Les Vraies Voix avec Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef de la revue Conflits.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-03-05##
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NewsTranscription
00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03...
00:11Française, Français, mes chers compatriotes.
00:13La France a peur.
00:15Nous sommes en guerre.
00:17Vous jouez avec les vies de millions de personnes.
00:20Vous jouez avec la Troisième Guerre mondiale.
00:22With World War III.
00:24Nous appuierons l'Ukraine sans hésiter et nous prendrons toutes nos responsabilités
00:29pour protéger la souveraineté et la sécurité de nos alliés européens.
00:34...
00:36Nous sommes en guerre.
00:38Emmanuel Macron va donc s'adresser aux Français, c'est ce soir à 20h.
00:42Le chef de l'État l'annonce en évoquant un moment de grande incertitude et de grand défi
00:47en ligne de mire, les questions de défense suite au rapprochement des États-Unis et de la Russie.
00:52Alors parlons vrai, est-ce que ce soir Macron doit se comporter en chef de guerre ?
00:56Et à cette question, quelle stratégie doit adopter Macron ce soir ?
00:59Vous dites à 90% dialoguer avec Washington et Moscou, à 4% apporter un soutien total à l'Ukraine,
01:05à 4% prendre le leadership dans la défense de l'Europe, et à 2% afficher de la fermeté face aux États-Unis.
01:11Vous voulez réagir ? Au délai vraie voie, attendez vos appels au 0826 300 300.
01:16Et pour éclairer nos vraies voies du jour, Jean-Baptiste Honneau est avec nous, rédacteur en chef de la revue Conflit.
01:22On vous souhaite la bienvenue et merci beaucoup d'être avec nous ce soir.
01:24Philippe Billet, Bilger.
01:26Évidemment, comme nous tous, je ne sais pas ce qu'Emmanuel Macron va dire, parce qu'il lui arrive d'être imprévisible,
01:34et d'autre part, il est un peu présomptueux de prétendre annoncer à l'avance ce que lui-même va déclarer ce soir.
01:42En revanche, je sais ce que j'aimerais qu'il dise, et j'aimerais qu'il reste sur la ligne qui depuis quelques semaines est la sienne,
01:50qui, à mon avis, est à peu près irréprochable. J'aimerais qu'il rappelle l'importance de l'Europe,
01:58qui certes va être condamnée à exister davantage qu'avant, qu'il rappelle le rôle de l'Ukraine et du président Zelensky,
02:08qui ne doit pas être passé de manière humiliante par perte et profit, et qu'il rappelle peut-être au président Trump
02:16et éventuellement au dictateur Poutine que, jusqu'à nouvel ordre, ils ne sont pas les seuls à faire la loi.
02:23Oui, moi je pense que c'est ce qu'il va faire. Enfin, il n'y a rien qui n'est mystérieux ce soir si on lit Emmanuel Macron depuis 15 jours.
02:32Je pense qu'il a plusieurs lectures. Il va évidemment être le patron de la France avec la dissuasion nucléaire,
02:38évidemment, avec le parapluie nucléaire qui pourrait devenir le parapluie qui protège les Européens.
02:44Je pense qu'il aura un soutien sans mesure pour Volodymyr Zelensky, et c'est heureux.
02:49Madame Macron connaît mieux que personne Donald Trump. Aujourd'hui, c'est un des chefs de gouvernement le plus âgé,
02:55avec le plus grand nombre d'expériences. Trump, il le connaît. Il sait que Trump, il le dit souvent en privé,
03:01Trump ne comprend que les claques dans la figure. Donc il faut mettre du rapport de force. Après, ça redescend.
03:06Vous savez comment est Trump, ça monte en soufflé, ça redescend. Et le deuxième point, je pense, c'est le point sur les dépenses militaires.
03:11J'aimerais pas que ce soir, Emmanuel Macron nous explique que du sang et des larmes, ça va nous coûter une fortune de nous défendre.
03:18Parce que c'est vrai que ça va nous coûter une fortune, mais vous avez vu ce qu'a annoncé Van der Leyen hier,
03:22qui est très important, 800 milliards et surtout la possibilité pour les Européens de sortir les dépenses militaires de la règle des 3%.
03:31Non, mais c'est très important. On n'a jamais fait ce pas-là. Ce pas-là n'a jamais été fait.
03:37Et moi, j'attends d'Emmanuel Macron, je vais vite, j'attends qu'il dise quelque chose sur les avoirs russes.
03:41Il y a 250 milliards d'avoirs russes, 50 milliards privés, 200 milliards publics. Le droit international est interdit effectivement de les utiliser.
03:49Mais on peut utiliser les intérêts et on peut utiliser ces avoirs pour garantir les emprunts. Que va-t-il faire pour aider concrètement l'Ukraine ? Voilà.
03:57— Bruno Pommard. — Moi, quand j'entends François, ce qu'il nous dit... Macron parle à Trump pour le calmer.
04:05On tente de le calmer. On a vu la visite qu'il a faite. Ça n'a pas été gradieuse. Moi, ça me fait doucement rire.
04:11— Tu n'as pas dit ça ? — Si, si, tu l'as dit tout à l'heure. Si, si.
04:13— Non, il faut mettre un rapport de force avec Donald Trump. — Un rapport de force. Mais on est des rigolos, François.
04:19— Mais comment ça ? L'Europe est en rigolos ?
04:21— Mais bien sûr, on n'a même pas une Europe de la défense. Ça fait des décennies qu'on entend parler d'une Europe de la défense. Tu la vois où ?
04:26— Non, je te laisse, vraiment. Vas-y, vas-y.
04:28— Donc les 800 milliards de Mme von der Leyen, je veux bien entendre parler de ça.
04:31Les 413 milliards qui ont été votés pour remettre à niveau déjà notre armée qui est au fond de l'océan depuis 30 ans.
04:39— Donc c'est très bien. Donc c'est très bien.
04:40— Et on veut jouer les votes en guerre, presque. Non mais attends, ça me fait doucement rire.
04:43Il faut savoir que 70% des Français ne veulent pas entendre parler d'envoyer de troupes déjà en Ukraine.
04:48— Mais qui parle d'envoyer des troupes ? — Mais ils en ont parlé.
04:51— Non mais Bruno, il y a deux différences entre...
04:53— Non, non, non, non. La France a parlé et ne dit pas que non.
04:57— Bruno, est-ce que tu fais la différence entre envoyer des troupes de combat et envoyer des troupes de maintien de la paix ?
05:01Est-ce que tu fais, toi, le superflic de la différence ?
05:04Donc c'est ça dont on parle. Donc c'est ça dont on parle.
05:07— C'est un peu présomptueux de dire « Macron, il va mettre la pression à Trump ».
05:11Excusez-moi, ça me fait rire.
05:13— L'Europe met la pression à Trump.
05:14— Jean-Baptiste Noé rit beaucoup, en faisant que temps.
05:17Rémi Clorence, chef de la revue Conflit, c'est l'arbitre, Jean-Baptiste Noé.
05:22— Non, non, non, j'accepte pas d'arbitrage. J'arbitre avec Pommard directement.
05:26— Non, non, mais moi, c'est... — En octogone !
05:28— En octogone. Allez-y.
05:30— Ce sont les moyens. Toute l'année 2024, le conflit a été quasiment gelé.
05:34On était dans une guerre de tranchées.
05:36Et on voit bien qu'il y a une accélération depuis le retour de Donald Trump.
05:39Et donc ça fait un mois et demi où il y a une ébullition, où la diplomatie repart
05:43dans un sens qu'on peut ne pas aimer, car ça repart.
05:46Donc on voit bien que c'est Donald Trump qui renverse la table et qui impose son jeu.
05:50Donc tout tourne autour de lui, les décisions qu'il va prendre.
05:54Et de toute façon, les Européens peuvent tenir les discours qu'ils veulent.
05:57Ça va se jouer entre Donald Trump, Poutine et Zelensky.
06:01Pour moi, le vrai sujet, c'est pas tellement ce qui se passera dans les semaines qui viennent,
06:05enfin là où les Européens peuvent avoir un levier d'action,
06:07mais plutôt ce qui se passera dans les années qui viennent.
06:10C'est à dire comment assurer la sécurité dans les 10 ans qui viennent.
06:13S'assurer qu'on a eu la Crimée en 2014 et l'Ukraine en 2022,
06:17qu'on n'ait pas un nouveau conflit en 2034.
06:20C'est pour moi ça, le vrai sujet, c'est assurer la sécurité de l'Ukraine
06:24et des Européens dans les 10 ans qui viennent.
06:26Et là, on a des leviers.
06:28Sur les semaines qui viennent, on a très peu de leviers d'action.
06:31— Philippe Béliger peut réagir.
06:33— Dommage, Jean-Baptiste Neuilly, je vais rester dans les semaines qui viennent.
06:37Et je voudrais vous demander comment analyser l'attitude de Donald Trump ?
06:45Est-ce qu'il est tellement obsédé par l'envie de tenir sa promesse sur la paix
06:52qu'il serait prêt à valider absolument le plan russe ?
07:00Ou est-ce que vous croyez qu'il est encore capable de concilier
07:05les parties qui sont à l'heure actuelle encore en opposition et en guerre ?
07:12— Alors quand on écoute ce qu'il dit et quand on lit également ses conseillers
07:17ou les gens qui ont contribué à former son programme,
07:20on voit que pour eux, l'Ukraine n'est pas vraiment un sujet.
07:23Pour nous, c'est important parce qu'on est proche.
07:25Pour eux, ça leur paraît très loin. C'est un sujet secondaire.
07:29Et pour eux, le véritable problème, c'est la Chine et c'est le Mexique
07:33parce que c'est par là qu'arrivent les migrants et le trafic de drogue.
07:36Et donc la volonté de Trump et des Républicains et des gens qui sont dans son entourage,
07:41c'est de terminer au plus tôt le dossier ukrainien,
07:44quitte à en partir comme ils ont quitté l'Afghanistan il y a quelques années,
07:48de manière à se concentrer sur ce qui est pour eux le véritable sujet,
07:51c'est-à-dire l'affrontement avec la Chine, première puissance,
07:53enfin deuxième puissance mondiale, et la question du Mexique.
07:57Vous avez par exemple des sénateurs républicains du Texas
08:00qui ont appelé à l'intervention militaire américaine au Mexique
08:03pour sécuriser la frontière.
08:05Donc vous voyez que même pour l'américain électeur américain,
08:10le Mexique est un sujet qui est beaucoup plus important que l'Ukraine.
08:13Et donc évidemment, selon l'endroit où on habite,
08:15on voit les sujets différemment en fonction de sa géographie
08:19et en fonction des menaces qui sont les nôtres.
08:21– On part au 0826 300 300 avec notre auditeur du jour, Christian d'Anglette.
08:26Alors Christian, qu'est-ce que vous en pensez ?
08:28Qu'est-ce que vous attendez d'Emmanuel Macron ce soir à la télévision ?
08:32– Beaucoup de français, rien.
08:36En fait, il est là pour faire la crise.
08:40– Attendez, on vous entend très mal.
08:42Vous allez près de la fenêtre, vous n'avez pas mis le haut-parleur ?
08:45– Non, non, là vous m'entendez mieux.
08:47– C'est un peu mieux, allez plus près d'une fenêtre, ce sera parfait.
08:50Là c'est bon, parfait.
08:53– Levez le bras.
08:55– Ne vous jetez pas dans la fenêtre.
08:57– Vous avez une fourchette ?
08:59– Je peux reposer ma jambe par contre ?
09:01– Oui.
09:03– Il est drôle.
09:05– Allez-y Christian.
09:07– Sérieusement, je pense que Macron aujourd'hui va passer aux 20 heures.
09:13On ne va pas attendre grand-chose.
09:16Il va se décider, il a décidé, à mon avis,
09:20et ça a été discuté avec Trump et Poutine,
09:23bien avant que Zelensky se présente aux Etats-Unis.
09:27Trump va jouer sur la corde sensible des français
09:32en disant qu'il faut qu'on se réarme, en donnant la peur, en donnant…
09:37Attends, vous m'entendez toujours mieux ?
09:39– Oui, on vous entend Christian.
09:41– J'étais cet après-midi au club, j'ai 70 ans,
09:44donc les gens qui jouent avec moi ont à peu près mon âge,
09:47et on en a un petit peu parlé, qui allaient écouter ce soir Macron.
09:51La majorité disait, le mec il est venu pour sortir la crise,
09:57il n'a pas grand-chose à dire, c'est beaucoup,
09:59si je trouve que c'est énorme de tout d'un coup exploser en disant
10:03il faut une armée européenne, attendez, doucement, doucement,
10:07pour l'instant il faut peut-être régler le problème en Ukraine,
10:10voir ce qui a été dit avec Trump et Poutine,
10:15vous le savez comme moi, c'est les deux qui ont les deux en main.
10:19– Vous ne bougez pas Christian, parce qu'on vous entend très très mal,
10:23le son est très mauvais, une réaction peut-être à ce que dit Christian.
10:28– Moi j'aime cette doxa qui consiste à expliquer que les Européens ne servent à rien,
10:34j'entends Jean-Noël, Jean-Baptiste Noé, qu'on ne sert à rien,
10:42vraiment, honnêtement, vous pensez vraiment que les Français pensent ça ?
10:45Je veux dire, moi je veux bien qu'on soit dans l'idéolatrie,
10:48mais non, regarde toutes les enquêtes, honnêtement, franchement,
10:52Trump est le type le plus détesté dans ce pays,
10:54regarde l'enquête ce matin parue d'IFOP,
10:56moi je n'en ai pas confiance.
10:58– Mais on s'en fout, c'est lui qui mène la danse.
11:00– Moi je pense que tu te trompes, je pense que tu te trompes
11:05sur le fait qu'il te mène la danse, je veux poser une question à Jean-Baptiste.
11:08– Juste après on prend Michel.
11:09– Qu'est-ce que tu penses, qu'est-ce que vous pensez
11:11de la question des avoirs gelés, ça, ça m'intéresse,
11:14parce que là il y a de l'argent, il y a des garanties de prêts,
11:17qu'est-ce que vous en pensez Jean-Baptiste ?
11:19– Et elle aimerait toucher une commission au passage.
11:21– Non, non, pas du tout, c'est un vrai sujet.
11:23– C'est un vrai sujet, c'est une arme qui est extrêmement dangereuse
11:27parce que si on saisit les avoirs, effectivement on récupère de l'argent,
11:32mais on contrevient à toute la règle internationale.
11:35Donc ça veut dire qu'en fait on perd la confiance des créanciers,
11:40on perd la confiance des gens qui nous prêtent de l'argent.
11:42Et donc ça peut être tentant de voler l'argent qu'il y a dans les caisses,
11:46en le justifiant évidemment en disant que les Russes ayant causé la guerre,
11:50on peut justifier ça, sauf que vous avez des avoirs
11:52qui sont d'entreprises qui n'ont pas de rapport avec la guerre
11:54ou de Russes qui n'ont pas de rapport avec la guerre,
11:56et ça devient difficile ensuite de vouloir bâtir un ordre mondial
11:59fondé sur la justice et le respect des règles internationales
12:02si nous-mêmes on ne les respecte pas.
12:04Non mais ce n'est pas ça le sujet, le sujet n'est pas celui-là,
12:06le sujet on ne sait pas.
12:08On connaît le laïus, vous savez très bien qu'on peut utiliser ces avoirs
12:14pour garantir des prêts, pour reconstruire par exemple,
12:17est-ce que vous pensez que ça c'est plutôt pas mal ?
12:19Non parce qu'une fois qu'on prend les avoirs, on ne les rend pas,
12:24c'est comme quand on nous dit qu'un impôt va être provisoire,
12:26c'est la même chose.
12:29Même si c'est très tentant, je suis malgré tout pour le respect de règles juridiques,
12:35je crois quand même au droit international.
12:37Allez, les 0826-300-300 avec Michel qui nous appelle de Calstel-Nodary,
12:41bonsoir Michel.
12:42Bonsoir Michel.
12:44Oui bonsoir.
12:46Je vous écoute, moi je tiens à vous dire que je suis très fier d'être français,
12:50très fier d'être européen,
12:52malheureusement je pense qu'on est un peu en faiblesse,
12:56c'est un peu le premier truc.
12:58Mais je vois que M. Macron va nous parler ce soir d'un sujet qui est grave,
13:02qui est la guerre,
13:04et il va nous parler selon ses termes d'économie de guerre,
13:07donc moi ce que j'aimerais bien lui poser comme question,
13:09ou qu'il me donne la réponse,
13:11pourquoi depuis 2017 n'a-t-il rien fait par rapport à ça ?
13:15Je veux dire, il ne découvre pas aujourd'hui ça.
13:18Il a augmenté quand même, c'est le seul président,
13:22et ça c'est vrai, il faut quand même lui reconnaître ça,
13:24qui a augmenté les dépenses de la défense de 1 à 2%.
13:26Excusez-moi, je fais une remarque pour vous répondre.
13:30Juste après avoir viré comme un malpropre un chef d'état-major des armées,
13:34il disait qu'il n'avait pas assez d'argent.
13:36Mais ça ça n'a rien à voir.
13:38Laissez parler Michel s'il vous plaît.
13:40Allez Michel.
13:42Non mais ça y est, c'est vraiment la seule question,
13:44je vais l'écouter parce que c'est important,
13:46mais bon, moi je n'ai plus trop confiance en M. Macron malheureusement,
13:51et je devrais avoir confiance en lui parce que c'est mon président,
13:54mais quand on voit la faiblesse, notamment par rapport à l'Algérie,
13:58j'ai un doute sur cette capacité à nous rendre forts
14:03sur ce qu'on dit l'armée conventionnelle.
14:06Alors, Michel, restez avec nous.
14:10Et pourtant Macron s'est engagé sur le terrain,
14:12c'est-à-dire qu'il a plutôt été courageux sur cette histoire internationale.
14:18Moi il me semble qu'on peut le critiquer énormément sur le plan intérieur,
14:23mais à l'égard de l'Ukraine, il a tenu une ligne, elle est constante,
14:27il ne valide pas les immoralités diplomatiques et géopolitiques,
14:32mais comment dirais-je, dans l'arbitrage,
14:36ils n'ont pas besoin de moi entre Bruno et François,
14:39je suis frappé de voir tout de même, François,
14:43malgré les sondages, à quel point dans l'humus français,
14:49il commence à y avoir presque trop de sympathie
14:54pour les méthodes brutales de Trump,
14:57et en particulier à l'égard de Zelensky.
15:01Je suis frappé de voir dans mon environnement,
15:04qui n'est pas colossal, mais enfin les gens en ont assez de Zelensky.
15:11Moi même moi je me suis dit, j'étais très étonné du sondage que j'ai vu hier,
15:17il est haï Trump, il est à 19%, Zelensky est au Zénith.
15:22Quel sondage ? C'est Libération ?
15:24Non pas du tout, c'est Elab, donc vous ne pouvez pas taxer BFM d'être une chaîne de gauche,
15:28je vous le dis juste gentiment,
15:30mais parce que justement nous sommes dans un biais de plateau,
15:33nous sommes dans un écosystème de journalistes d'entre soi,
15:36qui fonctionnent à peu près entre toujours les mêmes plateaux,
15:39et la réalité c'est qu'on devrait vraiment absolument se dire
15:42à quel point ce qu'on pense à un moment donné sur un plateau,
15:45et ce qu'on débite si vous voulez, ne correspond en rien à la réalité,
15:49et de moins en moins à la réalité.
15:51Je vous assure, regardez tous les résultats des élections,
15:54si j'écoute toutes les analyses,
15:56Bardella devait être Premier Ministre finalement,
15:58mais c'est idem pour ça,
16:00Trump une sorte de héros dans une sorte d'entre-soi journalistique
16:04qui correspond en plus de ça à un certain nombre de médias très bien définis,
16:07et la réalité, si vous voulez, c'est que ce type, les Français le détestent.
16:11Voilà, donc faisons attention à ce qu'on raconte,
16:14moi c'est ce que je voulais dire.
16:16— Le fait que les Français le détestent, ça fait quoi ?
16:18Il continue à avancer, il est en train de dérouler.
16:20— Mais les Français le détestent ?
16:22— Bruno, Bruno, Bruno, est-ce que...
16:24— Non, je vais te voir, je suis content.
16:26— Bruno, tu peux parler ou pas ?
16:28— Je fais juste me consommer.
16:30— Est-ce que vous pensez que ceux qui étaient très contents de l'élection de Trump,
16:33aujourd'hui sont un peu déçus, ou carrément déçus,
16:36de cette violence, effectivement ?
16:38Et là, ce que dit Philippe, finalement, d'humilier l'autre, en fait.
16:41— Juste un truc, il y a...
16:43— Je me développerai tout à l'heure.
16:45— Il y a un très bon papier qui est sorti dans le Washington Post,
16:47Jeff Bezos, donc pas soupçonné d'être gauchiste,
16:50le type est parti sur le terrain suivre des élus républicains,
16:54qui s'en sont pris plein la patate le week-end dernier,
16:57à cause de Musk et à cause de Trump, de leurs électeurs,
17:02parce que les coupes budgétaires, les coupes dans l'administration,
17:05ça touche aussi leur propre vie.
17:07Je ne dis pas du tout que c'est la révolte et que...
17:09— Non.
17:10— Mais il y a quelque chose qui est décevant, je pense, oui, bien sûr.
17:13— Mais...
17:14— Une minute, il faut faire court.
17:16— Non, derrière tout ça, je ressens tout de même, de manière modeste,
17:21une sorte de lassitude française devant,
17:25et au fond, un lâche soulagement si Trump avait raison.
17:29Mettez fin, même dans des conditions iniques pour l'Ukraine,
17:34au doigt...
17:36— L'opinion ne dit pas ça. L'opinion ne dit pas ça.
17:38Donc moi, je veux bien ce que...
17:40— De toute façon, les guerres, quelles que soient, sont très fatigantes pour tout le monde.
17:43Donc il y a un moment donné, c'est compliqué.
17:45— Jean-Baptiste Noé, pour une réponse en 30 secondes.
17:47Ce soir, Macron, il peut prendre le leadership sur l'Europe ?
17:50— Oui. Là, il est respecté malgré tout en Europe parmi d'autres chefs d'État.
17:54Et puis la France a quand même la première armée en Europe.
17:57Donc là, il y a effectivement un coup à jouer par rapport aux autres chefs d'État européens.
18:01D'autant que vous avez quand même plusieurs pays, notamment l'Allemagne,
18:03qui sont assez affaiblis en ce moment.
18:05Donc ici, je m'en réjouis, d'ailleurs. La France a une place à prendre.
18:09— En tout cas, s'il arrive à dire qui c'est qui, qu'il l'a dit dans son allocution ce soir...
18:12— Mais si Marie va pas nous dire « Nous sommes en guerre », s'il vous plaît,
18:15s'il nous écoute, là, franchement, ne refaites pas...
18:17— Non, mais ça, il va pas le refaire.
18:18— Non, mais le cinéma, la dramaturgie, on n'a pas besoin, en fait.
18:20— Mais ce qui est bien, avec Jean-Baptiste Noé,
18:22vous dites 30 secondes, il en met 24. C'est extraordinaire.
18:25Alors que vous dites 30 secondes à Françoise, elle en fait 34.
18:29— Non, c'est pas vrai. J'ai été très sage. Je garde des chronos.
18:33— Merci beaucoup, Jean-Baptiste Noé.
18:35Merci mille fois à chaque fois de nous éclairer avec autant de talent.
18:39— Ne passez pas sous l'arche.
18:41— Ah, ah, ah.
18:43— En fait, vous savez quoi ?
18:45J'étais très contente de finir cette interview en me disant
18:49« Merci, personne ne l'a faite ».
18:52— Moi, j'aurais jamais osé.
18:56— Bon, allez, Jean-Baptiste, merci beaucoup.
18:58Restez avec nous dans un instant avec Christian.
19:00On va essayer de remporter cette bataille,
19:02cette petite guerre qu'il a dite en interne chez nous.
19:05Soyez les bienvenus. On est ensemble jusqu'à 19h.
19:07— Sud Radio, votre avis fait la différence.
19:10— J'adore vos débats.
19:11On entend des choses qui changent un peu de la doxa généraliste qu'on entend trop partout.
19:16— Sud Radio, parlons vrai.