissait,
05:12qui avait une armée minuscule, que pas grand monde ne connaissait non plus,
05:14a tenu trois têtes à ce qui est quand même
05:16un géant militaire, avec toutes ses incohérences,
05:18toutes ses difficultés,
05:20toute sa désorganisation,
05:22qui est en général causée par la corruption
05:24à l'intérieur du système militaire.
05:26Donc non, je ne pense pas
05:28que ce soit un drame pour Poutine.
05:30Il arrivera toujours à tourner ça positivement,
05:32en tout cas pour son image à lui.
05:34Mais en face, les Ukrainiens...
05:36Gilles Boutin du Figaro.
05:38Les Ukrainiens veulent des garanties de sécurité.
05:40Alors après, la grande difficulté,
05:42c'est qu'il y a deux choses.
05:44Il y a un accord de paix et des garanties de sécurité.
05:46Les deux sont étroitement liées.
05:48Il y a deux catégories. Il y a les garanties de sécurité politique,
05:50des engagements économiques,
05:52l'Union Européenne,
05:54et puis après il y a les garanties de sécurité militaire.
05:56Et là, la difficulté, c'est que
05:58Trump, dans toutes ses négociations,
06:00on voit quand même qu'avec son levier puissant,
06:02il arrive à obtenir des choses,
06:04a dit aux Européens, mon problème,
06:06c'est le vôtre, débrouillez-vous. Vous voulez la sécurité
06:08de l'Ukraine, sous-entendu ce qui va en rester
06:10après l'accord de paix,
06:12c'est à vous de vous organiser pour arranger sa sécurité.
06:14C'est l'objet de la réunion des chefs
06:16d'État-major aujourd'hui qui essaie de trouver une solution
06:18militaire technique pour
06:20avoir une force de dissuasion
06:22ou continuer à armer l'Ukraine pour qu'elle soit
06:24autosuffisante en matière de défense.
06:26C'est tout l'enjeu des discussions. Et là aussi,
06:28il n'est pas non plus impossible que Trump
06:30fasse un espèce de jeu
06:32à la Trump, il met la pression sur les Européens
06:34pour qu'à la fin ils vont dire, écoutez,
06:36sans les Américains, ça va être difficile.
06:38C'est une façon de
06:40donner un coup de taser
06:42à l'Union Européenne.
06:44Plus qu'à l'Union Européenne, puisqu'en fait c'est
06:46une espèce d'ensemble qui est à la fois les Européens
06:48de l'OTAN et les Européens de l'Union Européenne,
06:50c'est la communauté très large. Il y a les Britanniques,
06:52il y a les Turcs, il y a toute cette
06:54communauté dont ils considèrent
06:56qu'elle n'a pas suffisamment pris en main son destin.
06:58Il y a un coup de taser, il y a la menace,
07:00il y a le fait qu'il a dit qu'il allait
07:02enlever l'aide à l'Ukraine, puis finalement
07:04là il l'a remis.
07:06Et puis d'un autre côté, on a vu les soldats
07:08Américains quitter la très
07:10grande base militaire américaine
07:12de Géchoff en Pologne, où là
07:14effectivement il y a eu des avions
07:16ravitailleurs et des avions de transport de troupes
07:18qui sont partis les uns après les autres de la base
07:20de Géchoff. Et les Polonais ont dit, oh là là, c'est très grave, ce qui est en train
07:22de se passer. Donc entre le
07:24j'allais dire, entre ce qu'on dit,
07:26ce qu'on menace, ce qu'on fait, ce qu'on ne fait pas,
07:28c'est assez difficile à suivre.
07:30En gros, il prend l'échiquier et il le retourne
07:32et il jette les pièces par terre et il va falloir refaire
07:34un échiquier, le remettre sur place, remettre les pièces
07:36et savoir à quel jeu on va jouer. Vous avez cité
07:38les Polonais, et les Polonais sont extrêmement inquiets
07:40de la situation. Ils ont vraiment le sentiment
07:42d'être lâchés par un pays avec
07:44lequel ils avaient des relations fortes, avec lequel
07:46ils ont investi très largement dans la défense.
07:48Auquel ils achetaient du matériel
07:50américain sans cesse. Oui, essentiellement, Trump
07:52est un faiseur de désordre.
07:54Mais de désordre pour arriver,
07:56je ne dis pas, éventuellement,
07:58un ordre américain
08:00qui va reprendre le contrôle du total.
08:02Je vais revenir sur la
08:04réaction de Poutine, puisque
08:06maintenant, il est clair que la balle
08:08est dans le camp de Poutine. Va-t-il accepter
08:10ou va-t-il refuser
08:12ce cessez-le-feu ?
08:14Est-ce que Poutine peut avoir été impressionné
08:16par la solidarité européenne
08:18que l'on voit jour après jour
08:20et notamment cette réunion
08:22de tous les chefs d'état-major à Paris
08:24qui ont profité d'une autre réunion
08:26à l'école de guerre pour se réunir
08:28autour de Macron. Est-ce que finalement
08:30ça, ça peut ébranler
08:32Poutine, alors qu'on voit bien que
08:34militairement, il a du mal sur le terrain,
08:36il grignote comme vous le disiez, mais il n'arrive pas
08:38à prendre un avantage décisif ?
08:40Je pense que
08:42la seule chose que craint Poutine, c'est la force.
08:44C'est les gens qui sont au groupe
08:46pour être plus forts.
08:48C'est cette organisation,
08:50la volonté des Européens au sens large,
08:52de dire à Trump
08:54on a compris le message,
08:56on va se prendre en main,
08:58on va montrer qu'on est forts,
09:00on va se réarmer, mais on va également mettre un plan pour essayer
09:02de protéger l'Ukraine. C'est aussi des gages
09:04que les Européens peuvent donner à Trump.
09:06On dit on fait le maximum, mais on a besoin
09:08de quelque chose, un mot qui revient
09:10de plus en plus, on a besoin d'un filet de sécurité.
09:12C'est-à-dire derrière,
09:14il faut que les Américains disent si c'est la merde, on sera là.
09:16Mais malgré tout,
09:18la réunion de cet après-midi, elle est quand même incroyablement
09:20spectaculaire.
09:22A Paris,
09:24les chefs d'état-major...
09:26C'est vrai, on les a vus en Andonion.
09:28Ça veut dire
09:30quand même quelque chose.
09:32Ça veut dire quelque chose, Bruno Clément,
09:34ou est-ce que c'est juste pour l'image ?
09:36Je veux rappeler à quoi sert cette réunion.
09:38Il y a une volonté politique de prendre en main
09:40ces garanties de sécurité,
09:42d'avoir une espèce de mécanisme militaire
09:44qui permettra de garantir que les Russes
09:46ne rateront pas l'Ukraine dans les mois qui viennent
09:48ou les années qui viennent.
09:50Il y a plusieurs options qui sont sur la table,
09:52proposées par les Européens,
09:54une opération aérienne, des blocus navals,
09:56éventuellement une force terrestre,
09:58une force de réassurance.
10:00C'est toutes ces options que ces chefs d'état-major
10:02ont envisagées,
10:04en fonction des options, pour voir la réaction des différents pays.
10:06C'est la première fois
10:08qu'on demande aux Européens au sens large
10:10de se regrouper sans les Américains.
10:12Ce n'est pas la dernière, c'est une réunion de travail.
10:14Il y en aura plein d'autres. Il y en a eu plein avant,
10:16des réunions préparatoires.
10:18Celle-ci, c'est une réunion de haut niveau qui permet de montrer
10:20une détermination.
10:22En uniforme.
10:24Vous appréciez ça, Jean-Michel.
10:26Surtout avec à la tête
10:28de cette réunion, le couple
10:30franco-britannique. J'insiste sur le sujet.
10:32Parce que c'était le général Burckhardt,
10:34le patron des Français, qui présidait.
10:36Mais à sa droite, il y avait l'amiral Radakin,
10:38bien connu pour l'affaire des sous-marins.
10:40On peut fermer la parenthèse.
10:42C'était la France,
10:44de l'Union Européenne,
10:46qui s'affichait avec
10:48l'Angleterre de l'OTAN.
10:50On a les deux organisations qui se disent qu'on va se regrouper
10:52pour essayer de peser sur le sujet. Un grand absent,
10:54vous l'avez compris,
10:56c'est l'Allemagne.
10:58L'Allemagne va essayer de faire un gouvernement,
11:00d'avoir un accord politique
11:02pour savoir ce qu'elle doit faire.
11:04Aujourd'hui, les Français et les Britanniques,
11:06qui ont les deux meilleures armées en Europe,
11:08ça ne veut pas dire qu'ils vont y arriver.
11:10C'est compliqué, la mission est compliquée.
11:12Protéger un pays aussi grand que l'Ukraine,
11:14par rapport à un pays aussi agressif
11:16et aussi puissant que la Russie,
11:18c'est compliqué.
11:20Mais en tout cas, ils vont montrer aux Américains
11:22qu'ils vont tenter, qu'ils vont faire le maximum pour y arriver.
11:24Général Bruno Clair, vous restez avec nous
11:26quelques instants, on a encore beaucoup de choses
11:28à se dire. 20h27, on marque une pause
11:30et on revient dans un instant. On repart le temps de vous dire
11:32que Cyril Hanouna, bien sûr, vous donne rendez-vous
11:34tous les jours, du lundi au vendredi,
11:3613h, 18h, on marche sur la tête, si vous voulez
11:38participer à l'émission 0180
11:403921, on vous rappelle,
11:42ne vous inquiétez pas, à tout de suite.
11:48Toujours avec Gilles Boutin du Figaro,
11:50avec Jean-Michel Salvatore et le
11:52général Clermont pour ses lumières
11:54sur ce qui est en train de se passer
11:56à la fois à Jeddah avec ses négociations
11:58entre les Américains
12:00et les Ukrainiens, et puis à la fois
12:02à Paris avec Emmanuel Macron qui a donc
12:04réuni à l'école militaire
12:0630 chefs d'état-major et on l'a
12:08dit à l'instant, un chef
12:10d'état-major manquait, c'était les Allemands
12:12et ça fait
12:14désordre dans une Union Européenne
12:16où il y a un couple... Il était là l'Allemand ?
12:18Non, non, il ne manquait pas. Il manquait pas ?
12:20Il est sur un strap-on, il ne peut rien faire.
12:22C'est l'Américain qui n'était pas là.
12:24C'est l'Américain qui n'était pas là.
12:26Juste, on
12:28voulait faire un focus, Bruno
12:30Clermont, sur le communiqué
12:32de l'Elysée
12:34alors effectivement Emmanuel
12:36Macron a d'abord
12:38demandé qu'on élabore
12:40un plan pour définir les garanties de sécurité
12:42crédibles, et puis
12:44les participants se sont accordés pour
12:46que les garanties de sécurité ne soient
12:48pas disjointes de
12:50l'OTAN et de ses capacités.
12:52Ça veut dire quoi ? C'est une phrase un peu
12:54mystérieuse. C'est une phrase qui a l'avantage
12:56de citer dans un communiqué de l'OTAN.
12:58La plupart de nos partenaires,
13:00pour eux, l'alpha et l'oméga de la sécurité,
13:02c'est l'OTAN. Donc on ne sait pas ce que ça veut dire,
13:04mais ce qu'on sait, c'est que l'OTAN
13:06reste dans le paysage. L'OTAN,
13:08ça veut dire plutôt avec les Américains.
13:10Il y a une deuxième explication
13:12qui est très technique, qui est au fait que
13:14une force militaire de cette ampleur,
13:16c'est la première fois, en tout cas,
13:18dans l'histoire du monde récent,
13:20que 30 ou 32 pays européens
13:22se réunissent sans les Américains.
13:24En général, quand il y a du monde, c'est pas compliqué,
13:26on se réunit et le chef, c'est les Américains.
13:28Là, déjà, il y a un problème, c'est qui va être le chef.
13:30C'est quand même une première. Pour la plupart des pays,
13:32et je reviens sur la notion
13:34de filet de sécurité, vous savez, ça veut dire backstop,
13:36ils sont prêts à faire plein de choses
13:38éventuellement, à condition que
13:40derrière, il y ait les Américains.
13:42Appeler l'OTAN, c'est rappeler
13:44que les Américains, éventuellement,
13:46ont besoin d'être pas très loin,
13:48et c'est aussi avoir, techniquement,
13:50tous les moyens de commander l'opération.
13:52Il faut des états-majors pour commander
13:54une opération aérienne, parce qu'il y aura les trois,
13:56il y aura aérien, naval,
13:58ETRS, avec des forces qui ne seront pas forcément
14:00sur le terrain, qui peuvent être en réserve,
14:02pour réassurer en cas de mouvement des Russes,
14:04il faut une structure de commandement, c'est l'OTAN. L'OTAN a été fait pour ça.
14:06Donc, il faut les états-majors de l'OTAN.
14:08Donc, une des difficultés, c'est que je pense
14:10que les Européens ont à peu près les forces,
14:12il en manque des choses, mais ils n'ont pas les structures de commandement.
14:14Mais est-ce que, de principe, parce qu'Emmanuel Macron
14:16organise cette réunion
14:18à Paris, et que
14:20même si, en nombre,
14:22peut-être que l'armée polonaise, maintenant, est plus
14:24grande que l'armée française, mais en technique,
14:26en force, en dissuasion,
14:28l'armée française est la plus importante d'Europe,
14:30est-ce que, lui-même, déjà, il ne se pose pas
14:32comme, vous parliez de chef,
14:34en tant que chef
14:36de toute cette organisation
14:38qui prend des sens ?
14:40Pour l'instant, il y a deux chefs qui se dégagent.
14:42Et d'ailleurs, on alterne entre Paris et Londres.
14:44Donc, à la fois, ces deux chefs ont
14:46une vision différente des choses.
14:48Mais il y a des intérêts anglais avec les Américains.
14:50Lorsque Kirsten May est allée à Washington,
14:52dans les bras, mon fils !
14:54Donc, c'est aussi
14:56un atout, je pense,
14:58dans cette phrase-là,
15:00d'avoir les Britanniques qui, eux, sont capables
15:02de refaire venir les Américains,
15:04ou de les mettre pas trop loin d'une solution militaire.
15:06Oui, Jean-Michel.
15:08Sur les garanties au cessez-le-feu,
15:10moi, j'aimerais vous expliquer un petit peu
15:12en quoi ça consiste, en fait.
15:14Si l'OTAN est garante de ce cessez-le-feu, ça veut dire
15:16combien de divisions,
15:18combien d'hommes, combien d'avions, comment ça se
15:20matérialise pour que ça soit efficace ?
15:22Alors, concrètement, ce ne sera pas l'OTAN,
15:24puisque Trump a dit
15:26que ce n'est pas l'OTAN. Non seulement, ce n'est pas l'OTAN,
15:28mais la force qui va
15:30assurer cette défense ne bénéficiera
15:32pas du soutien de l'OTAN,
15:34de l'article 5.
15:36Théoriquement, on envoie une force terrestre
15:38protéger l'Ukraine,
15:40tout d'un coup, les Russes attaquent, on se débrouille,
15:42ce n'est pas l'OTAN. Je pense que
15:44la question que vous posez,
15:46c'est le sujet, vraiment,
15:48de la réunion des chefs d'état-major,
15:50c'est quelles solutions militaires techniques
15:52on va déployer, avec différentes options,
15:54pour garantir,
15:56pour dissuader la Russie
15:58de reprendre une offensive un peu plus tard.
16:00Je pense que ce n'est pas
16:02dissociable. On ne peut pas dissocier
16:04des garanties de sécurité politique,
16:06qui ne sont pas la question des militaires. C'est l'ensemble des garanties de sécurité
16:08qui peuvent contraindre
16:10les Russes à rester là où ils sont,
16:12et les militaires ne s'occupant que
16:14de la partie de sécurité. Mais c'est un sujet,
16:16extrêmement difficile, parce qu'en phase 2,
16:18il y a une armée qui est puissante,
16:20on l'a vu, même s'il n'arrive pas
16:22à prendre l'Ukraine. Si l'Ukraine se défend,
16:24on l'a aidé,
16:26et les combattants ukrainiens sont
16:28vaillants, et ont rempli
16:30certainement des miracles.
16:32C'est cette équation qu'il faut que les chefs d'état-major arrivent
16:34à résoudre. Comment ? Avec quelle force ?
16:36Avec quel mode d'opératoire
16:38on va s'engager ? Sachant que beaucoup
16:40de pays, et je pense que c'est vrai aussi pour les Français,
16:42pour l'instant, ils ne souhaitent pas
16:44qu'il y ait des conflits. Donc il faut qu'elle soit suffisamment
16:46puissante pour dissuader, et pour pas
16:48permettre à
16:50Poutine de franchir le Rubico, en quelque sorte.
16:52Gilles Boutin. Oui, parce qu'on déploie
16:54quoi, du coup ? Parce que moi,
16:56je me souviens, lorsque la France,
16:58dans le cadre de l'ONU, était venue s'interposer,
17:00c'était en 2006, je crois,
17:02dans le sud Liban, la France avait obtenu
17:04de pouvoir déployer des chars, parce qu'ils avaient des mauvais
17:06souvenirs du passé, où les blindés étaient trop facilement
17:08pris pour cibles. Là, on fait quoi ? On envoie nos
17:10quelques chars Leclerc pour être
17:12crédibles, mais si jamais
17:14il y a des accrochages avec les Russes, ça implique
17:16quoi ? On repart sur...
17:18Jean-Luc Mélenchon. Je ne peux pas répondre à la question, parce que c'est l'objet des
17:20discussions. Gilles Boutin. Oui, mais avec votre
17:22regard, quelle est la bonne discussion ?
17:24Jean-Luc Mélenchon. Il n'a pas une boule de cristal, non plus. Jean-Luc Mélenchon. Non, mais je ne suis pas capable
17:26de répondre à cette question. L'Ukraine est
17:28grande, l'armée russe est puissante,
17:30les intentions de Poutine, on ne les connaît pas dans le futur,
17:32l'OTAN est une grosse organisation
17:34avec beaucoup de forces, dans lesquelles il faut que chacun
17:36joue sa place, il y a les gens qui feront la partie
17:38nucléaire, il y a les gens qui feront la partie navale, c'est une force
17:40de dissuasion qui se met en place. Gilles Boutin. Alors justement...
17:42Jean-Luc Mélenchon. Elle est puissante pour dissuader Poutine, et
17:44c'est comme la dissuasion nucléaire, normalement, il ne faut pas
17:46qu'on s'en serve. Mais pour qu'on ne s'en serve pas, il faut
17:48qu'il soit vraiment
17:50crédible. Gilles Boutin. Sur les intentions de
17:52Poutine, c'est très important, parce qu'il y a
17:54deux couloirs de nage. Il y a
17:56celui du président
17:58qui est accusé
18:00par beaucoup d'opposants
18:02d'être un va-t'en-guerre
18:04et d'en faire trop, et puis
18:06d'autres, justement, qui disent
18:08que, ben non,
18:10quand même, Poutine, on ne sait pas où est-ce qu'il va.
18:12Et vous venez de dire à l'instant, on ne sait pas
18:14quelles sont les intentions de Poutine. Alors,
18:16encore une fois,
18:18on ne sait pas, mais on se méfie. On ne sait
18:20pas, mais on se prévaut
18:22quand même d'une certaine
18:24possibilité. Est-ce que l'hégémonie de Poutine
18:26qui disait encore au début
18:28des années 2000 que la Grande-Russie
18:30allait jusqu'à Lisbonne,
18:32est-ce que ça existe
18:34encore, ou est-ce que c'est
18:36quelque chose qu'on peut enterrer
18:38dès lors que, comme l'ont dit certains opposants
18:40politiques à Emmanuel Macron,
18:42justement, déjà, il a du mal
18:44à mettre fin
18:46à la résistance ukrainienne
18:48dans les provinces de l'Est de l'Ukraine.
18:50Vous avez raison, c'est une équation difficile.
18:52On a l'impression que la Russie
18:54n'est pas si dangereuse
18:56que ça, parce que finalement, elle n'est pas arrivée à contrôler l'Ukraine
18:58en trois ans. Mais néanmoins, si
19:00on baisse les armes, si on se désarme, si on
19:02fait baisser la tension, si on ne réarme pas
19:04l'Ukraine, si Poutine continue
19:06à se réarmer, parce que malgré tout,
19:08il continue à investir dans sa défense,
19:10on a vu, il fabrique des missiles en pagaille,
19:12des ordres en pagaille. Tous les pays,
19:14et je vais prendre un exemple pour montrer
19:16la réalité, tous les pays qui ont une frontière avec la Russie
19:18sont tétanisés. C'est vrai des
19:20Baltes, des Polonais. Pourquoi les Polonais
19:22ne veulent pas mettre
19:24d'hommes dans cette force, quelle qu'elle soit ?
19:26Même pas sur l'Ukraine, il s'agit
19:28simplement, nous n'allons pas contribuer à la force
19:30multinationale, on va l'appeler comme ça,
19:32parce qu'ils estiment que
19:34c'est eux qui doivent se réarmer en priorité. Ils sont vulnérables,
19:36ils se réarment en priorité,
19:38et non seulement ils se réarment, mais comme ils n'ont plus
19:40confiance dans les Américains, ils ont évoqué la possibilité d'avoir
19:42l'arme nucléaire,
19:44devant le Parlement.
19:46Donc, ils ont peur, et donc
19:48ils se réarment et disent, je suis désolé, nous l'Ukraine,
19:50on les aime beaucoup, mais priorité à la Pologne.
19:52C'est assez étonnant quand même.
19:54Et donc, c'est ce phénomène qui est en train de se produire
19:56sur la...
19:58C'est intéressant, là, c'est en quelques jours seulement.
20:00En quelques jours, c'est le lâchage de Trump
20:02soit le lâchage de Trump
20:04est irréversible, mais je ne crois pas.
20:06À ce moment-là, tout le monde est paniqué,
20:08ça va se réarmer, la question de la dissuasion
20:10va se poser, partagé ou pas. Soit Trump fait
20:12ce qu'il a fait avec Zelensky, je te fais peur,
20:14et à la fin, je te fais payer.
20:16J'aimerais qu'on écoute le ministre de l'Industrie qui répondait
20:18aux questions au gouvernement aujourd'hui,
20:20Marc Ferracci, sur la notion
20:22d'économie de guerre. Parler d'économie de guerre
20:24n'a pas de sens. Nous ne sommes pas en
20:26guerre. Nous ne sommes pas en guerre,
20:28mais nous devons, compte tenu des
20:30nouvelles menaces, de la menace que fait planer
20:32la Russie et qui se concrétise chaque jour,
20:34nous devons
20:36engager un effort de défense et de dissuasion,
20:38non pas pour faire la guerre,
20:40mais pour garantir la paix.
20:42Sivis Pachem par Abeloum, très bien,
20:44mais j'aurais dit la même chose.
20:46Je pense que ce vocabulaire d'économie de guerre,
20:48il est maladroit,
20:50il fait peur abusivement, parce que c'est pas sa intention.
20:52L'intention, c'est une vraie
20:54économie de réarmement qui prendra 5, 6,
20:567, 8 ans. Mais ça veut dire qu'on a mal compris le Président ?
20:58Ça veut dire que Marine Le Pen,
21:00Hervé Morat encore, qui était
21:02sur notre plateau Grand Rendez-Vous ?
21:04Le monde politique dans son ensemble ?
21:06Oui. Moi je trouve quand même,
21:08si vous voulez, que le Président,
21:10quand il a fait son discours, c'est vrai que
21:12sur le fond, moi je trouve que c'était plutôt impeccable,
21:14mais là où il y avait un vrai problème dans son raisonnement,
21:16c'est qu'il vous explique qu'on est sous la
21:18menace des Russes, mais quand on lui demande
21:20mais est-ce que... Mais ensuite,
21:22il vous explique qu'on n'augmentera pas les impôts.
21:24S'il y a véritablement une menace
21:26existentielle sur la France,
21:28excusez-moi, mais la question des impôts,
21:30elle est totalement secondaire.
21:32Et celle des retraites aussi.
21:34Et celle des retraites aussi.
21:36Donc c'est là où il y avait quand même
21:38un raisonnement qui ne tenait pas debout.
21:40Soit il allait jusqu'au bout en disant
21:42on nous menace, la Russie nous menace,
21:44et là, il faut passer à une
21:46économie de guerre, ce qui veut dire ça, ça, ça,
21:48et ça, et les retraites, on n'en parle plus,
21:50les impôts les augmentent, soit
21:52si on n'augmente pas les impôts et si on continue
21:54à discuter sur les retraites,
21:56ça veut dire que la situation, elle n'est pas
21:58si périlleuse que ça
22:00pour la France.
22:02C'est un sujet
22:04compliqué, mais je pense que
22:06le ministre des Armées,
22:08le général Darmanin,
22:10ensuite, ils ont un peu calmé le jeu,
22:12à la fois M. Lecornu et M. Darmanin,
22:14il n'y aura pas de troisième guerre mondiale,
22:16nos services
22:18de renseignement ne voient pas de guerre
22:20avec la Russie dans les deux à cinq ans,
22:22pour amener en fait à une espèce de sérénité
22:24qui est que nous avons besoin de nous
22:26redonner aux armées, c'est ce qu'a dit le ministre Ferracci,
22:28c'est pas une économie de guerre,
22:30le problème avec les politiques, c'est que
22:32le langage politique
22:34qu'ils utilisent est souvent des connotations militaires,
22:36mais
22:38quand il est prononcé par un politique et quand il est prononcé
22:40par un militaire, il n'a pas le même sens.
22:42Dans un militaire, c'est un sens,
22:44la guerre économique, il y a plein de guerres possibles,
22:46dans un militaire, la guerre c'est la guerre seule chose,
22:48donc il faut faire attention au langage qu'on utilise,
22:50je pense que globalement, une économie de réarmement
22:52c'est justifié, la question c'est
22:54est-ce qu'il y a urgence ou pas
22:56de la faire, je pense qu'il faut
22:58prendre son temps et le faire au bon rythme.
23:00Merci mon général, général Bruno Clermont
23:02d'avoir été l'invité d'Europe 1 soir 20h44 sur Europe 1.