Un débat consacré au Conseil Européen qui s’est tenu aujourd’hui à Bruxelles. Les 27 chefs d’État et de gouvernement se sont réunis autour de Volodymyr Zelensky, dans une mise en scène chargée de symboles. Accolades appuyées, marques d’affection ostentatoires, et surtout l’annonce d’un plan massif de 800 milliards d’euros destiné à renforcer la défense européenne. Le message est clair : afficher l’unité et la détermination du Vieux Continent face aux tensions internationales grandissantes. Le contraste avec l’accueil réservé au président ukrainien à la Maison Blanche, où il avait essuyé une forme de désaveu diplomatique, est frappant. En affichant un soutien sans ambiguïté à Kiev, l’Union européenne cherche-t-elle à affirmer son indépendance stratégique face aux États-Unis ? Et surtout, est-elle suffisamment solide pour faire face à la menace grandissante que représente l’axe américano-russe sur l’échiquier international ? On en débat avec Patrick Martin-Grenier enseignant à Sciences Po, Patricia Allemoniere, grand reporter spécialiste des relations internationales et Ronan Le Gleut, sénateur LR des Français établis hors de France.
#ConseilEuropéen #UE #Bruxelles #VolodymyrZelensky #Ukraine #Russie #Guerre
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00:00— Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans ce sens public. On est ensemble pour 90 minutes de débats, chroniques et reportages
00:14avec une mission d'autant plus importante en ce moment, donner du sens à l'actualité, comprendre les ressorts des crises
00:21que nous traversons. Et c'est un Conseil européen crucial qui se tient aujourd'hui à Bruxelles, les 27, réunis autour de
00:28Volodymyr Zelensky, des accolades, des marques d'affection, et un plan à 800 milliards pour réarmer l'Europe.
00:35Le contraste évolu et saisissant après l'humiliation subie par le président ukrainien à la Maison-Blanche.
00:42L'UE est-elle assez solide face à la nouvelle menace américano-russe ? Prépare-t-elle la paix ou la guerre ?
00:49Ce sera notre premier débat. Et puis dans la seconde partie de notre émission, une autre menace, celle du nucléaire iranien.
00:57— C'est pas comme s'il n'y avait pas eu un premier mandat Trump. Le JCPOA, qui était le document qui permettait de négocier
01:03avec l'Iran sur la prolifération nucléaire, a été déchiré par le président Trump. L'Iran est désormais à quelques semaines
01:09du seuil de l'enrichissement. — Justement, où en est ce programme nucléaire militaire iranien ? Comment le surveiller ?
01:16Israël prépare-t-elle des frappes aériennes avec l'aval de Donald Trump ? Le régime des Molas est-il fragilisé ou renforcé
01:23par le rapprochement Russie-États-Unis ? Ne ratez pas l'analyse de nos experts. Ce sera dans trois quarts d'heure.
01:29Mais d'abord, donc, ce sommet extraordinaire du Conseil européen, 27 chefs d'État et de gouvernement pas forcément d'accord
01:37sur la stratégie à mener en Ukraine. Elsa Gavinet.
01:41Comment défendre l'Europe sans les États-Unis ? Un sommet européen décisif à Bruxelles aujourd'hui.
01:47Face au désengagement américain dans la guerre en Ukraine, les 27 doivent revoir leur position.
01:52— Nous devons changer d'échelle. Nous devons être prêts. Nous devons produire et nous devons protéger.
01:59C'est essentiellement ce que nos concitoyens nous demandent. C'est ce qu'il faudra pour que l'Europe puisse dire
02:04« Nous sommes prêts à concrétiser nos paroles en financement », la sécurité de l'Ukraine et la sécurité de l'Europe.
02:13Au programme des discussions, trois points majeurs. Le financement des hausses des budgets de défense des pays européens,
02:19le paquet d'aides à l'Ukraine de 20 milliards d'euros et le financement massif de l'armement « Made in Europe ».
02:25Car actuellement, deux tiers du matériel militaire est acheté hors de l'UE. Pour financer l'autonomie de sa sécurité,
02:31l'UE est prête à prendre un virage longtemps impensable, desserrer son corset budgétaire.
02:36— Le plan de réarmement européen apporte des fonds jusqu'à 800 milliards d'euros pour les investissements en matière de défense.
02:45Il donne aux États membres une marge de manœuvre fiscale pour investir dans leur défense.
02:49Et il leur donne la possibilité d'investir dans l'industrie de la défense ukrainienne ou d'acquérir des capacités militaires
02:56qui seront immédiatement mises à disposition de l'Ukraine.
02:59— Six jours après ces échanges tendus dans le bureau ovale de Donald Trump, le contraste est saisissant.
03:04Vladimir Zelensky, présent à Bruxelles, entrevoit une possibilité, grâce au soutien européen,
03:09de maintenir sa capacité à se défendre contre l'agression russe.
03:14— Nous ne sommes pas seuls. Ce ne sont pas que des mots. Nous le ressentons. C'est très primordial. Vous lancez un signal fort.
03:21— Pour sa part, Moscou juge inacceptable un cessez-le-feu temporaire en Ukraine et se refuse aujourd'hui à tout comprement.
03:28— À quoi l'Europe se prépare-t-elle vraiment ? Est-ce à la guerre ou à la paix ? On en débat avec Renan Le Gleu. Bonsoir.
03:33— Bonsoir. — Bienvenue. Vous êtes sénateur LR des Français établis hors de France,
03:37membre de la Commission des affaires européennes et de la Commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées.
03:42Patricia Lémonnière, bonsoir. — Bonsoir. — Patricia, bienvenue à vous. Vous êtes grand reporter spécialiste des relations internationales.
03:48Vous publiez au cœur du chaos édition Artaud. Patrick Martin-Jeunier, bonsoir. — Bonsoir.
03:53— Bienvenue. Vous êtes enseignant à Sciences Po, spécialiste des questions européennes.
03:56Et votre livre « L'Europe a-t-elle un avenir ? », une approche critique de la construction européenne, est publiée aux éditions Studirama.
04:02Sophie Dravinel, bonsoir. Sophie, éditorialiste politique, bienvenue à vous. — Bonsoir, Thomas.
04:06Je reprends notre question principale, question fil rouge de ce débat. Il y a le symbole, l'image qu'on vient de voir,
04:14Volodymyr Zelensky, accueilli par des acolades et des grands sourires. Et cette phrase qu'il a prononcée, « Nous ne sommes pas seuls ».
04:21Quel sens, quelle portée vous donnez à ce Conseil européen, Renan Le Gleu ? L'Europe, elle prépare quoi ? La paix ou la guerre, les deux à la fois ?
04:28— L'Europe prépare la paix parce qu'elle a confié, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, dans le cadre des traités de l'OTAN,
04:37et notamment de son article 5 du traité de l'Atlantique nord, une sécurité collective qui, en réalité, est principalement assurée
04:45par les États-Unis d'Amérique, et notamment dans le cadre du partage nucléaire américain, puisque l'Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas,
04:55l'Italie, la Turquie ont sur leur sol des bombes thermonucléaires américaines. Donc ce qui se joue, c'est tout simplement l'affaiblissement
05:09de la garantie de sécurité américaine. Et donc c'est toute l'architecture de sécurité du continent européen qui est en jeu.
05:16Les États-Unis n'ont pas annoncé leur sortie de l'OTAN. Néanmoins, cet article 5, qui assure la solidarité des pays de l'OTAN,
05:25il n'a pas de facteur d'automaticité. Par conséquent, tout se joue sur la confiance. Or, les déclarations de Donald Trump ayant fait baisser
05:35cette confiance, les Européens ont enfin pris conscience, enfin, qu'il était temps d'assurer leur propre sécurité collective.
05:42– Oui. Patricia Alémonière, l'Europe, elle s'est souvent construite dans les crises. Je pense que Patrick Martin-Jeunier pourra en témoigner lui aussi.
05:52C'est le cas aujourd'hui. Est-ce que vous êtes aussi optimiste, d'une certaine façon, chronologue ou lucide, quand il dit
06:00« l'Europe prépare d'abord la paix » ? Parce que ce que beaucoup de nos téléspectateurs et téléspectatrices voient là, c'est peut-être aussi la guerre.
06:07– Alors moi, je pense qu'on prépare aussi la paix, je serai peut-être moins catégorique, mais on est dans cette logique-là.
06:13Mais pour préparer la paix, il faut garder ce qu'on appelle cette fameuse ambiguïté stratégique qui est donnée par le nucléaire,
06:20mais aussi par les forces en présence. Et cette ambiguïté stratégique que nous avons perdue parce que, justement, quand on dit les États-Unis,
06:27on n'a plus confiance. C'est-à-dire que, dans le cadre de l'OTAN, celui qui intervient n'est pas obligé de se battre avec des armes.
06:35Il peut juste dire « je vous soutiens », une déclaration. Donc on a perdu cette confiance entre la participation active des États-Unis si l'Europe est attaquée.
06:46Et c'est ça qui s'est effondré. En fait, c'est l'action de l'Amérique au moment d'une attaque européenne.
06:51Cette perception ayant disparu, il faut bien qu'on…
06:54– Et la perception que la menace russe est réelle aussi. Il faut intégrer ça dans l'équation.
06:59– Puisque les Russes, effectivement, en envahissant l'Ukraine, cassent l'État de droit.
07:04Donc, effectivement, là, on a quelque chose sur lequel… C'est l'Europe qui est bâtie sur l'État de droit.
07:09En fait, cet État de droit qui est dans le monde, qu'on revoit à l'ONU, etc., c'est l'État westphalien.
07:14Donc, si vous voulez, c'est les valeurs profondément européennes.
07:18Et donc, aujourd'hui, effectivement, moi, je suis favorable à cette idée que nous allons vers la paix.
07:23Mais pour construire la paix, il faut construire les moyens d'assurer la paix. D'accord ?
07:28Et les moyens d'assurer la paix face à un agresseur, c'est de reconstituer tout son armement et sa capacité de le faire douter.
07:39– Patrick, Martin-Jeunier, est-ce qu'il y a des signes, des informations, peut-être dans des services de renseignement européens,
07:45qui disent que la Russie a un plan qui va au-delà de l'Ukraine ?
07:48– Ah oui, manifestement, ça fait deux ans qu'on nous dit que les services de renseignement de tel ou tel pays,
07:53les Suédois, les Danois, on nous a cité aussi les Allemands, nous disent qu'en réalité,
07:58la Russie ne s'arrêtera pas aux frontières de l'Ukraine, qu'elle pourrait aller plus loin.
08:03Le Président de la République l'a dit aussi hier.
08:05Donc évidemment, l'Europe a été faite pour faire la paix, donc en 1957 et après la réconciliation franco-allemande, l'Europe c'est la paix.
08:14Mais aujourd'hui, depuis quelques temps, depuis deux ans, on nous dit en réalité que la Russie prépare une guerre
08:20et que nous devons nous préparer à une guerre. Ce qui ne veut pas dire qu'elle va intervenir.
08:24Et vous avez tout à fait raison de citer Jean Monnet qui disait que l'Europe se fera dans les crises
08:29et la solution qu'ils ont apporté à ces crises, c'est bien à cela à quoi on assiste aujourd'hui.
08:34Mais quand on entend le discours des responsables politiques, les premiers ministres, le Président de la République,
08:40les services de renseignement, on nous dit, attention, la guerre peut intervenir.
08:44Et je veux dire, Marc Routteux, par exemple, le nouveau secrétaire général de l'OTAN,
08:47nous dit peut-être que ça va arriver bientôt.
08:50Monsieur Zelensky nous dit peut-être que la Russie va attaquer l'Europe dans six mois, ou cet été, ou avant la fin de l'été.
08:56Donc il y a un discours, si vous voulez, alarmiste, qui fait qu'effectivement, on nous dit, il faut aussi préparer la guerre.
09:02C'est le risque aujourd'hui. Et bien évidemment que pour préparer la paix, il faut faire face à l'éventualité d'une guerre.
09:08Alors est-ce que ce discours alarmiste ne sert pas aussi à faire accepter à l'opinion les dépenses supplémentaires ?
09:13On peut parler de ça, mais je vous donne la parole.
09:14Absolument, et c'est là-dessus que je veux revenir, parce que ce discours alarmiste, il est aussi remis en question au sein de l'appareil politique français.
09:21Certains nient le fait que la Russie soit vraiment dangereuse.
09:25Certains s'interrogent sur le fait de savoir si elle a intérêt à dépasser même les zones ukrainiennes qu'elle a occupées.
09:32Vous dites certains. On parle de qui ?
09:33On parle évidemment de la France insoumise, d'une gauche radicale, mais aussi au Rassemblement national.
09:40Et regardez ce que dit François Fillon lui-même, qui indique qu'il a des doutes sur la dangerosité de la Russie,
09:45qui rassure, même s'il avait des intérêts économiques personnels, évidemment, en Russie.
09:50Mais on se demande ce qu'il dit.
09:51Non mais voilà.
09:52Pardon, mais on se demande ce qu'il dit dans cette interview.
09:54Absolument. Non mais tout à fait.
09:55J'assume mes propos.
09:56Et moi aussi, il a des intérêts économiques, évidemment, comme d'autres avec la Chine.
10:01Et donc, il y a un deuxième plan qui est celui de l'OTAN.
10:04Est-ce que la Russie s'attaquerait à des pays membres de l'OTAN ?
10:07Vous parlez de l'Europe.
10:08On peut penser à la Géorgie.
10:09On peut penser à la Moldavie.
10:11Est-ce qu'il y a un degré de dangerosité aussi de la Russie ?
10:15Alors on va creuser la thématique avec une question qui est évidemment centrale de la capacité de l'Europe à répondre d'une voie.
10:22Et quand je dis ça, tout de suite, on pense à qui ?
10:25On pense à Viktor Orban, chef de gouvernement hongrois.
10:31Alors lui, on ne l'a pas vu très souriant, évidemment, avec Volodymyr Zelensky aujourd'hui.
10:37Viktor, est-ce qu'il va vous parler d'un ennemi de l'intérieur ?
10:40À propos de Viktor Orban.
10:43Je mets les pieds dans le plat.
10:45Keir Starmer a parlé d'une coalition.
10:48Donc le Premier ministre britannique.
10:49Oui, le Premier ministre britannique a parlé d'une coalition des volontaires.
10:53Et je crois que c'est ça le bon format.
10:55La coalition des volontaires.
10:57C'est-à-dire qui souhaite aller beaucoup plus loin.
11:00Je rappelle quand même que dans l'Union européenne, on a des pays comme l'Irlande ou l'Autriche
11:05qui sont des pays qui ont considéré d'être dans la neutralité.
11:08Donc vous voyez, il y a une diversité des positions stratégiques en Europe.
11:14Mais Viktor Orban, qu'on a vu, il était reçu hier soir par le président de la République.
11:17On l'a vu avec Emmanuel Macron.
11:19Jean-Noël Barraud a dit ce matin, si je peux me permettre.
11:22Oui, Jean-Noël Barraud a dit ce matin qu'il avait, Viktor Orban, entendu le message d'Emmanuel Macron.
11:28Non mais il faut aller au-delà simplement d'une réflexion sur l'Union européenne.
11:32Vous le voyez bien, on a besoin des Britanniques.
11:35Et aujourd'hui, la position de la Turquie est extrêmement intéressante.
11:39La Turquie elle-même envisage de pouvoir prépositionner des troupes une fois que le cessez-le-feu est signé.
11:45Donc vous voyez, il faut aller...
11:47C'est indispensable aujourd'hui que le Conseil européen se réunisse.
11:50Mais la sécurité du continent européen, c'est un continent géographique.
11:55Il faut aller au-delà de la réflexion sur toutes les européennes.
11:57Et plus on sera nombreux dans cette démarche-là, plus on pesera évidemment sur les Etats-Unis de Donald Trump.
12:02Quand même, sur l'Europe, son fonctionnement, sa règle d'unanimité,
12:06est-ce qu'il ne faudrait pas la contourner quand on a un Viktor Orban ?
12:09On peut parler du Premier ministre slovac, Robert Fico aussi.
12:13Ce sont des gens qui font alliance carrément avec Vladimir Poutine.
12:17Donc certes, il faut élargir, mais dans l'Union européenne,
12:21on sait très bien que le Premier ministre hongrois est contre des sanctions supplémentaires contre la Russie.
12:26Alors ce n'est peut-être pas un ennemi, mais c'est quand même le ver dans le fruit.
12:30Vous voyez ce que je veux dire ?
12:30C'est quelqu'un qui va nous empêcher d'aller plus loin
12:33et qui fait que la règle de l'unanimité peut complètement paralyser l'Union européenne.
12:37Maintenant, je ne suis pas persuadé que si M. Fico et M. Orban sont contre une éventuelle aide à l'Ukraine,
12:43on ne pourra pas les contourner.
12:44Oui, il y a déjà eu des déclarations, il y a déjà eu des déclarations.
12:48La dernière fois, Viktor Orban était sorti de la salle, si je me souviens bien.
12:50Voilà, il peut s'abstenir, il peut sortir de la salle.
12:53N'oublions pas que M. Orban aimerait récupérer beaucoup d'argent au titre des fonds post-Covid.
12:59Mais là où le Président de la République a été très judicieux,
13:01c'est lorsqu'il a reçu hier M. Orban pour lui faire comprendre un certain nombre de choses.
13:06Je crois qu'il entretient de bonnes relations avec lui.
13:08Et je pense qu'effectivement, il a tenté de prévenir un éventuel blocage au Conseil européen.
13:14Je pense que de toute façon, Orban nous a beaucoup habitués à ces sorties fracassantes de la salle.
13:19Ce qui va se passer, je suis entièrement d'accord avec vous,
13:21c'est qu'on n'a pas besoin d'être les Européens, l'UE.
13:25On peut très bien faire une coalition de gens qui veulent défendre les idées européennes.
13:30Parce que qu'est-ce qui est en jeu dans cet affrontement ?
13:33C'est quand même un affrontement idéologique,
13:36un affrontement sur des idées avec un peuple qui meurt
13:38pour une notion de la liberté et de la démocratie.
13:41Donc une coalition, qu'est-ce que c'est ?
13:43On en a fait des coalitions sous le temps.
13:46On en a fait en Afghanistan, on en a fait en Irak.
13:49On sait très bien faire.
13:50Et une coalition, c'est quoi ?
13:51C'est confier le commandement à une nation cadre.
13:55Et qu'est-ce que c'est qu'une nation cadre ?
13:56La France peut complètement prendre ce rôle de nation cadre
13:59avec des Canadiens, avec des forces variées.
14:03Donc je pense que c'est là où on va.
14:05Plus que quelque chose d'européen.
14:06L'Europe, ça sera financier.
14:08Ça sera vraiment ça l'important.
14:10– Justement, puisque effectivement ce Conseil européen,
14:12merci pour la transition, il y a ce montant de 800 milliards de dollars
14:16dont on va parler, annoncé par Ursula von der Leyen
14:20pour renforcer la défense européenne.
14:21Ça repose quand même la question,
14:23est-ce qu'il faut passer par ce canal-là qui suppose l'unanimité
14:27alors que peut-être que d'autres moyens diplomatiques
14:32auraient permis d'être plus efficaces ?
14:33Ce sera sans doute la question que je vous poserai après,
14:34mais je propose d'abord à Jonathan Dupriès de nous rejoindre.
14:38Parce que Jonathan, bonsoir.
14:40– Bonsoir Thomas.
14:40– Vous allez détailler ce plan européen, à quoi va-t-il servir ?
14:45– À quoi va-t-il servir ?
14:46Eh bien réarmer l'Europe, c'est d'ailleurs son titre qui est assez clair.
14:50Il s'agit dans les 4 prochaines années d'aider les 27 États membres
14:53à trouver quelques 800 milliards afin de renforcer nos capacités de défense
14:58et puis aussi d'aider l'Ukraine à se protéger de la Russie.
15:01Ce qui marque quand même une rupture, c'est cette volonté européenne
15:05d'une plus grande capacité d'achat groupé, commun
15:08et aussi de mieux harmoniser les technologies militaires
15:12à l'intérieur même de l'UE.
15:13C'est ce que précisait Ursula von der Leyen il y a quelques jours.
15:16Écoutez-la.
15:18– Cette approche d'achat conjoint réduira également les coûts.
15:22Elle réduira la fragmentation, mais elle augmentera l'interopérabilité
15:26et bien sûr renforcera notre base industrielle de défense.
15:30Et cela peut être à l'avantage de l'Ukraine,
15:33comme je viens de le décrire.
15:36– Même si pendant le Covid on s'est posé la question,
15:38on le sait, il n'y a pas d'argent magique.
15:40Où l'Europe va-t-elle trouver ses fonds ?
15:41– Absolument, l'un des piliers de ce plan,
15:43c'est d'assouplir les règles budgétaires européennes
15:45pour que les États membres puissent investir davantage dans leur défense.
15:49Le plan prévoit ainsi des dérogations au pacte de stabilité, de croissance.
15:52Vous savez Thomas, c'est ce qui oblige les États européens
15:56à maintenir leur dette en dessous de 60% du PIB,
15:58leur déficit à 3%, en dessous des 3%.
16:01Avec ce nouveau plan, la présidente de la Commission européenne
16:04espère dégager 650 milliards sur ces fameux 4 ans.
16:08Ce type de mesure était par exemple réclamée de très longue date
16:11par les États les plus exposés à la Russie,
16:13comme la Pologne ou les Pays-Baltes.
16:15– Si je compte bien, 650 milliards en 4 ans, il en manque 150 milliards.
16:18– Il en manque 150.
16:20Et la Commission européenne va faciliter un système de prêts,
16:22comme il y a eu pendant le Covid,
16:24des prêts garantis par le budget européen,
16:26qui pourraient dégager ces fameux 150 milliards
16:29et permettre de les attribuer dans des dépenses qualifiées
16:31d'urgence, c'est-à-dire de la défense antiaérienne,
16:34des missiles et pourquoi pas des drones.
16:36La Commission entend aussi utiliser des fonds d'aide aux régions
16:39les plus défavorisées de lieu,
16:41ces fonds qu'on appelle de cohésion, pour financer des projets de défense.
16:44Et là encore, on ne sait pas exactement leur montant.
16:47Et voilà comment on arrive à 800 milliards, Thomas.
16:49– Merci beaucoup Jonathan.
16:52Roland Gleu, est-ce qu'il faut passer par le Conseil européen ?
16:56Est-ce que ce n'est pas une fausse bonne idée ?
16:59Vous voyez ce que je veux dire ?
17:00Je vois bien l'intérêt politique du Ursula von der Leyen,
17:04de ne pas perdre la main et d'être au centre du jeu,
17:06mais est-ce que c'est le meilleur outil pour réunir
17:11le plus de bonne volonté pour venir à l'Ukraine et même se réarmer ?
17:15– Alors, en réalité c'est un plus, c'est-à-dire qu'il faut
17:18que chaque armée nationale passe véritablement à l'échelle,
17:21d'ailleurs comme l'a fait l'armée polonaise.
17:23Aujourd'hui, il y a eu une montée en puissance extrêmement rapide
17:26de l'armée polonaise qui se souvient,
17:28la Pologne se souvenant de son histoire.
17:30Et vous l'avez peut-être vu, mais l'ancien chancelier
17:35qui termine son mandat, Olaf Scholz, avait lui-même déclaré le Zeitung 22,
17:39ce moment de tournant avec un fonds de 100 milliards d'euros
17:42pour moderniser l'armée allemande.
17:44Et la France elle-même, avec la loi de programmation militaire,
17:46monte en puissance.
17:47Mais en réalité, ce que l'on se rend compte,
17:51et le Président de la République hier l'a dit avec une clarté
17:53qui est historique, c'est-à-dire le fait que la Russie
17:57représente une menace.
17:58Ceci n'a jamais été dit aussi clairement au peuple français.
18:00Et dans le cas d'une menace, et par conséquent de menaces
18:04de nature existentielle, les peuples doivent à la fois
18:08premièrement prendre conscience et ensuite se réveiller.
18:10Et donc, on fait face à un véritable réveil stratégique.
18:14C'est d'abord, selon moi, aux armées nationales
18:17et aux budgets nationaux de le prendre en main.
18:19À l'échelle de l'Union européenne, on peut évidemment avancer.
18:22Mais vous savez, il y a déjà énormément de coopérations européennes
18:25qui parfois sont peu connues des Français.
18:28Je pense par exemple à Camo, c'est-à-dire que l'armée de terre belge,
18:33par exemple, a choisi le programme de l'armée de terre française,
18:35le programme Scorpion, ce qui rend totalement interopérable
18:39l'armée de terre belge avec l'armée de terre française.
18:42Et vous verrez la même chose en termes d'armée de terre,
18:44par exemple, entre l'armée de terre des Pays-Bas
18:46et l'armée de terre de l'Allemagne.
18:48Il y a de multiples réalités de cette Europe de la défense
18:52aujourd'hui, déjà à l'heure où on se parle.
18:54– Donc ce Conseil européen, il sert quand même à quelque chose ?
18:57– Oui, il est indispensable parce qu'il est temps de passer à l'échelle.
19:03C'est-à-dire que, ce qui change tout, la menace russe, en réalité,
19:08je considère et j'ai eu l'occasion de l'écrire,
19:10l'analyse, elle peut être faite dès 2008.
19:13Aujourd'hui, 20% du territoire de la Géorgie est dans les mains
19:16des troupes russes, l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud.
19:192014, la guerre en Ukraine commence.
19:21La guerre en Ukraine, elle ne commence pas en février 2022.
19:23Depuis 2014, le combat est permanent dans les oblastes de Luhansk et de Donetsk.
19:27Par conséquent, on voit bien, et à cela évidemment s'ajoute
19:31la guerre hybride qui est déjà réelle.
19:33– Pourquoi la Russie s'arrêterait ?
19:35– Exactement, en réalité, la menace russe, on la voit depuis longtemps.
19:37Ce qui change tout, évidemment, c'est l'affaiblissement
19:39de la garantie de sécurité américaine et donc la nécessité pour les Européens
19:42de compenser cet affaiblissement de la garantie américaine.
19:46– Des chefs d'État ou de gouvernement qui nous disent
19:48il faut dépenser, dépenser toujours plus en matière de défense.
19:52Écoutons la Première ministre danoise, Frédérique Seynes.
20:00– Pour moi, le plus important maintenant, c'est d'être très franc
20:04et de réarmer l'Europe.
20:05Et je ne pense pas que nous ayons beaucoup de temps.
20:07Donc, de réarmer l'Europe et de dépenser, dépenser, dépenser
20:11pour la défense et la dissuasion.
20:13C'est le message le plus important.
20:14Et en même temps, bien sûr, continuer à soutenir l'Ukraine
20:18parce que nous voulons la paix en Europe
20:20et cela ne peut se faire sans une paix durable en ce qui concerne l'Ukraine.
20:26– Encore, faut-il acheter des armes européennes ?
20:28Patrick Partingenier, ce n'est pas forcément le cas.
20:31Il y a encore beaucoup de pays de lieu qui achètent des armes américaines.
20:35– Mais non, évidemment.
20:37– Nos yeux tournés vers nos voisins.
20:38– Voilà, non mais c'est tout à fait utile cette notion d'Europe de la défense
20:42mais bien évidemment, les Allemands achètent des F-35, les Polonais également.
20:46Et on sait aussi que même si on va alimenter via les 150 milliards d'euros
20:51les différentes dépenses européennes par des fonds structurels,
20:54on va les acheter où, les armements ?
20:57Il va y avoir un retour aux États-Unis.
20:59Donc bien évidemment qu'on n'a pas le choix parce qu'on est dans l'urgence.
21:01Donc on va acheter du matériel américain en commun.
21:05Donc c'est ça la difficulté, dépenser, dépenser, dépenser, c'est bien
21:08mais madame Frederickson est issue d'un pays
21:11qui est classé parmi les pays les plus frugaux.
21:13Il y a des règles d'endettement et donc c'est bien de prendre des décisions politiques.
21:17Il faut que cela se traduise.
21:18– Oui mais de la part d'un pays frugal, entendre ces mots-là,
21:21ça a quand même du sens, on parlait de tournant historique.
21:24– Par ailleurs, regardez, Friedrich Schmerz, le futur chancelier allemand,
21:28a dit qu'il voulait véritablement, quoi qu'il en coûte,
21:31augmenter les dépenses militaires et qu'il était prêt pour cela
21:35à réviser la constitution allemande.
21:36Le problème, c'est qu'il n'est pas certain
21:38d'avoir la majorité des deux tiers au Bundestag pour le faire.
21:40Donc c'est bien d'avoir cette décision politique
21:42et pour répondre très précisément à votre question,
21:45est-ce qu'on est obligé de passer par le Conseil européen ?
21:48Le fonctionnement des institutions européennes est très complexe
21:50parce que le Conseil européen prend des décisions mais il ne les giffère pas.
21:54C'est-à-dire qu'il revient, il appartient à la Commission européenne
21:57de mettre en œuvre un certain nombre de décisions
21:59et s'agissant des dépenses, elles sont déléguées à la Commission européenne.
22:03Donc les fameux 150 milliards d'euros,
22:05normalement c'est de l'initiative de la Commission
22:07mais il est important d'afficher politiquement ce soutien de la Commission européenne
22:12d'où le fait que Mme Ursula von der Leyen est extrêmement présente dans ce Conseil.
22:16– Patricia Lémonière, ça peut prendre combien de temps pour,
22:20on ne va pas d'un claquement de doigt évidemment,
22:22remplacer les armes américaines que d'autres pays d'Europe achètent et ont achetées ?
22:28– Il y a plusieurs choses, ça va prendre très longtemps.
22:31Il y avait une étude qui avait été faite par des militaires
22:35pour prendre l'armement qui était disponible
22:39avant la fin de la conscription obligatoire
22:42et voir à l'époque comment de temps ça reprendrait
22:44pour arriver à ce niveau d'armement en France.
22:48Ils avaient évalué 10 à 15 ans pour vous dire,
22:51pour arriver à un niveau d'armement compatible avec ce qu'on avait avant.
22:54Donc là, aujourd'hui, simplement, il y a un effort constant.
22:59Donc là, l'effort qui nous est demandé va être long effectivement,
23:02va nécessiter qu'on fasse, parce qu'on n'a rien sur étagère,
23:06comme on appelle des armes sur étagère,
23:07donc il va nécessiter qu'on fasse des achats aux Américains
23:11ou aux Coréens, du Sud en particulier.
23:13Mais ce qui compte, c'est de prendre des décisions à long terme pour nos industriels.
23:17– Oui, c'est le message qu'on envoie là.
23:19– Nous avons des industriels qui sont éparpillés.
23:21Il y a deux choses à faire.
23:22Leur donner un message clair avec des engagements,
23:25puisqu'on a cet argent disponible,
23:27on commande pour 10 ans, 20 ans, je ne sais pas, des canons César.
23:32Bon, admettons.
23:33Mais il y a aussi autre chose,
23:35il y a une uniformisation qui doit être nécessaire à faire en Europe.
23:38Parce que chacun fabrique sa petite armée.
23:40Nous, notre armée française, on l'appelle son armée bonsaï,
23:43elle a tout, mais tout différent des autres Européens.
23:47Donc est-ce que l'on va décider de faire passer notre prérogative nationale
23:52dans le choix de nos armements ?
23:54En fait, moi je fabrique mon char, je fabrique mon truc,
23:56j'essaye de tout faire.
23:58Ou est-ce qu'on va dire, les Allemands ils sont très bons en chars,
24:01c'est eux qui vont fabriquer des chars pour toute l'Europe.
24:03Les Français ils sont très bons en avions,
24:05finalement on va faire des rafales.
24:07Vous voyez, il y a des choix à faire.
24:09Effectivement, je peux vous dire que les militaires sont,
24:12pour l'instant, très opposés à cette version-là.
24:14Mais en même temps, il y a une armée qui est très bonne,
24:17mais qui veut faire que du…
24:19– Trop éparpillée, c'est ce que vous nous dites.
24:21Renan Le Gleu, vous nous dites tout à l'heure,
24:22il y a quand même des coopérations déjà entre pays d'Europe.
24:25Mais est-ce qu'effectivement l'hypothèse,
24:28la solution esquissée par Patricia Lemoyne est la bonne ?
24:31– Le futur et le char du futur, il a beau sacrément tanguer.
24:34– Et l'espace du futur aussi.
24:35– Et l'espace du futur, oui, mais il faut le construire un peu plus.
24:38– Bon, on a parlé notamment, effectivement,
24:41du système de combat aérien du futur, le SCAF,
24:44en franco-germano-espagnol.
24:46Le projet se développe et d'ailleurs, Dassault Aviation considère
24:49qu'en termes de recherche et développement,
24:51ils sont en train d'avancer très vite.
24:53Le MGCS, le Main Ground Combat System, justement ce char du futur,
24:56il est déjà en franco-allemand.
24:57En réalité, si vous regardez bien, il y a déjà beaucoup de coopérations
25:01entre les différents pays.
25:03– Est-ce qu'il y a les carnets de commandes ?
25:05– Bien sûr, les carnets de commandes aujourd'hui sont pleins.
25:07Mais la vraie question, selon moi, c'est un des tournants historiques,
25:12les plus fondamentaux de ce que nous venons de vivre,
25:14c'est la doctrine de Friedrich Merz, le futur chancelier allemand.
25:19– Qui renonce à l'orthodoxie budgétaire.
25:22– Mais surtout qui envisage de se placer potentiellement
25:25sous un parapluie nucléaire.
25:26– Alors ça, j'avais prévu d'en parler un peu plus tard.
25:28Ça ne vous dérange pas de garder vos arguments pendant quelques minutes ?
25:32Merci beaucoup.
25:32On va évidemment consacrer un chapitre de ce débat
25:35au parapluie nucléaire français, étendu à d'autres pays européens.
25:40Mais je voudrais qu'on parle, puisqu'on est sur le volet financier,
25:43qu'on parle des avoirs russes, puisqu'on cherche de l'argent,
25:47et de l'argent, il y en a là, ils sont gelés depuis le début de la guerre.
25:50C'est l'un des thèmes de ce Conseil européen, Sophie.
25:52– Absolument.
25:53Dans l'Union européenne, quelques 235 milliards d'euros,
25:56et les chiffres varient un peu, de la Banque centrale russe
25:58et des oligarques publics et privés donc, ont été gelés.
26:02La majeure partie est gérée par Euroclear,
26:05une société internationale de dépôts de fonds basée à Bruxelles,
26:08et qui a d'ailleurs placé plusieurs de ses dirigeants
26:10sous surveillance selon le monde, et leur sécurité serait menacée.
26:15Les pays de l'Union européenne utilisent déjà les intérêts produits,
26:18entre 2, 5, 3 milliards d'euros par an,
26:19pour financer un prêt à l'Ukraine, et donc aider l'Ukraine.
26:22La question d'une possible saisie totale des avoirs russes divise les 27.
26:27Certains évoquent le nécessaire respect, évidemment, du droit international,
26:31d'autres justifient une possible confiscation
26:34par l'argument d'une légitime défense,
26:36incluse dans la charte des Nations unies.
26:38Parmi les pays les plus favorables à une saisie complète,
26:41on trouve les pays baltes et la Pologne,
26:43mais les dirigeants de la société Euroclear, parmi eux,
26:47ils sont eux-mêmes hostiles.
26:48Parmi les opposants, ils sont hostiles,
26:50en partie pour des raisons de sécurité dont j'ai déjà parlé,
26:52associées aux actions potentiellement très concrètes du renseignement russe.
26:56Et en France, la classe politique ?
26:57Elle est comme en Europe, elle est divisée.
27:00Parmi ceux qui sont favorables à la saisie des avoirs,
27:02on trouve des membres du camp présidentiel dont Gabriel Attal.
27:06Son argument est simple,
27:08avant de faire payer les Français et les Européens,
27:10faisons payer les Russes pour la sécurité de l'Ukraine.
27:13C'est aussi le cas d'Edouard Philippe.
27:15Le Parti socialiste est sur une même position,
27:17les écologistes, ou encore le groupe des députés indépendants, l'IOT,
27:21qui d'ailleurs portent une proposition de résolution
27:25pour demander à l'Union Européenne de la saisie de ses avoirs.
27:28Et le texte doit être discuté à l'Assemblée le 12 mars.
27:30Par contre, le gouvernement comme le chef d'État
27:33sont eux du côté du respect sans faille du droit international.
27:37Et pour une fois, on trouve un Jean-Luc Mélenchon
27:38d'accord avec le gouvernement et le chef d'État.
27:40Eh bien oui, une fois n'est pas coutume,
27:42avec des arguments un peu plus étranges d'ailleurs,
27:44et qui ont changé de la part des guerriers de l'anticapitalisme.
27:48Une telle décision aurait des conséquences désastreuses pour la France.
27:52Plus aucun investisseur, mais oui,
27:54ne prendrait le risque d'y placer son argent
27:56si ses avoirs pouvaient être saisis en cas de crise internationale.
27:59Ce sont des propos du député insoumis, Bastien Lachaud,
28:03comme quoi l'amour rend aveugle.
28:05– Renan Le Gleu, est-ce qu'il faut, merci Sophie,
28:07transformer ces 250 milliards en armes pour les Ukrainiens ?
28:12– En tout cas, effectivement,
28:14je comprends la question du droit international,
28:17mais là quand même se posent des questions d'ordre vital.
28:23Par conséquent, je suis favorable à ce que nous puissions saisir ces fonds.
28:30Nous en avons besoin.
28:32Nous en avons besoin parce que la montée en puissance de nos armées
28:35doit être rapide.
28:39Qui peut aujourd'hui, à l'heure où on se parle,
28:41nous dire avec une certitude absolue
28:44qu'un jour le président Trump ne va pas annoncer sa sortie de l'OTAN ?
28:49Personne ne peut aujourd'hui en avoir la totale certitude.
28:53Il a déjà affaibli la garantie de sécurité,
28:56mais imaginez qu'il franchisse véritablement le pas.
28:59Cela placerait l'Europe dans une situation de vulnérabilité
29:04et par conséquent, la prise de conscience
29:06et l'accélération de la montée en puissance de nos armées,
29:09aussi bien sur les questions de la dissuasion
29:13qu'évidemment du conventionnel,
29:15elle est indispensable.
29:16– Oui, Patrick-Martin Jeunier,
29:18alors évidemment, je suis assez d'accord avec vous,
29:20je pense qu'il faut les prendre,
29:21mais il y a la question du respect du droit international,
29:23c'est-à-dire que quand on a en face de nous
29:24quelqu'un qui s'assied sur le droit international,
29:27et encore le mot est faible,
29:29je pourrais être beaucoup plus impoli depuis des années,
29:32voire des décennies,
29:33voilà, est-ce qu'il faut employer les mêmes armes ?
29:35Comment on pourrait habiller une telle décision en matière de droit ?
29:40– Vous savez, moi qui suis juriste,
29:42il faut toujours trouver une base légale pour une décision,
29:45une base légale,
29:46alors madame citait effectivement la charte des Nations Unies
29:49ou un autre document international,
29:51mais il y a d'autres épisodes dans la vie française politique,
29:55l'éventualité d'une loi spécifique votée par le Sénat,
29:59l'Assemblée Nationale à l'initiative du gouvernement
30:02qui pourrait légitimer ce genre de prise de possession
30:05des avoirs russes,
30:06qui permettrait de donner une base législative
30:09et ensuite une base juridique pour saisir, c'est bien.
30:12Mais la différence entre la Russie et nous,
30:15la Russie est une dictature et n'a strictement rien à faire du droit,
30:18nous, nous sommes un État de droit.
30:20Qui vous dit que demain,
30:22les représentants des oligarques russes ou de l'État russe
30:24ne vont pas saisir un avocat en droit international
30:26pour bloquer devant les juridictions la saisie des avoirs ?
30:29Voilà, donc ce n'est pas si simple que cela.
30:31– Sans compter les mesures de rétorsion en matière de sécurité.
30:35– Il y a aussi des économistes qui vont vous dire,
30:37attention ces avoirs appartiennent en partie à la banque centrale russe,
30:41cela peut avoir des implications
30:42dans le système monétaire international, français.
30:45Donc je comprends bien les difficultés,
30:48mais je crois que si on veut habiller une solution politique,
30:50c'est un conseil qu'on peut donner au Parlement,
30:52c'est peut-être de voter une loi spécifique
30:54qui permet de ne pas avoir des recours juridictionnels,
30:58en tout cas en France.
30:59– Est-ce que Patricia Lemoyneur,
31:01c'est aussi une carte dans le jeu des Européens
31:04dans le cadre d'une discussion, d'une négociation avec les Russes ?
31:07Cette menace de finalement récupérer la totalité des avoirs gelés.
31:12– Là je crois qu'en tout cas,
31:13on est vraiment en train d'essayer de chercher la brèche,
31:16sur un plan juridique, le ministre de l'économie et des finances
31:18est d'ailleurs une de ses tâches ici à Tel,
31:20pour essayer de trouver cette brèche.
31:22Je crois que vis-à-vis de la Russie,
31:24ce qu'on essaie de reconstituer, c'est vraiment de l'insécurité.
31:28Et on essaie de la reconstituer sur un plan financier,
31:31en essayant effectivement de jouer sur ses avoirs,
31:34on essaie aussi de la reconstituer sur le plan nucléaire,
31:37parce que là aussi, on veut essayer de recréer de l'insécurité.
31:41Et on voit bien que ça, ça ne plaît pas du tout, du tout aux Russes,
31:44l'intervention du président français.
31:46Ce qui se passe aujourd'hui à Bruxelles,
31:48regardez ce que ça crée à Moscou.
31:50Des réactions qui sont quand même d'une extrême violence,
31:53tant vis-à-vis du président que vis-à-vis de la France, sous-entendu,
31:57parce que c'est tout ce qu'ils ne veulent pas.
31:59Ce qu'ils ne veulent pas, c'est une Europe unie,
32:02ce qu'ils ne veulent pas, c'est une Europe qui ramène l'état de droit,
32:05et ce qu'ils ne veulent pas, c'est une Europe qui se réarme.
32:08Et qu'est-ce qui est en train de se passer ?
32:10Eh bien c'est ça, et c'est tout ce que la Russie ne voulait pas.
32:13Donc vis-à-vis de Vladimir Poutine, c'est quand même aussi,
32:15mais ça je ne pense pas que c'est perçu comme ça à Moscou,
32:17mais c'est aussi un sacré échec.
32:19– Et parmi les réactions dont vous parlez,
32:21il y a celle du ministre russe des Affaires étrangères,
32:24Sergei Lavrov, il réagit au discours d'Emmanuel Macron,
32:27la France menace la Russie, dit-il.
32:29– Oui.
32:31Bien sûr que c'est une menace à l'égard de la Russie.
32:34S'il nous considère comme une menace,
32:35s'il organise une rencontre des chefs d'état-major des pays européens
32:39et de la Grande-Bretagne,
32:40s'il dit qu'il est nécessaire d'utiliser des armes nucléaires,
32:43qu'il se prépare à les utiliser contre la Russie,
32:45c'est bien sûr une menace.
32:48– Et donc on parle du nucléaire, effectivement, Renan Le Gleu.
32:52Est-ce que c'est un changement de doctrine ou pas,
32:54finalement, auquel on est en train d'assister ?
32:56Le parapluie nucléaire français
32:58qui pourrait protéger d'autres pays européens ?
33:01– La France a une position constante.
33:03Le général De Gaulle a, dès le début, expliqué
33:07que des intérêts vitaux de la France pouvaient se comprendre
33:10au-delà des frontières strictes de la géographie du territoire français.
33:13Et il y a une constance dans président de la République,
33:17après président de la République en France,
33:19quelle que soit la famille politique, sur les questions de dissuasion.
33:23Ce qui change tout, ce n'est pas la position de la France.
33:26Ce qui change tout, c'est l'Allemagne.
33:28Friedrich Merz, qui est un transatlantique,
33:31rappelez-vous quand même que dans les années où il n'était plus en politique
33:35parce qu'il était éclipsé par Angela Merkel,
33:38il a travaillé pour BlackRock, le plus grand fonds de pension au monde américain,
33:43un pays dans lequel il s'est rendu probablement plus d'une centaine de fois.
33:46Et dans une tradition allemande de liens transatlantiques très forts.
33:51Et c'est lui, Friedrich Merz, avec cette histoire,
33:55qui déclare qu'il va falloir envisager peut-être le scénario
33:59d'un parapluie nucléaire franco-britannique.
34:02Rendez-vous compte, c'est un transatlantique qui le dit.
34:07Par conséquent, c'est totalement historique.
34:11Et il faut bien comprendre qu'en réalité,
34:14la France, qui a une position constante,
34:16n'a pas fait bouger les lignes en réalité.
34:20Et ce qui fait bouger les lignes,
34:21c'est qu'il faut que nos partenaires soient demandeurs.
34:25– Oui, mais ça reste le président français qui décide.
34:28C'est important de le dire,
34:29parce qu'il y a eu un certain nombre de critiques exprimées,
34:31notamment par Marine Le Pen sur cette question.
34:33– Alors, je pense que Marine Le Pen fait preuve d'une incroyable incompétence
34:39ou d'une incroyable mauvaise foi.
34:41Parce que le terme partage nucléaire,
34:43qui est effectivement le terme employé en de telles circonstances,
34:47ne signifie jamais le partage de la décision.
34:51Par conséquent, partage nucléaire,
34:52ça ne veut pas dire partage de la décision.
34:55Il y a un système dans l'OTAN qui est un système de double clé.
34:58Mais à la fin, le propriétaire de l'ogive nucléaire est celui qui décide.
35:04Par conséquent, jamais la France ne partagera cette décision.
35:08Le partage, ce n'est pas ça.
35:09C'est tout simplement le fait d'apporter une protection.
35:13Imaginez-vous ce que ça voudrait dire dans le cadre de l'Union européenne,
35:17que la France prenne ce rôle de protecteur,
35:21mais à la demande de nos partenaires.
35:24Ce sont nos partenaires qui sont dans une position de demandeur.
35:26– Patrick Martin-Jeunier, comment s'est reçu en Allemagne
35:29effectivement ce tournant historique incarné par Friedrich Merz ?
35:33– Écoutez, moi j'étais en Allemagne pour les élections législatives.
35:36J'ai rencontré différentes personnalités.
35:38C'est vrai que le débat est intéressant.
35:40Friedrich Merz lui-même est en train de composer sa coalition.
35:43Il va devoir composer avec le SPD, donc ce n'est pas simple.
35:45– Avec les socio-démocrates.
35:47– Les socio-démocrates, il n'a pas d'autre choix.
35:50On sait que les Verts veulent rentrer dans l'opposition.
35:52Il y a un groupe d'extrême droite très puissant désormais
35:55qui va se réunir au Bundestag.
35:56D'ailleurs le Bundestag doit se réunir avant la composition
35:59du nouveau gouvernement pour prendre des décisions en urgence.
36:01– Oui, donc c'est l'ancien parlement qui prend les décisions.
36:03– L'ancien parlement qui va se réunir en urgence pour voter une aide à l'Ukraine.
36:06On voit la situation d'urgence.
36:08Je crois qu'il y a effectivement une fenêtre d'opportunité
36:10entre la France et l'Allemagne très importante.
36:12J'ai eu l'occasion d'en discuter.
36:13Mais il ne faut pas sous-estimer les risques que cela représente
36:16parce que le parlement va être assez instable
36:18avec un fort groupe d'extrême droite,
36:20un fort groupe d'extrême gauche qui est très important.
36:23Et donc Friedrich Merz a dit qu'il voulait éventuellement modifier ce…
36:27Vous savez cette limitation, ce frein à l'endettement
36:29mais qui nécessiterait une modification de la constitution
36:32de la loi fondamentale allemande.
36:33Il faut les deux tiers, ça va être extrêmement difficile.
36:36Et puis par ailleurs, moi quand je l'ai été,
36:37j'ai senti que la préoccupation des Allemands,
36:40c'est aussi la récession, c'était le chômage, les licenciements.
36:43Tout cela qui a entraîné de fortes préoccupations.
36:46Donc je pense que les Allemands sont sensibles à tout cela
36:49mais n'oublions pas que dans l'état d'esprit des Allemands,
36:52on a toujours été hostile au nucléaire
36:55et que donc cela nécessitera un large débat en Allemagne.
36:58Ce ne sera pas si simple à accepter par l'opinion publique.
37:01Par ailleurs, pour répondre à ce que disait monsieur le sénateur,
37:04en France, il y a toujours eu cette ambiguïté stratégique.
37:07Et je crois qu'aucun président de la République n'a été aussi clair
37:10qu'Emmanuel Macron sur la nécessité peut-être de faire évoluer
37:13la réflexion sur les intérêts vitaux de la France.
37:16On n'en a jamais parlé mais on voit bien aujourd'hui,
37:18il l'a redit hier dans son intervention,
37:21qu'il allait relancer ce débat et cela aussi,
37:24même si c'est de la compétence exclusive du président de la République,
37:27nécessitera sans doute un débat au Parlement.
37:29– Oui, Patricia.
37:30– Il y a deux choses là-dedans, il y a effectivement relancer le débat,
37:33relancer le débat et dire écoutez,
37:35peut-être que la France pourrait finalement remplacer les États-Unis
37:39en cas de défaillance complète parce qu'en fait, qu'est-ce que c'est ?
37:43Si on faisait ce parapluie, on remplacerait le parapluie américain,
37:48on le remplacerait au sens où on peut le remplacer,
37:51on a 300 jeux d'hive et il faut savoir que nos ogives sont excessivement puissantes
37:55et les missiles qui les tirent sont imparables.
37:58Donc on a les moyens d'assurer un parapluie si on le veut
38:03mais ça ne veut effectivement pas dire
38:05qu'on donne et on partage avec les autres
38:09ni même qu'ils vont construire même des ogives
38:11et qu'on va donc donner notre connaissance.
38:13Tout ça, il faut que ça soit clairement inscrit dans la tête des Français.
38:16Ce que les Américains ont donné, c'est effectivement leurs ogives
38:19et pourquoi ils achètent des F-16 ?
38:21Parce que les F-16 sont compatibles avec ces bombes,
38:24ils n'achètent pas de nos rafales
38:26parce qu'on ne peut pas mettre les fameuses bombes nucléaires américaines dessus.
38:30Donc si vous voulez, c'est tout un dispositif après qui se passe,
38:34on va pouvoir vendre des rafales, quelque chose.
38:36Je plaisante sur quelque chose auquel on ne peut pas plaisanter
38:38et puis il y a la position britannique et là c'est différent,
38:41les Britanniques possèdent leurs ogives
38:42mais par contre, leurs missiles, etc.,
38:45là par contre, les Américains ont la main.
38:47– Alors c'est pour ça, je reviens sur cette sorte de double clé,
38:50effectivement, est-ce qu'il y a une particularité britannique ?
38:52C'est-à-dire, est-ce qu'ils peuvent décider d'utiliser seuls ?
38:54Évidemment, on parle de ça comme si de rien n'était
38:57mais personne ne souhaite que ça arrive un jour.
38:59Mais est-ce qu'ils peuvent utiliser seuls leurs ogives nucléaires,
39:02les Britanniques, ou est-ce qu'ils ont besoin d'un go américain ?
39:05– Non, les Britanniques ont la capacité de décision.
39:09En revanche, il est vrai qu'une partie de la production
39:13et de la maintenance est faite aux États-Unis.
39:15C'est la différence avec la France qui a une autonomie absolument totale,
39:20notamment à l'initiative du général De Gaulle.
39:23Et cette autonomie totale, effectivement,
39:25nous rend encore plus autonomes que les Britanniques sur cette question.
39:29– Yaya, on va terminer, il nous reste quelques minutes,
39:31toujours autour de cette question,
39:33est-ce qu'on se prépare à la paix ou à la guerre ?
39:36Il y a quand même ce rendez-vous, c'est mardi, je cherchais la date,
39:41mardi réunion des chefs d'État-major à Paris,
39:44à l'initiative d'Emmanuel Macron, Renan Le Gleu,
39:46des pays qui souhaitent participer à quoi ?
39:49À une force de paix sur le territoire ukrainien ?
39:52Il faut là aussi être précis,
39:54on enverrait des soldats pour faire la paix mais pas pour faire la guerre.
39:58– Oui, bon, il va falloir un moment qui est un cessez-le-feu.
40:03Dès lors qu'il y a un cessez-le-feu, il y a une ligne de démarcation.
40:06Sur cette ligne de démarcation, cette ancienne ligne de front,
40:11évidemment en première ligne se trouveront les soldats ukrainiens.
40:15Rappelons-nous que Volodymyr Zelensky lui-même a toujours dit
40:21qu'il ne demandait pas que d'autres combattants viennent à ses côtés,
40:26il a toujours été très clair sur ce point.
40:28Non, ce dont il est question c'est d'assurer la garantie de sécurité
40:32d'une Ukraine réduite de 18% de son territoire,
40:37afin de s'assurer que la Russie qui est en économie de guerre
40:42ne prenne pas son souffle pour pouvoir repartir.
40:46Par conséquent, effectivement, en tout cas Français et Britanniques déjà
40:49et d'autres envisagent de pouvoir placer un certain nombre de troupes
40:54en seconde ligne pour garantir la paix et la sécurité de l'Ukraine.
41:00– Et ça les Russes n'en veulent pas du tout.
41:01– Oui, mais alors justement, à quoi on peut s'attendre ?
41:05Parce qu'on a bien vu que la France, à la fois par les déclarations
41:08très claires d'Emmanuel Macron, mais aussi par son statut
41:11de membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU
41:14ou par la maîtrise de la force nucléaire,
41:18est quand même un peu en première ligne face à la Russie,
41:20en tout cas c'est le sentiment qu'on a, et il faut s'attendre à quoi ?
41:23Des cyber-attaques sur des institutions ? Il y en a déjà eu avant ?
41:27– Il est sûr que tout ce qui est guerre cyber se déroule actuellement,
41:32et pas que la guerre cyber, la guerre cyber est très intense,
41:35mais il y a aussi des menaces dans les airs.
41:37Il y a eu l'arrêt de nos drones qui ont été survolés récemment par un avion.
41:43– Alors seulement précis, un drone français,
41:46mérite méditerranéen oriental, si je me souviens bien,
41:49un avion russe qui est venu trois fois.
41:51– Trois fois, et si vous voulez, ça peut totalement déséquilibrer le drone
41:54et provoquer une catastrophe.
41:56Et ce n'est pas la première fois, il y a les câbles qui sont sectionnés,
42:00il y a les sous-marins qui jouent à la guéguerre sur nos côtes.
42:04– Il y a eu des drones à Bruxelles aussi, je crois.
42:06– Oui, c'est sans arrêt.
42:08Donc je crois que la France va être particulièrement visée
42:11dans le contexte actuel, beaucoup plus que l'Europe.
42:14– Patrick, Marc-André.
42:15– Oui, pour revenir à ce qu'on a dit, c'est une coalition des volontaires,
42:19vous l'aviez dit, une coalition des volontaires
42:20qui ne serait pas sur la ligne de front, mais qui serait à l'arrière,
42:24soit à Kiev, soit à Lviv, dans l'ouest de l'Ukraine.
42:27Et c'est d'ailleurs un plan qui serait coordonné également
42:30par Keir Starmer, le Premier ministre britannique, et Emmanuel Macron,
42:32et pour envoyer quelques 150 jet fighters, enfin des avions,
42:37pour assurer contrôle aérien et contrôle par les mers également.
42:40Donc ce serait pour assurer une mission de paix, mais à une seule condition,
42:43parce qu'on n'a absolument pas parlé de Donald Trump là-dessus.
42:46– Et de Vladimir Poutine.
42:47– Et de Vladimir Poutine, c'est eux qui vont se mettre d'accord,
42:49a priori, sur une paix, en tout cas sur un système.
42:53– Oui, mais c'est une façon pour l'Europe de dire,
42:54nous aussi, on compte dans ces négociations.
42:57– Nous y serons et nous serons présents pour assurer, en quelque sorte,
43:00le service après-vente d'un accord qui serait conclu
43:02entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
43:03– Mais les Russes viennent de faire savoir aujourd'hui
43:05qu'ils ne sont contre un cessez-le-feu,
43:07ils veulent un accord de paix global, c'est nouveau.
43:10Ils disent que c'est inadmissible.
43:11– Merci beaucoup, merci à tous d'avoir participé à ce débat,
43:14vos livres Patricia et Monir au cœur du chaos.
43:16On est aux éditions Artaud et Patrick, Martin, Jeunier,
43:20l'Europe a-t-elle un avenir ?
43:21Aux éditions Studirama, à très bientôt sur le plateau de Public Sénat.