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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Comme tous les lundis soir en deuxième heure, Philippe Guibert est là.
00:07Bonsoir Philippe, bonsoir Matthieu Bockcôté, essayiste et éditorialiste.
00:13Et bonsoir à vous Nicolas Tenzer, enseignant à Sciences Po,
00:16analyse des questions internationales et stratégiques,
00:18auteur de Notre Guerre, le crime et l'oubli pour une pensée stratégique.
00:22C'est aux éditions de l'Observatoire et le livre a été primé par le Sénat.
00:27Donc félicitations, même si c'est un livre pas du tout drôle,
00:32parce qu'il parle de ces conflits qui sont terribles,
00:36et en particulier ce conflit dont Donald Trump promet la paix,
00:40maintenant dans quelques semaines,
00:42avant sa nomination à son élection à la Maison Blanche,
00:46c'était en 24 heures.
00:48Il y a deux choses que je ne comprends pas,
00:50et j'ai besoin de votre éclairage Nicolas Tenzer.
00:52C'est la première, sur un sujet aussi grave
00:56comment est-ce que Emmanuel Macron peut se taper les cuisses
01:00de rire avec Donald Trump devant les journalistes et les photographes ?
01:04Pardonnez-moi mais je ne comprends pas cette attitude.
01:07La deuxième chose, c'est,
01:10expliquons aux auditeurs d'Europe 1,
01:13de quelle façon tout le monde est d'accord pour une paix,
01:16mais chacun à sa version.
01:17Alors, première remarque, je dirais Emmanuel Macron
01:22peut parfaitement, dans les circonstances aussi terribles
01:25de cette guerre d'extermination lancée par la Russie,
01:28essayer de convaincre Donald Trump, par tous les moyens,
01:31d'arrêter de son cousinage
01:34qui était apparu au cours des dernières semaines avec Moscou.
01:38Et donc, après tout, détendre l'atmosphère,
01:41s'amuser, même sur un sujet aussi grave,
01:44si ça permet de faire avancer les choses, d'une certaine manière...
01:47Mais il y a un temps quand même à adopter, les Ukrainiens regardent ça,
01:50le monde entier regarde cette conférence de presse...
01:53Je ne pense pas que les Ukrainiens, en l'occurrence,
01:56lui en voudront d'essayer de tenter une opération de la dernière chance.
01:59Je ne suis pas du tout sûr qu'elle soit conclue.
02:01Et même, du coup, de rentrer dans le jeu de Donald Trump,
02:04qui est celui de la petite blagounette...
02:06Voilà, exactement.
02:08Je ne suis pas en train de dire que cette conférence de presse a abouti,
02:11parce qu'on sait très bien que Trump peut dire une chose un jour,
02:14dire l'autre chose trois heures après, le lendemain il aura encore changé,
02:17et huit jours après avoir une version qui sera encore tout à fait éloignée des deux premières.
02:20Donc, ça je ne sais pas.
02:23Effectivement, vous dites que tout le monde veut la paix,
02:25oui, sauf un partenaire, un ennemi plutôt essentiel,
02:30qui est la Russie.
02:32Ils ne veulent pas la paix.
02:33La Russie ne veut pas la paix.
02:34Ils veulent l'arrêt de la guerre.
02:35Ils veulent...
02:37Si l'arrêt veut dire la conquête totale de l'Ukraine,
02:40et à un certain moment la domination de l'Europe,
02:43plus la mainmise actuelle sur la Géorgie, sur le Belarus, etc.,
02:47là ils veulent bien...
02:48Pour vous, cette conquête est encore au programme.
02:51Elle est au programme.
02:52D'ailleurs, Vladimir Poutine ne l'a même pas caché hier.
02:55Si vous regardez sa déclaration, il dit qu'on va réarmer plus,
02:58parce qu'il y a des menaces terribles, etc.
03:00Les menaces, c'est effectivement...
03:02Ce sont des gens qui pourraient censer, à un moment,
03:04entraver ma volonté de pouvoir.
03:08Poutine, vous savez, c'est l'adage de Tacite.
03:11Mais Nicolas, quand il dit qu'il acceptera des troupes européennes de maintien de la paix en Ukraine...
03:15Attendez, ça c'est Trump qui dit ça.
03:17C'est Trump qui dit ce que Poutine lui a dit.
03:20Est-ce que Poutine lui a véritablement dit ça ?
03:24Toutes les déclarations des Russes jusqu'à présent, c'était n'y est.
03:29Je ne suis pas en train même de dire que Trump a menti ou aurait menti.
03:34Je dis que peut-être que son souvenir peut-être...
03:38Ou bien que Poutine a cherché à le séduire en lui disant quelque chose
03:42auquel il ne croyait mot.
03:43Parce que je ne vois absolument pas comment, effectivement, Poutine aurait pu dire ça.
03:47Si vous avez des troupes sérieuses de maintien de la paix,
03:50ou d'une soi-disant paix, ou d'une paix provisoire,
03:52parce que c'est comme ça que je vois les choses,
03:54je ne vois pas comment Poutine ne pourrait les accepter
03:56s'il considère qu'effectivement, ses troupes sont là de manière efficace.
04:00Mettez-le de votre côté.
04:01Que je comprenne.
04:02La définition de la paix n'est pas la même pour tous les acteurs dans ce conflit.
04:06J'en ai l'impression.
04:07Pour un courant peut-être, reste de votre,
04:09la paix ne pouvait advenir qu'avec un changement de régime à Moscou.
04:12Si j'ai l'impression, si j'ai bien compris, depuis trois ans,
04:15aucune paix n'est possible tant que Poutine est à Moscou.
04:17Dès lors, la paix adviendra si Poutine perd la guerre en Ukraine,
04:21et pour cela, délogé à Moscou,
04:23et là, une condition nouvelle d'une paix durable sera installée.
04:25Mais est-ce qu'on n'est pas là-dedans dans l'ultime surjon du néoconservatisme version 2003,
04:29qui consiste non pas à faire la paix avec l'ennemi réel,
04:32mais à espérer une paix définitive qui peut nous pousser à une guerre encore plus grande ?
04:35Écoutez, ça dépend effectivement comment vous considérez, je dirais,
04:38la stratégie de Poutine et son idéologie.
04:41Ce que j'ai essayé de montrer dans le livre que Pierre Devineau a eu la gentillesse de citer,
04:45« Notre guerre, le crime est oublié pour une pensée star ».
04:47C'est que, justement, vous aviez une idéologie chez Poutine qui est une idéologie de destruction.
04:51Ce n'est pas, si vous voulez, deux adversaires, façon les guerres du XVIIe ou du XVIIIe siècle,
04:55on est plutôt dans une guerre, si vous voulez, type la guerre de Hitler.
04:59J'essaye de montrer d'ailleurs pourquoi dans ce livre.
05:02Je pense qu'on est dans cette guerre totale et radicale.
05:05Si on considère cela, on peut évidemment en discuter,
05:10je pense qu'il n'y a pas de paix indépendamment, je dirais, d'une victoire ou d'une réduction de l'adversaire.
05:16Alors, je ne parle pas nécessairement de changement de régime,
05:19même si je pense que ce sera à terme souhaitable pour les Russes,
05:22d'abord eux-mêmes, pour les Russes eux-mêmes, il ne faut pas l'oublier aussi.
05:25Mais, en tout cas, une victoire, c'est-à-dire une défaite de la Russie par les armes,
05:29en Ukraine, dans un premier temps.
05:31Quelles que soient après les conséquences sur le plan interne.
05:33Oui, mais justement, j'ai cru vous entendre il y a quelques reprises,
05:36il faut accepter la possibilité d'une confrontation avec les armes, avec la Russie.
05:39Par les armes avec la Russie, si je comprends bien, c'est l'autre nom d'une troisième guerre mondiale,
05:43avec l'Europe comme lieu d'affrontement d'une guerre de guerre.
05:46J'ai toujours trouvé qu'il y avait une certaine légèreté à l'idée de parler d'un affrontement direct avec la Russie,
05:50qui a les moyens d'anéantir l'Europe.
05:52Oui, nous aussi d'ailleurs, on a les moyens d'anéantir la Russie, même la France.
05:55D'ailleurs, Jean-Yves Le Drian l'a dit aussi, je veux dire, là-dessus,
05:59vous savez, il y avait une phrase fameuse du général de Gaulle,
06:03où il y avait un ambassadeur russe, enfin, soviétique plutôt à l'époque, en France,
06:07qui lui avait dit, ben, mon général, voilà, nous avons des armes nucléaires qui peuvent vous détruire.
06:11Et il a répondu au général, eh bien, c'est très simple, nous mourrons ensemble,
06:15et sous-entendu, les soviétiques aussi.
06:16Mais il n'y a pas un peu de légèreté à prendre au sérieux la guerre nucléaire ?
06:18Non, alors non, parce que tout simplement, vous avez un récit très ancien
06:22du régime de Kremlin, enfin, du régime de Poutine,
06:25qui utilise toujours cette arme pour nous dissuader.
06:28Alors, je ne dis pas qu'on est dans un risque zéro,
06:30il faut que regarder les choses de manière sérieuse,
06:32oui, ça, on est tout à fait d'accord,
06:33mais penser qu'une confrontation, qui serait une confrontation tout simplement,
06:37c'est un rapport de force, éventuellement, je dirais, avec des armes conventionnelles,
06:41il n'est pas question d'autre chose, et qu'à un certain moment, la Russie finisse par céder,
06:45moi, je pense que c'est un scénario qui est tout à fait possible.
06:48Il ne faut pas jouer à se faire peur, parce que sinon, regardez,
06:51vous avez une autre puissance nucléaire aussi, la Chine,
06:53alors vous allez dire, oui, je suis une puissance nucléaire,
06:55donc je peux complètement envahir mes voisins,
06:57pour la Chine, ça peut être Taïwan,
06:59vous allez avoir peut-être l'Iran, qui va devenir une puissance nucléaire,
07:02qui peut lancer des attaques sur d'autres pays,
07:04ah, il faut céder, il faut accepter, parce qu'il y a le diktat d'une puissance nucléaire.
07:07Je pense que si on entre dans ce jeu-là,
07:09vous voyez bien,
07:11l'emprise de ces résumés révisionnistes sur un certain nombre de régions du monde.
07:14Philippe Guybert.
07:16Avec un micro qui marche, s'il vous plaît.
07:18D'essayer de négocier, puisque nous n'avons pas les moyens conventionnels,
07:22puisque vous faites référence à une guerre conventionnelle,
07:25nous n'avons pas, nous, les Européens, les moyens conventionnels
07:28de tenir et de mener une guerre contre la Russie sur le territoire ukrainien,
07:33qu'on ne pourrait le faire qu'avec un engagement très fort de l'armée américaine,
07:38et que cet engagement très fort de l'armée américaine,
07:40on a bien compris qu'il n'était pas du tout d'actualité avec Trump.
07:44Donc, est-ce que le réalisme politique ne consiste pas à dire,
07:47essayons d'avoir une pelle la mieux négociée possible,
07:52plutôt que de vouloir un affrontement qui ne peut pas aboutir,
07:57ou qui ne peut aboutir à notre défaite, tout simplement, sans parler de...
07:59Nicolas Tintier.
08:00Je ne pense pas que l'alternative soit entre, d'un côté,
08:03je dirais un affrontement massif, majeur, avec un choc des armées,
08:07des batailles de chars, des batailles de buts, de missiles, etc.
08:10Philippe Guybert.
08:11Et qui arrive depuis trois ans.
08:12Nicolas Tintier.
08:13Voilà, non mais je dirais où nous serions nous-mêmes directement impliqués.
08:16Ça, je ne pense pas que ce soit ça, soit effectivement une négociation
08:20qui aboutisse finalement à quoi ?
08:22À un renforcement de la Russie et de Pougine par rapport à nous,
08:25aux forces européennes, qui seront un jour utilisées contre nous.
08:28Je pense qu'il y a des éléments de dissuasion, qui est de dire,
08:31attention, et je pense qu'ils auraient dû être utilisés,
08:33mais on ne va pas réécrire l'histoire, déjà en janvier 2022,
08:36quand il y avait cet amassement de troupes à la frontière de l'Ukraine,
08:39et avec nos partenaires américains, de dire, avec cela,
08:42nous sommes là, si vous franchissez une date, vos chars seront détruits.
08:47Philippe Guybert.
08:48Les chars ?
08:49Nicolas Tintier.
08:50Vos avions seront détruits.
08:51Philippe Guybert.
08:52Russes ?
08:53Nicolas Tintier.
08:55Je voudrais tout simplement regarder, c'est-à-dire, effectivement,
08:58quand on voit la taille et les forces, quand même, des alliés,
09:01par rapport aux forces russes, je dirais, il n'y a pas photo,
09:03on est dans un rapport conventionnel, je dis bien conventionnel,
09:06en comptant les Etats-Unis de 1 à 20.
09:08Maintenant l'Europe...
09:09Philippe Guybert.
09:10Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait ?
09:11Et est-ce que vous ne croyez pas que c'est par exemple ça,
09:13avec ce que vous venez de dire, puisque vous dites qu'il est prêt
09:15à une conquête, même de d'autres pays de l'Europe,
09:18et d'ailleurs les pays baltes et les pays libitrophes avec la Russie
09:23Nicolas Tintier.
09:24Oui, bien sûr, parce qu'ils auront les premiers journalistes.
09:25Philippe Guybert.
09:26Dont on ne parle plus d'ailleurs.
09:27Nicolas Tintier.
09:28Voilà, je pense que c'est ça le vrai sujet, c'est pas effectivement
09:29de se dire on va avoir des charrues...
09:30Philippe Guybert.
09:31Mais pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait ?
09:32Vous dites, ben voilà, on aurait dû détruire, en tout cas menacer de détruire.
09:35Nicolas Tintier.
09:36Pour plusieurs raisons, que j'ai évoquées, effectivement,
09:37notamment dans ce livre.
09:38Et la première chose, je pense, parce qu'on a totalement sous-interprété,
09:43mal interprété, mal perçu ce qu'était l'idéologie de Poutine
09:48et son, tout simplement, ses intentions et ses buts de guerre.
09:51Il y avait quand même un certain nombre d'auteurs, d'écrits,
09:54de personnes qui alertaient depuis extrêmement longtemps,
09:57que ce soit des gens comme François Stomm,
09:59comme Thérèse Delpêche,
10:01comme André Glucksmann,
10:03pour ne parler que d'auteurs français,
10:05et bien sûr beaucoup d'autres dans d'autres pays,
10:07et qui alertaient sur la réalité, effectivement, de ce régime.
10:10Et que deuxièmement, le régime russe est extraordinairement adroit
10:13en termes de propagande.
10:15Il y a deux types de propagande.
10:16Il y a la propagande dure, absurde,
10:18que personne ne croit, sauf quelques illuminés,
10:20du genre les nazis en Ukraine,
10:22enfin, vous savez, tout ce qu'il a raconté...
10:24Le processus de désaffectation.
10:25Tout ça, c'est vraiment de la débilité profonde.
10:27Mais vous avez aussi de la propagande dite douce,
10:31qui pénètre les esprits d'un certain nombre de dirigeants,
10:34et notamment des dirigeants, à l'époque, sous l'époque Biden, américains.
10:37Moi, je me rappelle une discussion avec Jake Sullivan,
10:39qui était le conseiller national de sécurité de Joe Biden.
10:41C'était à Vilnius, en juillet 2023, lors du sommet de l'OTAN.
10:45Et il a dit, nous voulons absolument éviter une confrontation entre l'OTAN et la Russie.
10:49Mais c'était un récit, d'ailleurs on lui a dit,
10:51mais je lui ai dit, vous savez, ce récit-là,
10:53il vient directement du livre de recettes du Kremlin,
10:56il est bien documenté.
10:58J'entends que ce soit un élément de propagande,
11:00et je ne doute pas sur l'existence du caractère absolument détestable du régime de Poutine.
11:03Mais par ailleurs, prise en elle-même cette phrase,
11:05nous voulons à tout prix éviter un affrontement entre l'OTAN et la Russie,
11:08me semble une phrase tout à fait rationnelle et raisonnable.
11:11J'ai l'impression qu'il y a, encore une fois peut-être,
11:14est-ce que je suis trop prudent,
11:16mais jouer à la possibilité de la guerre globale,
11:18comme vous l'envisagez, en ne la souhaitant pas,
11:21mais comme vous l'envisagez, à l'heure nucléaire,
11:23me semble, en ces matières,
11:25c'est jouer avec la possibilité apocalyptique, quoi qu'on en dise.
11:28Oui, mais je vois tout à fait votre argument.
11:31Moi, ce qui me semble, c'est que...
11:32J'entends une paix d'équilibre, me semble, quelquefois,
11:34une paix imparfaite d'équilibre, peut-être préférable,
11:37à la liquidation définitive de l'ennemi qui donnerait une paix perpétuelle.
11:40Sur cela, on sera sans doute presque d'accord,
11:44mais moi, je n'envisage absolument pas la réalité de ce conflit.
11:47C'est-à-dire que je ne pense pas du tout que,
11:49si nous avions répondu,
11:51enfin nous, globalement, on parle les Français,
11:53globalement, disons, l'Ouest, etc., les forces de l'OTAN,
11:56nous avions répondu aux Russes,
11:58ou en tout cas, on leur avait envoyé quelques messages clairs,
12:01sans même, d'ailleurs, intervenir,
12:03je pense que les Russes auraient reculé.
12:05Sauf que, qu'est-ce que Boutine avait en tête ?
12:07Il avait la fameuse phrase de Joe Biden,
12:09du discours du 31 août 2021,
12:12qui était le discours sur le retrait des troupes américaines d'Afghanistan.
12:16Où il a dit, maintenant,
12:17tous les grands conflits dans le monde,
12:19on va les régler par la diplomatie, par la culture, par l'influence.
12:22Oui, enfin, bien malin est celui qui est dans la tête de Boutine, pardonnez-moi, Nicolas Fenzer.
12:26Donc, vous dites, voilà ce qu'il a pensé, on ne sait pas.
12:28Non, mais on imagine, c'était un certain nombre de signaux.
12:31Et avant, vous aviez eu des signaux, d'ailleurs, envoyés par Barack Obama,
12:34qui était exactement...
12:36Oui, c'était un prolongement de Francis Fukuyama aussi,
12:38qui disait qu'il n'y aurait plus de guerre après le XXIe siècle.
12:41Ça, c'était à une autre époque, dans les années 90.
12:43Il est revenu sur sa prophétie de 92.
12:45Heureusement qu'il est revenu sur sa prophétie,
12:47puisque vous voyez ce qu'il se passe.
12:49On parle du passé, mais aujourd'hui,
12:51vous avez dit, oui, Donald Trump,
12:53il dit le lundi ça, le jeudi machin,
12:56trois heures après, il peut changer d'avis,
12:58mais concrètement, à part lui, qui peut régler le conflit ?
13:01Les Européens.
13:03Je vais vous donner un seul chiffre.
13:05Ça fait trois ans que les Européens disent qu'on va régler le conflit,
13:07que Mme von der Leyen dit qu'on va régler le conflit,
13:10qu'on envoie des armes, qu'on ne sait pas si on doit envoyer des troupes,
13:13que les 27 sont contradictoires sur les sujets...
13:16Si vous parlez de l'indécision des Européens,
13:18depuis trois ans, et des Américains d'ailleurs en l'occurrence aussi,
13:21je suis le premier à les dénoncer, je l'ai fait assez souvent.
13:24Donc les Européens ne peuvent pas le faire puisqu'ils sont indécis ?
13:26Ils sont indécis aujourd'hui.
13:28Là, je pense que tout à coup,
13:30comme une sorte de retournement d'alliance de la part de Trump,
13:33les Indes, tout à coup, est veillée.
13:35Donc il y est quand même pour quelque chose ?
13:38Il faut reconnaître cette vertu.
13:40Mais vous savez, regardez quand même ce que les Européens prient globalement.
13:45Je mets les Britanniques et les Norvégiens dedans.
13:48Pas besoin uniquement de rester à la frontière de l'Union Européenne.
13:51On livrait aux Ukrainiens 165 milliards d'euros.
13:56Les Américains, c'est 115.
13:58Donc déjà, les Européens ont livré plus d'armes.
14:01C'est d'ailleurs pas assez.
14:02Mais on a fait quelque chose.
14:04Regardez aussi tout le dispositif qu'il y a mis en place,
14:06que je trouve insuffisant, je dirais, de sanctions.
14:08Les sanctions ont quand même des effets.
14:10Pas suffisants, parce qu'en plus elles sont retournées que c'est d'armes.
14:12Enfin, elles mordent quand même assez sévèrement l'économie russe.
14:15On a quand même mis en place, je dirais, des systèmes d'aide aussi financières à l'Ukraine,
14:20qui sont remarquables.
14:21Donc ne dévalorisons pas l'Europe.
14:23Et je pense qu'aujourd'hui, avec la prise de conscience,
14:25avec d'ailleurs ce qu'a dit le président de la République,
14:27ce qu'ont dit d'autres dirigeants européens,
14:29je pense qu'on avance.
14:30On avance.
14:31Et d'ailleurs, Emmanuel Macron, qui représente l'Europe aujourd'hui dans le bureau Oval,
14:34est présent.
14:35Mais Donald Trump, c'est l'art du deal.
14:38Donc il dit, j'ai téléphoné à Poutine,
14:40ça c'est le bluff du deal.
14:42Donc on ne sait pas ce qui est vrai, ce qui n'est pas vrai.
14:44En tout cas, ça avance.
14:45Et ça avance depuis qu'il est à la Maison Blanche.
14:47D'abord, pour l'instant, je n'ai pas vu beaucoup d'avancée, concrètement.
14:49D'ailleurs, ça, il faudra attendre, à mon avis, un certain temps.
14:51Je ne sais pas s'il y en aura.
14:52Ce qu'on essaye de faire, c'est,
14:54on préfère avoir les Américains avec nous européens,
14:56on préfère avoir les Américains avec nous que contre nous.
14:58Donc la visite d'Emmanuel Macron,
15:00je dirais, elle était importante.
15:02Personne ne peut lui reprocher cette visite,
15:04quoi qu'on pense de Trump par ailleurs.
15:06Merci Nicolas Tenzer.
15:07Je vous signale qu'à l'occasion de la cinquième cérémonie des Césars,
15:10Europe 1 revient sur les plus grands moments de l'histoire de la cérémonie.
15:13Coulisses, anecdotes, émotions, discours cultes,
15:15revient cinq décennies de cinéma,
15:17à travers les archives sonores exceptionnelles
15:19d'Europe 1, destin extraordinaire.
15:2150 ans de César, podcast inédit à écouter sur europe1.fr et l'application Europe 1.