Un accord aux contours encore flous, mais qui pourrait marquer un tournant décisif dans le conflit en Ukraine. Washington et Kiev s’apprêtent à signer un pacte sur l’exploitation des ressources minières ukrainiennes, un marché qui pourrait rapporter des centaines de milliards de dollars et offrir à l’Ukraine un levier économique considérable.
Mais derrière cet accord, les véritables enjeux dépassent largement le cadre économique. L’Ukraine espère obtenir des garanties de sécurité en échange de ces richesses stratégiques, tandis que Donald Trump, fidèle à sa vision transactionnelle, veut une compensation directe pour l’aide américaine apportée depuis 2022.
Entre ambitions géopolitiques, impératifs financiers et équilibres de pouvoir, cet accord est-il une aubaine pour Kiev ou une mise sous tutelle déguisée ? Pourquoi les minéraux stratégiques sont-ils au cœur des convoitises internationales ? Et surtout, que signifie cette évolution pour l’Ukraine, pour la Russie ? Quid de l'Europe ?
Anas Abdoun, expert en géopolitique, Senior Analyst chez Stratas Advisors
Hafid Boutaleb, analyste géopolitique
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00:00gratuitement. On a commencé à le comprendre ça. Chaque transaction doit
00:03rapporter, chaque alliance doit être monétisée. Aujourd'hui, c'est l'Ukraine
00:07qui en fait la mère expérience. Trois ans après le début de l'invasion russe,
00:10le soutien américain s'est transformé en une facture à payer.
00:14L'administration Biden a investi plus de 120 milliards de dollars dans l'effort
00:18de guerre ukrainien et Trump, lui, veut désormais rentabiliser cette opération.
00:23L'Ukraine, riche en minerais rares et stratégiques, est priée de mettre ses
00:26ressources naturelles sur la table en guise de compensation. Mais si Donald
00:31Trump veut un retour sur investissement, l'Ukraine réclame des garanties de
00:35sécurité en échange de ses richesses. Une adhésion à accélérer à l'OTAN ?
00:38Donald Trump écarte définitivement cette option. Une présence militaire
00:41américaine en Ukraine ? Il n'en veut pas non plus. L'alternative d'un
00:45déploiement de troupes européennes est évoquée, mais reste pour le moins très
00:49incertaine. En clair, l'Ukraine pourrait se retrouver à céder une partie de son
00:52autonomie économique sans véritable contrepartie stratégique, d'autant plus
00:56que la Russie n'a pas dit son dernier mot. La plupart des gisements stratégiques,
01:00rappelons-le, sont situés dans des territoires occupés aujourd'hui par
01:03Moscou. Poutine pourrait-il faire de cette
01:06ressource un nouvel outil de négociation ? Car à défaut de récupérer l'Ukraine dans
01:11son orbite, Moscou pourrait effectivement sécuriser ses propres intérêts
01:14économiques et dicter les conditions de l'exploitation des mines situées en zone
01:19contestée. Bref, disons qu'à la veille de la visite à Washington, de sa visite à
01:24Washington, Volodymyr Zelensky n'a pas toutes les cartes en main et certains
01:28esprits chagrins estiment même qu'il n'en a aucune. Il tentera en tout cas de
01:31décrocher, tant bien que mal, l'accord le moins contraignant et sans doute le
01:35moins humiliant pour son pays. Nous allons en parler ce matin dans votre
01:38émission Les Décodeurs d'Atlantique Matin avec Hafez Boutaleb et Anas Abdoun.
01:43Ce sera juste après le Point Info de 8h45. A tout de suite.
01:48Nous sommes ensemble jusqu'à 9h30 avec Hafez Boutaleb et Anas Abdoun ce matin
01:53pour l'émission du jour. Anas Abdoun à ma gauche, expert en géopolitique,
01:57senior analyst chez Stratas Advisors. Bonjour Anas. Bonjour Adil. Hafez Boutaleb à ma
02:03droite, analyst géopolitique. Bonjour Hafez. Bonjour Adil. Volodymyr Zelensky se
02:08rendra demain à Washington pour rencontrer Donald Trump. On nous annonce
02:12la signature d'un accord entre Washington et Kiev pour résoudre en
02:17quelque sorte cette situation, ce conflit russo-ukrainien, sauf que ce qui
02:23filtre, en attendant une annonce officielle peut-être demain, du contenu
02:27de cet accord, c'est que force est de constater que Volodymyr Zelensky n'a pas
02:32toutes les cartes en main et qu'il essaiera de convaincre, s'il en a la
02:38capacité en tout cas, Donald Trump de ne pas lui imposer un contrat qui soit
02:42beaucoup trop contraignant pour la partie ukrainienne. D'un autre côté, on
02:46n'est pas sans savoir, j'imagine que vous avez suivi avec beaucoup d'intérêt le
02:50rapprochement politique et diplomatique entre Washington et Moscou récemment,
02:54comme point d'orgue, un vote commun à l'ONU entre Américains et Russes sur une
03:00résolution traitant de ce sujet de la guerre russo-ukrainienne.
03:04Comment vous analysez ce qui est en train de se jouer là, ce qui se passe
03:08aujourd'hui sur l'axe Washington-Moscou, Washington-Kiev et Kiev-Moscou. Je
03:14commence par Anas Abedoun. Ce qui est intéressant, effectivement, c'est qu'on
03:18assiste à un revirement stratégique de la part de la diplomatie américaine
03:23depuis l'élection de Donald Trump. Là, on est sur un accord bilatéral avec
03:29la Russie. L'idée, effectivement, c'est de mettre fin à la guerre, de mettre fin au
03:33soutien américain à l'Ukraine. Et l'Ukraine elle-même étant fortement
03:37dépendante, non pas de l'aide occidentale mais de l'aide militaire et
03:40financière américaine, à partir du moment où les Américains décident de se
03:44retirer, d'aller dans des relations ou des négociations bilatérales avec la
03:46Russie, eh bien pour les Ukrainiens comme pour les Européens, vous n'avez
03:50aucune marge de manœuvre pour peser sur ces dossiers de négociation.
03:52Et donc là, on voit bien qu'il y a un intérêt stratégique des États-Unis, d'une
03:57part de se rapprocher de la Russie, de mettre fin à la guerre qui pèse d'ailleurs
04:02sur la projection stratégique et l'aide économique américaine.
04:09Et donc l'idée, effectivement, c'est de pouvoir, dans la logique même du
04:13deal de Donald Trump, de négocier, d'essayer de reprendre un petit peu
04:19l'aide financière et militaire américaine, notamment avec cette idée de
04:22terres rares. Et on a du mal à...
04:24Vraisemblablement, il a revu, en tout cas c'est ce qui filtre, il faut attendre la
04:27confirmation demain, mais il a revu à la baisse les fameux 500 milliards de dollars qu'il a fixés.
04:31Oui, effectivement, il a revu à la baisse. En fait, on a du mal à voir quelle
04:34pourrait être la marge de manœuvre ou la marge de négociation qu'a voulu
04:37Dmitr Zelenitsky parce qu'il est contesté à l'interne.
04:41Il ne tient en Ukraine que par l'aide occidentale et américaine et en face,
04:47vous avez la Russie qui, sur le plan militaire et économique, est beaucoup
04:49plus structurée. Et donc, à partir du moment où votre principal soutien vous
04:53lâche, vous ne pouvez pas négocier avec celui qui vous nourrit.
04:55Ça n'a pas de sens.
04:55Justement, en parlant de marge de manœuvre de Volodymyr Zelensky, je crois que
04:59ce n'est pas un secret de Paul Hinel.
05:00On peut le dire aujourd'hui, il n'a aucune marge de manœuvre pour contraindre ou
05:04essayer d'infléchir la position de Donald Trump.
05:06Vous l'avez très bien souligné.
05:08Sans l'aide financière et militaire américaine, la guerre s'arrête.
05:12En fait, il n'y a pas de guerre.
05:14C'est, en mon sens, le piège dans lequel est tombée l'Ukraine et, dans une
05:18moindre mesure, l'Union européenne.
05:19C'est qu'on se souvient que, dès le début de la guerre, lorsque l'armée russe
05:24avait acquis un certain nombre d'oppositions, notamment à l'Est, on avait
05:26vu un Volodymyr Zelensky qui avait une vision très pragmatique.
05:29C'est-à-dire qu'il voulait donner des engagements à la Russie de ne pas adhérer
05:32à l'OTAN. Il voulait peut-être même renégocier le statut de la Crimée.
05:35C'était au début de la guerre.
05:37Et c'était l'administration américaine sous Biden qui lui a fait miroiter l'idée
05:40qu'il pouvait gagner la guerre sur le temps long avec le soutien américain.
05:43Aujourd'hui, avec le changement d'administration et le changement de la
05:45stratégie complète américaine, non seulement l'Ukraine, mais l'Union
05:48européenne se sont retrouvées dans cette dichotomie où ils se sont coupés de la
05:51Russie, qui est un élément important du continent européen et du partenariat
05:56européen, tout en permettant aux États-Unis de se rapprocher de la Russie.
06:00Donc, c'est un gain stratégique économique intéressant pour les États-Unis.
06:04Il y a Boris Johnson aussi qui avait beaucoup poussé.
06:06On se souvient, les Britanniques aussi.
06:08Un coup de fil entre Boris Johnson en 2022 et Zelensky avait relancé un peu
06:13la hargne de Volodymyr Zelensky.
06:15Mais aujourd'hui, pour Volodymyr Zelensky, le vrai problème, c'est que bien sûr,
06:19il y a ce chantage qui est fait par Trump.
06:24Mais il y a aussi le fait qu'à Washington, la rhétorique du Kremlin a été reprise.
06:29Le récit sur la responsabilité de l'Ukraine a été repris par Donald Trump.
06:36Aussi, il faut le rappeler, Donald Trump a parlé d'élections en Ukraine du fait
06:41que Volodymyr Zelensky était illégitime.
06:43C'est vrai que ça fait un an à peu près que le mandat a expiré.
06:47Il a traité de dictateur.
06:49Demain, il va recevoir un dictateur à la maison d'ange, si on suit ce qu'il dit.
06:53Ce qu'on comprend, c'est qu'aujourd'hui, c'est vraiment un renversement, comme le
06:56a souligné Enes, un renversement total des positions des Américains en faveur du Kremlin,
07:01en faveur de Moscou.
07:02Et il y a plusieurs raisons qui expliquent ça, notamment, bien sûr, il y a le sujet
07:07des terres rares.
07:08Il y a certaines garanties qui ont été données à Poutine, mais c'est aussi la volonté
07:12de Donald Trump.
07:13Et je pense que je parle sur le contrôle d'Enes puisque c'est son domaine.
07:17C'est la volonté de Donald Trump de contrôler les prix du pétrole et de les pousser à
07:20la baisse pour pouvoir relancer la consommation domestique américaine.
07:24Il y a l'aspect économique qui est indéniablement important, surtout aux yeux de Donald Trump.
07:30Mais vous oubliez l'essentiel, l'adhésion à l'OTAN.
07:32Toute cette histoire a commencé par un refus catégorique de Moscou de voir l'Ukraine
07:37passer sous le giron de l'OTAN.
07:39Et qu'est-ce qu'on constate trois ans après ? C'est qu'on revient à la case départ.
07:43Voilà exactement.
07:44Donald Trump a déclaré hier que pour les Ukrainiens, il faut oublier maintenant cette
07:48histoire d'adhérer à l'OTAN.
07:49Ils pourront adhérer à l'Union européenne.
07:51Le porte-parole du Kremlin avait avancé la semaine dernière que ça ne relève pas des
07:58affaires de la Russie, de décider si oui ou non les Ukrainiens voulaient ou pouvaient
08:03adhérer à l'Union européenne.
08:05Donc ils restent fidèles un peu à leur ligne depuis trois ans.
08:09C'est ce qu'ils avaient dit aussi, que pour l'Union européenne, ça ne posait pas vraiment
08:11de problème.
08:12Mais en revanche pour l'OTAN, oui.
08:13Donc on revient effectivement à la case départ.
08:15Trois ans pour revenir exactement à la case départ.
08:17Vous vous souvenez, la dernière fois, je vous avais dit la guerre de Corée.
08:20C'est exactement ça.
08:21C'est vraiment un conflit qui a duré trois ans, qui a été extrêmement meurtrier, dans
08:26lequel tout l'Occident s'était mobilisé pour faire face justement aux vélités de
08:31l'époque de Staline et du bloc soviétique.
08:34Et puis trois ans plus tard, les choses ont été revenues exactement.
08:37Donc c'était le 47e parallèle.
08:39Exactement.
08:40Le chat était retombé sur ses pattes, comme on dit.
08:43Donc revenu sur le 47e parallèle avec juste 3 millions de morts.
08:46Bon, pour parler de la guerre en Ukraine aujourd'hui, ici, on ne sait pas combien.
08:49On sait vraisemblablement au moins peut-être 2 ou 300 000 morts du côté des armées de
08:56part et d'autre.
08:57On ne sait pas le nombre de civils, mais c'est vrai que le nombre de civils est resté limité.
08:59Le nombre de morts civiles n'est pas très élevé.
09:01Mais c'est vrai que voilà, donc trois ans où l'Ukraine a été détruite, le pays est
09:07divisé et puis le pays a définitivement perdu 20% de sa superficie.
09:11Oui, un million de morts, définitivement, morts et blessés.
09:14Morts et blessés, c'est le chiffre avancé par les CIA.
09:17Plutôt autour de 300 000 morts du fait du conflit de part et d'autre.
09:23Et c'est surtout des soldats, ce qui fait que c'est une véritable guerre de position.
09:27Juste avant la guerre en Ukraine, on parlait beaucoup des nouvelles guerres avec des drones
09:32en utilisant.
09:33Là, on est revenu avec la guerre en Ukraine aux guerres classiques de position et les
09:36Russes ont démontré que sur le terrain, c'était eux qui étaient à l'avant.
09:41Et puis, je me rappelle aussi ce que ce sujet, nous l'avions abordé beaucoup à partir de
09:48février 2022, lorsqu'effectivement personne n'a vu venir, à part la CIA, peut-être
09:52cette invasion russe en terre ukrainienne.
09:55Je me rappelle que quelques semaines après, les Européens se sont mis derrière l'Ukraine
10:00pour soutenir l'Ukraine militairement avec l'administration Biden.
10:03J'ai en mémoire les prises de parole de certains responsables européens qui nous
10:07annonçaient que l'économie russe allait être anéantie au bout de quelques semaines,
10:13qu'on allait asphyxier l'économie russe, qu'on allait mettre à genoux la Russie.
10:17Bruno Le Maire, qui avait déclaré ça, je me rappelle très, très bien.
10:20Force est de constater qu'aujourd'hui, on se dirige vraisemblablement demain vers une
10:24mise sous tutelle économique de l'Ukraine.
10:27Et dans ce cas de figure, on a du mal à imaginer un avenir radieux, malheureusement, pour ce
10:34pays qui a été meurtri par la guerre et qui sera sans doute très impacté, impacté très
10:39négativement par les conséquences de cette guerre et de cet accord qui sera conclu avec les
10:44Américains. Est ce que vous partagez ce sentiment?
10:47Oui, je partage ce sentiment.
10:49J'aimerais simplement dire en préambule de ma réponse que vous aviez dit que c'est un
10:53retour au point de départ.
10:54Je pense que c'est même un retour antérieur au point de départ, parce que le point de départ,
10:57c'était que les États-Unis ont toujours appuyé l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et que c'était
11:02plutôt historiquement la France et l'Allemagne qui étaient réticentes et qui bataillaient
11:05beaucoup au sein de la Commission européenne parce que les pays d'Europe de l'Est,
11:08traditionnellement antirusses, voulaient l'adhésion à l'Ukraine.
11:10Et aujourd'hui, on s'est retrouvé avec les États-Unis qui ont réussi, qui avaient réussi
11:13sous l'administration Biden à convaincre la France et l'Allemagne d'avoir une position beaucoup
11:18plus atlantiste, beaucoup plus radicale.
11:20Là où c'est maintenant les États-Unis qui font marche arrière et qui laissent l'Europe dans
11:23cette situation. Pour revenir sur la question économique, effectivement, ce qui est
11:27intéressant, c'est qu'au début de la guerre, la plupart des analystes avaient deux visions.
11:32Et ce qui est intéressant, c'est que beaucoup, majoritairement, se sont trompés.
11:36La vision, c'était que militairement, la Russie allait faire qu'une bouchée de l'Ukraine et
11:41très rapidement et qu'économiquement, par contre, elle était très fragile, elle allait
11:44s'effondrer. Ce qui est intéressant, c'est exactement le contraire.
11:45Ce qui s'est passé, on a vu une armée ukrainienne où les équipements étaient
11:51globalement moins bons que les équipements occidentaux.
11:53Il y avait un déficit de commandement dans la chaîne des officiers.
11:56En gros, on a vu une armée russe qui n'était pas du tout préparée pour une guerre à haute
11:58intensité. Et en même temps, on a vu une économie russe qui était extrêmement résiliente.
12:02On a découvert ce que c'est qu'une économie de guerre.
12:04Parce que le PIB, ce n'est pas un indicateur dans une économie de guerre.
12:08Ce n'est pas l'inflation, ce n'est pas l'immobilier.
12:10Or, l'économie russe est constitutive de quelque chose de très primaire, c'est à dire
12:15les minerais, les ressources, les hydrocarbures, le blé.
12:19Et donc, vous avez un petit peu l'ensemble des éléments de ressources minières et
12:24naturelles qui vous permettent de réorienter ça vers l'industrie et l'industrie lourde.
12:27Et donc, ça vous permet de tenir et de contourner les sanctions.
12:32Par contre, le grand perdant économique de cette confrontation entre l'Ukraine et la
12:37Russie, c'est l'Ukraine et l'Union européenne.
12:39Parce que quelle a été la ruse stratégique des Etats-Unis de faire d'un point de mesure ?
12:44C'est qu'en forçant un petit peu la main des Européens à adopter cette vision atlantiste
12:48jusqu'au boutiste dogmatique vis-à-vis des Russes, on se souvient qu'il y avait même des
12:52artistes russes qui étaient boycottés alors qu'ils n'ont pas de lien avéré avec le Kremlin.
12:56Donc, on était vraiment dans une vision dogmatique.
12:58Ce qui est russe, c'est mal et c'était vraiment le blanc noir encore plus radical que la
13:02période de la guerre froide.
13:04En adoptant cette mesure-là, les Etats-Unis, en fait, ont distancié ce que je disais,
13:10donc l'Union européenne de la Russie.
13:11Or, la Russie était un élément constitutif de la compétitivité économique européenne,
13:16notamment pour l'industrie allemande.
13:17On sait que maintenant, avec l'explosion des gazoducs, etc., on sait que l'économie
13:21allemande, depuis l'explosion du gazoduc Nord Stream, est complètement à cheval.
13:26Elle est en récession.
13:27Elle est obligée d'importer du gaz naturel liquéfié, devinez d'où vient, des Etats-Unis,
13:32mais qui n'est pas compétitif.
13:33Et donc, les Etats-Unis ont pu mettre en place un certain nombre de points qui fait qu'ils
13:38se sont... Ils ont retiré finalement la compétition du gaz russe sur l'Union européenne et
13:42ont fourni un petit peu le gaz naturel liquéfié.
13:45Donc, ils ont gagné sur la part de marché pour fournir l'énergie.
13:48Mais en plus, les industries européennes n'étant pas compétitives avec le gaz russe
13:51se sont délocalisées aux Etats-Unis.
13:53Donc, c'est un vrai plan de guerre économique.
13:55Ils ont fait... Il y a un peu d'une pierre deux coups.
13:59Et puis, quant à l'Ukraine, ce qui est intéressant et terrible pour ce pays, qui se
14:03retrouve piégé aussi par les promesses américaines aujourd'hui...
14:06Par les promesses de l'administration Biden.
14:07De l'administration Biden, mais en fait américaine, parce que c'est que Trump qui a
14:10un peu lâché l'Ukraine.
14:13Toutes les administrations précédentes, qu'elles soient républicaines ou démocrates, ont
14:17plutôt soutenu l'Ukraine.
14:19Donc, c'est pour ça que je nuance.
14:21Se retrouve aujourd'hui où elle est en situation...
14:23Effectivement, elle a perdu entre 300 000 et 1 million de ses concitoyens.
14:28Il y a une économie qui est une bonne partie du territoire historique et stratégique.
14:32L'Est, c'est quand même historique et stratégique.
14:33Et puis, le seul point qui se pose aujourd'hui...
14:36OK, donc, vous avez fait la défaite militaire.
14:38C'est acté. Il faut penser à la reconstruction.
14:40Or, les seules ressources que vous pouviez utiliser pour la reconstruction, c'était
14:44les terres rares qui, maintenant, apparemment, ne sont plus la propriété ukrainienne, mais
14:47va être co-gérée par les Etats-Unis.
14:49Ou les Russes, ce n'est pas encore décidé.
14:52En tout cas, pas les Ukrainiens.
14:53Et puis, dernier point, à partir du moment où vous êtes quasi en situation de guerre
14:57avec les Russes, vous ne pouvez que vous rapprocher avec l'Union européenne.
15:00Mais votre niveau de compétitivité n'est pas du tout le bon.
15:03Et donc, il n'y a absolument aucun modèle de projection de stratégie économique sur
15:06lequel l'Ukraine peut se projeter pour reconstruire son économie.
15:09Si ce n'est une mise sous tutelle de l'administration américaine.
15:12Qui est actée, de fait.
15:14Hafez, je vais vous donner la parole juste après le point info, parce qu'il est 9h.
15:17Voilà, et que Mourad Babaian nous a déjà rejoint.
15:19On poursuit le débat avec vous, messieurs, dans quelques instants.
15:21A tout de suite.
15:24Ce matin, de l'avenir de l'Ukraine, le président ukrainien Volodymyr Zelensky
15:28sera en demain à Washington pour tenter de sceller un accord qui soit le moins
15:32contraignant possible pour l'Ukraine.
15:34Et juste avant le journal, on était en train de discuter, notamment avec Hannes,
15:37sur, effectivement, cette mise sous tutelle annoncée économique, en tout cas d'un point
15:41de vue économique sur l'Ukraine.
15:43Est ce que vous pensez que malgré tout ça, malgré tout ce qu'on a dit depuis le début
15:47de cette émission, Volodymyr Zelensky dispose d'une certaine marge de manœuvre
15:52pour essayer d'infléchir la position peut être de Donald Trump sur l'accord
15:56qui sera signé demain.
15:58C'est très difficile.
15:59Vous savez, le problème de Zelensky et de l'Ukraine, c'est que ce sont les perdants
16:03de cette guerre. Donc, en tant que perdants, ils vont devoir subir le dictat des vainqueurs.
16:08Or, là, Donald Trump vient de faire basculer les Etats-Unis d'un pays
16:13qui soutenait le pays défait à un pays qui est aux côtés des vainqueurs.
16:18Il y avait une citation de, je ne sais plus qui, je pense que c'est Carr,
16:25qui disait que quand on est, ou plutôt l'ancien ministre des Affaires étrangères
16:29américain des années 70, qui vient de décéder, qui a vécu plus de centenaires,
16:35Kissinger, voilà, il disait que dans une solution à trois, il vaut mieux être du côté
16:40des deux. Et donc, là, les Etats-Unis ont fait complètement basculer leur positionnement.
16:44C'est-à-dire qu'au lieu d'être avec l'Union européenne, c'est-à-dire, et l'Ukraine,
16:48ils ont plutôt basculé du côté de la Russie.
16:50Et c'est aujourd'hui l'Union européenne et l'Ukraine qui sont isolées.
16:54Et l'Ukraine a été nanisée, c'est-à-dire que la défaite n'est pas uniquement sur le front.
16:59Elle est aussi pour l'avenir.
17:01Aujourd'hui, l'Ukraine est nanisée, c'est-à-dire qu'elle passe de, en 1992,
17:0550 millions d'habitants, un géant démographique que la Russie a d'un coup perdu du jour au lendemain
17:12au lendemain de la chute de l'Union soviétique.
17:1450 millions d'habitants, plus grand pays en termes de superficie.
17:17Qui a perdu, mais qui a gardé quand même dans sa sphère d'influence.
17:20Oui, pendant longtemps, jusqu'à ce que l'histoire commence à s'accélérer à partir de 2004
17:27et que cela aboutisse aux événements de Maïdan en 2014.
17:31Et donc, effectivement, à ce moment-là, la Russie, 50 millions, l'Ukraine plutôt,
17:3550 millions d'habitants, une superficie de 600 000 kilomètres carrés,
17:39qui est la plus grande au sein du continent européen, après, évidemment, la Russie.
17:44Donc, un géant qui aurait pu être un géant économique de l'Union européenne.
17:48Malheureusement, aujourd'hui, ce n'est plus que 25 millions d'habitants.
17:52Donc, à peu près la même taille qu'un pays comme la Roumanie.
17:55Ce n'est plus que 480 000 ou 470 000 kilomètres carrés.
17:59Ça en fait toujours un grand pays par rapport aux autres pays
18:03au taille moyenne standard du continent européen.
18:06Mais ce n'est plus le plus grand.
18:07C'est aujourd'hui le deuxième après la France, peut-être même au même niveau que la Norvège.
18:12Et puis, économiquement, écroulement total, petite économie,
18:16moralement, effondrement du moral du peuple ukrainien,
18:19puisque, vous savez, ce sont des familles où, souvent, en Ukraine, il n'y a qu'un seul enfant.
18:23Donc, beaucoup de ces soldats qui sont morts n'ont pas de frères et sœurs.
18:27Donc, ce sont des générations qui sont coupées complètement.
18:32Sacrifiées.
18:34Je reviens juste sur la question de l'accord qui sera signé demain,
18:38parce qu'on parle essentiellement...
18:39Bon, Donald Trump, c'est clair.
18:40Il veut un retour sur investissement sur les 120 milliards.
18:44Bon, lui, il dit plus de 200 milliards, mais même 300 000, 350 milliards.
18:49Au-delà de ça, bref, il veut un retour sur investissement
18:51sur l'argent qui a été envoyé pendant trois ans aux Ukrainiens.
18:55Sauf que la donne a changé.
18:57Il y a la réalité de la guerre et la Russie a conquis une bonne partie du territoire ukrainien,
19:04notamment cette région, la fameuse région du Donbass,
19:07où se concentrent une très grande partie de ces minerais et de ces terres rares.
19:12Maintenant, la question qui va se poser, c'est qui va gérer ces terres rares et ces minerais ?
19:17Est-ce qu'entre Washington et Moscou ?
19:20J'imagine que oui, on a déjà discuté de cette éventualité.
19:24Et comment, justement, les Américains et les Russes pourront dealer cette question des terres rares ?
19:30Alors, oui, il y a aujourd'hui un rapprochement entre Washington et Moscou.
19:34Pour autant, les Russes n'accepteront pas que sur les terres,
19:37leurs terres conquises, qu'ils considèrent comme étant aujourd'hui même constitutionnellement,
19:41puisque Poutine a changé la constitution, les quatre oblastes ukrainiens de l'Est,
19:46le Donbass, Saporitcha,
19:50les deux autres qui sont toujours dans l'Est ukrainien,
19:55font partie aujourd'hui totalement du territoire russe.
19:58Et ils n'accepteront pas que les Américains partagent avec eux ces terres rares,
20:02même dans les négociations.
20:03En revanche, pour les terres rares qui sont sur le reste du territoire ukrainien,
20:06les Russes n'auront pas leur mot à dire.
20:08Mais on peut difficilement s'imaginer, après tous ces sacrifices,
20:11surtout qu'il s'agit des Etats-Unis en face,
20:13que les Russes autorisent les Américains à venir excaver et exploiter des terres rares
20:20sur les territoires constitutionnellement aujourd'hui considérés comme étant russes.
20:24On est d'accord sur ce que vous venez de dire,
20:27à savoir que la Russie ne cédera pas comme ça facilement des territoires qu'elle a conquis,
20:35qui a laissé, après une guerre qui a duré plus de trois ans.
20:39Maintenant, l'accord de demain qui sera conclu avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky.
20:44J'imagine que les experts estiment que l'essentiel de ces minerais,
20:47de ces terres rares que les Américains veulent s'accaparer,
20:50se trouve dans cette région du Donbass.
20:52D'où la question.
20:53Je ne sais pas si c'est vrai.
20:54C'est ce que vraiment, c'est factuel que l'essentiel,
20:57qu'en termes de pourcentage, je ne sais pas si vraiment.
21:01En fait, je pense qu'il faut tout remettre en perspective lorsqu'on parle de terres rares.
21:07Effectivement, de ce que j'ai regardé, la majorité effectivement de ces terres rares se trouve dans le Donbass.
21:12Mais il ne faut pas oublier que si on regarde un petit peu les réserves mondiales,
21:16je crois que la part des États-Unis, elle est moins de 2%.
21:18Donc même la part, entre guillemets, minoritaire en Ukraine peut être un intérêt stratégique pour les États-Unis.
21:23Il ne s'agit pas de tout prendre et de dire.
21:26Je pense que si la négociation autour, entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky,
21:31se concentre sur les terres rares, sur la partie ukrainienne non occupée ou la partie non russe,
21:35dépendamment de quel côté on se met, donc c'est pour ça que je donne les deux versions,
21:39ça peut être un atout stratégique significatif pour les États-Unis du fait de leur manquement sur ces terres rares.
21:47Et puis c'est un projet qui a une vision géopolitique beaucoup plus stratégique globale.
21:51Il faut bien comprendre que l'accès aux terres rares, ça ne relève pas simplement de l'économie.
21:57Globalement, c'est un rapport de stratégie et de domination géopolitique.
22:00C'est extrêmement important parce que dans la course à l'hégémonie
22:04ou plutôt dans la volonté des États-Unis de rester hégémonique face à la Chine,
22:08ils avaient un avantage considérable.
22:10C'était, par rapport à la Chine, qu'ils avaient, à partir de 2014,
22:13découvert de grosses réserves de pétrole et de gaz de schiste en territoire américain,
22:17ce que les Chinois n'avaient pas.
22:19Et donc, tandis que les Chinois devaient continuer à sécuriser un certain nombre d'approvisionnements
22:23de pétroliers et gaziers, notamment du Moyen-Orient,
22:26pour les Américains, le fait que ce soit dans leur territoire, ça leur donnait un avantage compétitif.
22:30Or, avec les mutations des changements économiques,
22:32les terres rares sont devenues un élément très important sur les mutations économiques,
22:36sur le nouveau développement industriel.
22:38Or, dans ces terres rares, plus de 50% des réserves mondiales se trouvent en Chine.
22:42Et donc, il fallait, pour que les États-Unis restent un petit peu compétitifs dans cette course à l'hégémonie,
22:46les acquérir, même si c'est en Ukraine.
22:48Mais je reviens à la question à laquelle je crois qu'on n'a toujours pas répondu,
22:52c'est est-ce qu'un accord entre Vladimir Zelensky et Donald Trump peut donner sur du concret,
22:59sans l'aval et l'accord aussi, des Russes qui occupent de facto aujourd'hui la région du Donbass ?
23:05Je pose la question et la réponse sera juste après le Point Info,
23:07puisqu'il est 8h15 et Karim Drone est 9h15, 9h16 même.
23:10Karim Drone nous a rejoint pour le Point Info.
23:19La suite des Décodeurs d'Atlantique matin, toujours avec Rafid Boutaleb et Anas Abdoun.
23:24Je vous ai posé une question, nous avons le Point Info de Karim Drone.
23:28Et c'est sans doute la grande question à laquelle il faudra trouver une réponse rapidement.
23:33C'est quid de la Russie dans cet accord annoncé demain entre Vladimir Zelensky et Donald Trump ?
23:40Est-ce qu'un accord entre les deux hommes peut être effectif sans effectivement impliquer d'une manière ou d'une autre la Russie dans les négociations ?
23:47Alors, en réalité, on attendra demain pour voir un petit peu les tenants et les aboutissants de cet accord.
23:53Mais en réalité, il y a deux thèses pour un peu clarifier le débat.
23:57La première thèse, effectivement, c'est que la négociation entre les Américains et les Ukrainiens,
24:01si tant est qu'il y a une négociation parce que le rapport de force n'est pas le même.
24:05En tout cas, les termes de ces négociations-là traitent uniquement des terres rares qui sont en territoire ukrainien,
24:13parce qu'il y en a aussi à l'ouest de l'Ukraine, donc qui ne sont pas sous contrôle russe,
24:16qui, comme je le disais, malgré qu'elles soient minoritaires par rapport au territoire originel de l'Ukraine,
24:21est un atout stratégique et considérable par rapport aux États-Unis du fait qu'ils n'ont pas beaucoup de ces ressources-là.
24:26Donc ça, c'est la première thèse. Et à mon avis, c'est la plus probable.
24:29Et puis la deuxième thèse, c'est effectivement qu'on négocie directement entre les États-Unis et la Russie
24:36sur l'exploitation américaine des terres rares qui se situent en territoire russe.
24:39Maintenant, connaissant...
24:40– Moi, je trouve que ce scénario est le plus...
24:42– Alors, effectivement, il faut...
24:44– Vous savez pourquoi ? Je me permets de vous interrompre,
24:46parce qu'il y a un autre élément qui est important qu'on avait évoqué,
24:48et la prise de parole de Donald Trump hier et tout, Sophia Naudin,
24:52lorsqu'il dit aux Ukrainiens « Vous oubliez l'adhésion à l'OTAN »,
24:56c'est une carte qu'il a en main et un argument de poids auquel les Russes, on le sait, sont très, très, très sensibles.
25:04Ça peut être un argument à mettre...
25:07– Beaucoup moins après 3 ans de guerre, parce qu'aujourd'hui, l'Ukraine ne peut plus adhérer à l'OTAN, même militairement.
25:13– Oui, mais vous savez si les Américains, si les États-Unis...
25:15– Ça veut dire quoi ? C'est que Trump va provoquer la guerre ?
25:19– Pour la faire simple, en échange de la fin des hostilités, de la fin de la guerre,
25:23et l'accès aux Américains aux terres rares ukrainiennes,
25:27la contrepartie, effectivement, c'est la non-adhésion définitive de l'Ukraine à l'OTAN,
25:32ce que Vladimir Poutine a réclamé depuis le début.
25:36– Moi, j'ai plus de réticence sur cette théorie, je vais vous expliquer pourquoi.
25:41Le premier élément, c'est que lorsqu'on connaît un petit peu la culture russe et le rapport à la souveraineté,
25:45à conquérir des territoires pour en dégager les ressources aux États-Unis en plus,
25:50j'ai du mal à voir ce scénario, ça c'est le premier élément.
25:52Et puis, je pense que le débat à l'OTAN est totalement anachronique aujourd'hui pour deux raisons.
25:56La première, c'est que lorsqu'on a vu une Ukraine qui s'est complètement effondrée,
26:00et que même les Européens ne veulent pas avoir un retour à la guerre,
26:04faire adhérer l'Ukraine à l'OTAN, ce serait une énième provocation dont personne ne veut.
26:08Et puis surtout, c'est quoi l'OTAN aujourd'hui ?
26:10À partir du moment où les États-Unis se désengagent...
26:13Le général De Gaulle disait ce grand machin, Emmanuel Macron parle de mort cérébrale.
26:17Là c'est mort cérébrale, là c'est mort tout court, parce que l'OTAN en fait c'était le parapluie américain,
26:20il n'y avait pas une vraie coopération entre les pays d'Europe et les États-Unis.
26:25À partir du moment où les États-Unis se désengagent de cette alliance atlantique,
26:29le disent clairement, disent qu'il faut effectivement que la garantie de la protection américaine n'est plus acquise,
26:33et qu'aujourd'hui on reparle encore une fois des énièmes débats sur l'Europe de la défense, etc.,
26:38tout le monde sait que l'OTAN est mort.
26:39Adhérer à l'OTAN maintenant, c'est être en retard de l'histoire,
26:41parce que l'adhésion à l'OTAN n'est plus une garantie de la protection américaine.
26:45Or tout le monde voulait adhérer à l'OTAN pour la protection américaine.
26:48Maintenant l'adhésion à l'OTAN ce serait de la provocation russe sans la protection américaine.
26:52Il faut savoir que Donald Trump aujourd'hui est demandeur,
26:55parce qu'il a intérêt à ce que la paix revienne sur les territoires ukrainiens,
27:01il a intérêt aussi à solder le conflit après les événements du 7 octobre, le génocide à Gaza,
27:08pour pouvoir appliquer son programme qui est celui du containment de la Chine,
27:14l'encerclement de la Chine.
27:15Et ce rapprochement avec Poutine rentre aussi dans une optique du début d'un certain encerclement de la Chine.
27:24Donc c'est Donald Trump qui est demandeur.
27:26Et aussi il faut rappeler qu'il y a cette question de l'énergie.
27:29A la veille de leur départ de la Maison Blanche,
27:32les démocrates avaient appliqué un certain nombre de sanctions sur des navires et sur des entreprises énergétiques russes.
27:38Ce qui fait que ça a permis de préserver ou de stabiliser les prix du baril.
27:43Or aujourd'hui il y a une tendance baissière, il y a une pression sur la baisse en levant ces sanctions-là.
27:49Ce que Donald Trump promet aussi aux russes,
27:52et en levant aussi notamment les sanctions sur Gazprom,
27:55que Joe Biden avait appliquées juste récemment avant de quitter le bureau Oval,
27:59eh bien il permettra d'accroître la production et de baisser le prix.
28:03Et ça c'est très important pour Donald Trump.
28:05On se souvient que pendant les 4 ans qu'il avait passé le premier mandat à la Maison Blanche,
28:09il avait beaucoup pesé, il avait poussé pour que les prix du baril stagnent et restent sur la baisse.
28:15Et c'était 4 ans pendant lesquels le prix du baril est oscillé entre 65 et 70 dollars.
28:20Et je pense que Donald Trump souhaite revenir à cette configuration,
28:23puisqu'elle est importante pour lui pour pouvoir relancer la croissance aux États-Unis.
28:28On verra en tout cas comment va se dérouler la réception de Volodymyr Zelensky demain à la Maison Blanche.
28:33J'imagine que vous avez vu les images du président américain et du président français.
28:37Ça a été beaucoup commenté.
28:38Il y a un style Trump qui est très axé sur la puissance de l'image et les symboles.
28:45Il y a certains symboles qui en disent long sur ce que pensent réellement les uns et les autres sur ces sujets.
28:51On suivra tout ça avec beaucoup d'intérêt.
28:53Et il nous reste moins de 10 minutes et j'aimerais qu'on aborde l'autre actualité aux États-Unis.
28:57Hier, c'était le premier cabinet réuni de Donald Trump depuis sa prise de fonction,
29:02avec un guest star qui s'appelle Elon Musk.
29:04Traditionnellement, ce sont les fonctionnaires nommés officiellement et validés par le Congrès qui siège à ce fameux cabinet.
29:10C'est l'équivalent d'un conseil de ministre.
29:13Il y avait un guest star, Elon Musk, pour ne pas le citer.
29:16Et alors, moi, j'ai vu dernièrement un tweet qui m'a fait beaucoup rire.
29:19Je ne vais pas vous mentir, qui a suscité la polémique, d'ailleurs, aux États-Unis.
29:24Un tweet de Elon Musk dans lequel il dit, je vais vous le citer.
29:28Ça date d'il y a quelques jours.
29:29En accord avec le président Donald Trump, tous les employés fédéraux recevront sous peu un courriel pour comprendre ce qu'ils ont fait la semaine dernière.
29:37L'absence de réponse de la part de ces fonctionnaires sera considérée comme une démission.
29:42Moi, ça m'a fait rire parce que j'ai tout de suite automatiquement fait un parallèle avec parfois ce qui peut éventuellement se passer dans le milieu de l'entreprise ou même chez nous.
29:52Enfin, chez nous, pas dans le groupe, mais chez nous, on m'a raconté.
29:54Et c'était cette directive qui a été envoyée samedi dernier.
29:59La directive a donc effectivement été envoyée samedi dernier et qui ordonnait aux employés d'énumérer cinq tâches.
30:06C'est précis. Cinq tâches qu'ils avaient accomplies au cours de la semaine dernière a effectivement suscité pas mal d'incompréhension et de confusion au niveau de l'administration.
30:15Elon Musk s'en est justifié par la suite hier.
30:17Il a soutenu que son message avait été mal compris.
30:20Il en remet une couche et avait été mal compris et avait pour but de trouver des personnes mortes ou fictives.
30:26Et là, je vous cite une autre citation d'Elon Musk pour justifier cela.
30:31Je pense que cela a d'abord été interprété comme une évaluation des performances, mais il s'agissait en fait d'une vérification du pouls.
30:39Avez-vous un pouls ? Avez-vous un pouls ? P-O-U-L-S et de neurones.
30:45Bon, ça résume un petit peu le personnage Elon Musk.
30:48Pour certains, c'est un génie qui est un génie du business, un génie de nouvelles technologies.
30:53Pour d'autres, c'est un danger pour l'idéal démocratique qu'on se fait des Etats-Unis et du rôle des acteurs privés dans la gestion des affaires publiques.
31:03Qu'est-ce que vous en pensez ?
31:04En réalité, l'un n'empêche pas l'autre.
31:07Vous pouvez être un génie des affaires et être une menace pour la démocratie.
31:11Il n'y a pas besoin d'avoir une approche qui soit binaire.
31:14En tout cas, quand on vient du monde des affaires et a fortiori du monde de la start-up et a fortiori les Etats-Unis dans un monde ultra libéral,
31:21il y a un peu cette facilité de jouer sur la flexibilité des employés.
31:24Mais même aux Etats-Unis, lorsque vous voulez vous confronter à une chose qu'on appelle l'administration,
31:29vous ne pouvez pas appliquer des méthodes de lean management en envoyant des mails et dire celui qui ne répond pas va être viré.
31:33Il y a toutes les procédures judiciaires. C'est extrêmement compliqué.
31:37Et je pense qu'on est, à mon sens en tout cas, plus dans l'effet de l'annonce ou alors dans la naïveté de comment l'administration fonctionne.
31:43Même pour un Elon Musk qui a un certain nombre de prérogatives au niveau fédéral,
31:48c'est extrêmement compliqué d'aller à l'encontre de l'administration.
31:51L'administration, dans beaucoup de pays, est bien plus forte que l'exécutif.
31:55Et d'ailleurs, on a eu un certain nombre de réactions de directeurs d'agences, de directeurs d'un certain nombre de départements fédéraux,
32:02des consignes de leurs employés, même les renseignements, de ne pas répondre à ce mail.
32:07Et puis aussi la temporalité, je terminerai par là.
32:10Toute l'administration sait qu'au mieux, Elon Musk est là 4 ans, sachant que dans 2 ans, il y a les midterms.
32:15Et donc, on va faire le dos rond en attendant que cette vague Trump-Musk passe.
32:19– Afed ?
32:20– Écoutez, moi, ce que je trouve curieux, c'est ce département nouveau de Elon Musk,
32:27c'est-à-dire la rationalisation des dépenses de l'État.
32:30Et je trouve que c'est une manière pour Donald Trump d'introduire un poste de Premier ministre, d'une certaine manière,
32:35parce que ce département est assez transversal.
32:38– Vous avez raison, d'autant plus que le poste ou le rôle de vice-président est plus symbolique qu'autre chose aux Etats-Unis.
32:43– Voilà, il y a un vice-président.
32:45– D'ailleurs, hier, lors de ce cabinet réuni, Elon Musk a beaucoup plus pris la parole que J.D.Binz.
32:50– Oui, voilà, effectivement. Et quand vous dites cabinet, c'est curieux pour les Etats-Unis.
32:55On n'est pas habitués, moi, ça me fait plus penser à Houghton Downing Street, au Royaume-Uni.
33:00– C'est l'appellation aux Etats-Unis depuis toujours.
33:03– Oui, mais comme le focus est souvent sur le président,
33:06on met très rarement le spotlight sur les cabinets, sur les réunions du gouvernement.
33:12– Le spotlight est d'autant plus important cette fois-ci qu'Elon Musk a pris la parole pour dire ce qu'il a dit.
33:16– Donc on a un Premier ministre, en fait, aux Etats-Unis, c'est ça ?
33:19Donc voilà, on a un… Et donc, en fait, c'est ça…
33:22– Un Premier ministre, mais qui vient du privé, qui peut partir à n'importe quel moment.
33:27– Mais les deux, Elon Musk et Donald Trump, veulent réformer en profondeur les Etats-Unis.
33:31Quand vous dites, Anas, dans deux ans, c'est le mid-term, moi, j'ai un point d'interrogation.
33:36On ne sait pas vers où vont les Etats-Unis.
33:37Est-ce qu'il n'y aura pas une modification de la Constitution ?
33:41Et ça, on le saura dans les six mois.
33:42Parce que s'il doit y avoir une modification de la Constitution,
33:45notamment pour permettre à Donald Trump de se représenter dans quatre ans,
33:48et je suis sûr que cela est aujourd'hui sur la table.
33:51Maintenant, est-ce que ça a été tranché ou pas, c'est autre chose.
33:53Mais je suis sûr que la question est sur la table.
33:55– Mais ça, c'est vous qui le dites, il ne l'a jamais déclaré.
33:59Là, c'est la rhétorique des anti-Trump qui…
34:01– Non, non, non, je ne suis pas anti-Trump, attention, vous le savez très bien.
34:03– Je ne dis pas que vous êtes anti-Trump, mais vous me faites rappeler,
34:06vous me rappelez plutôt les éléments de langage de la mouvance anti-Trump
34:11qui nous dit, attention, c'est le diable qui arrive aux manettes.
34:14C'est un dictateur qui va essayer de…
34:16– Parce que quand on parle de mid-term,
34:17c'est qu'on part sur le principe de la vieille école démocrate et républicaine,
34:21les vieux partis, les vieux classiques qui étaient habitués à un…
34:23– On y est toujours, on y est toujours.
34:25– Tout a changé, je suis désolé.
34:27Aujourd'hui, le Parti républicain n'a plus rien à voir
34:29avec le Parti républicain qu'il était il y a à peine dix ans.
34:31Il y a eu un hold-up de Trump sur le Parti républicain,
34:33un culte de la personnalité autour de Donald Trump.
34:35– Oui, mais Donald Trump a eu besoin du Parti républicain pour se faire élire.
34:38– Bien évidemment, mais il l'a complètement ravi.
34:41Aujourd'hui, les républicains… – Il les a conquis.
34:43– Il les a conquis complètement.
34:44Et aujourd'hui, il a un parti aux ordres qui est mis au pas
34:48et on peut s'imaginer qu'il voudra mettre au pas aussi les institutions américaines.
34:51– On appelle ça un chef.
34:52Un chef est fait pour cheffer, pour faire agir les régions.
34:54– Je ne dis pas que c'est bon ou pas bon.
34:56Ce que je dis, c'est que pour Elon Musk, effectivement,
34:59peut-être qu'il n'est pas là que pour deux ans
35:00et qu'il est là pour bien plus longtemps
35:02et qu'il y a des réformes institutionnelles qui seront mises en place.
35:04Dans les prochaines semaines, c'est sur la table, je pense.
35:07Maintenant, est-ce que c'est tranché ou pas ?
35:08La question reste à élucider.
35:10– Wait and see. – Wait and see, exactement.
35:13– Bon, on va conclure là-dessus.
35:14Merci beaucoup, messieurs.
35:15Le temps passerait très vite.
35:16La discussion a été passionnante et intéressante avec vous.
35:18J'espère que nos auditrices et nos auditeurs ont pris du plaisir à vous écouter
35:22et ont appris des choses intéressantes ce matin.
35:24Merci beaucoup, Hafez.
35:25– Merci, Adil.
35:25– Merci, Hannes.
35:26– Merci.
35:27– C'est une première dans les Décodeurs.
35:28– Oui.
35:28– Et ça ne sera pas la dernière.
35:30– Ah, c'est gentil.
35:30– Merci beaucoup, messieurs.
35:31À bientôt pour une autre émission.
35:33Karim Douani revient dans quelques instants pour le journal de 9h30.