Face à Donald Trump, doit-on craindre un recul de l’Europe sur le pacte vert ou au contraire un renforcement de celui-ci ?
Florent Jouanny, directeur en finance durable et performance management chez Axys Consultants et Neil Makaroff, directeur de Strategic Perspectives, partagent leur analyse.
Florent Jouanny, directeur en finance durable et performance management chez Axys Consultants et Neil Makaroff, directeur de Strategic Perspectives, partagent leur analyse.
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00:00Générique
00:06L'avenir du pacte vert européen avec le retour de Donald Trump à la Maison Blanche, c'est le thème de notre débat avec Florent Joigny, bonjour.
00:13Bonjour.
00:14Bienvenue. Vous êtes directeur en finances durables et performance management chez Axis Consultants. Nelmakarov, bonjour.
00:19Bonjour.
00:20Bienvenue à vous aussi, directeur de Stratégique Perspective.
00:23« Drill, baby, drill », c'était l'un des slogans de campagne de Donald Trump. Florent Joigny, il tient cette promesse avec un des décrets signés qui va relancer les forages tous azimuts, on peut dire ça ?
00:37On peut dire ça, effectivement. Les États-Unis, comme on peut le penser, effectivement, est le premier producteur de pétrole, le premier producteur de gaz,
00:47le second, effectivement, également sur la production du charbon, donc pas forcément des bonnes nouvelles pour l'économie verte.
00:55Après, il y a les paroles, il y a les actes. On peut voir, effectivement, que sur les paroles d'entrée, il a annoncé la sortie de l'accord de Paris, tout à fait.
01:07Maintenant, sur les actes, il faut voir comment cela se traduit. On a pu voir que depuis 2007, le CO2 pour les États-Unis a diminué, qu'on soit sur les Républicains, qu'on soit sur les Démocrates.
01:24Peu importe, en fait, le parti politique, il y a quand même eu une baisse du CO2. Et ces éléments-là, en fait, vont se traduire par la suite par, on va dire, une mise en perspective pour l'Europe assez intéressante.
01:42On va en parler de ce que l'Europe peut faire, mais peut-être sur le constat américain, Nelma Karoff, effectivement, il y a ce que promet Donald Trump, mais il y a aussi ce que certaines grandes entreprises américaines ont déjà fait, c'est-à-dire qu'il y a des virages qui ont été pris.
01:57Est-ce qu'elles peuvent influencer Donald Trump pour ne pas aller trop loin dans ce retour en arrière, d'après vous ?
02:03En tout cas, le retour en arrière va s'avérer extrêmement coûteux pour l'économie américaine. L'administration Biden avait investi près de 400 milliards de dollars, notamment dans les États, d'ailleurs, républicains, rouges, du sud des États-Unis, pour construire des usines de batterie, de solaire.
02:19Les États-Unis sont le troisième producteur de panneaux photovoltaïques au monde. Donc, on voit vraiment le rattrapage américain. Et ça avait créé 400 000 emplois aux États-Unis.
02:28Donc, un vrai retour en arrière, comme il semble un peu l'annoncer, en coupant notamment les subventions aux véhicules électriques ou en revenant sur l'éolien, risque d'être fort dommageable pour l'économie américaine, mais aussi indirectement pour l'économie européenne,
02:42étant donné que beaucoup de nos entreprises ont énormément investi dans des chaînes de valeur aux États-Unis. C'est le cas notamment du secteur éolien qui, aujourd'hui, dévisse en bourse en raison du retournement de Donald Trump sur l'éolien en mer, notamment.
02:55Florent Joigny, en quoi ça peut être aussi une opportunité pour l'Europe de se renforcer, de se souder ? Parce que la question de la réponse européenne, évidemment, elle est liée à l'unanimité.
03:0627 pays qui doivent montrer un visage soudé. Et ce n'est pas forcément simple si on pense à un Viktor Orban en Hongrie ou à une Giorgia Meloni en Italie, par exemple.
03:16Déjà, je vais faire un peu de rétrospective. C'est-à-dire qu'en 2016, Donald Trump avait déjà annoncé cette sortie des accords de Paris. Emmanuel Macron, à l'époque, avait eu un slogan assez intéressant sur « Make our planet great again », qui avait créé un premier mouvement de coalition, de renforcement.
03:35On voit que l'Europe, depuis toujours – et ça, c'est l'une de nos forces –, on est pionnière dans l'économie verte, dans la durabilité. On a mis en place le Green Deal, on a mis en place la CSRD, la CS3D. Aujourd'hui, en fait, on voit...
03:52– Mais il y a pas mal de voix qui s'élèvent pour dire « attention, ça va trop loin », « la CSRD, c'est trop contraignant », notamment pour les ETI, le pacte vert. Enfin, vous voyez ce que je veux dire.
04:01Il y a le mouvement des agriculteurs. On est plutôt dans une période – enfin, c'est mon sentiment – où les voix de ceux qui disent « appuyons sur le frein » en matière de transition environnementale sont fortes, quoi.
04:11– Alors ce n'est pas « appuyons sur le frein », c'est effectivement... On peut parler de la lourdeur bureaucratique, comme ça a été annoncé par M. Séjourné récemment. Effectivement, il y a une lourdeur, ça, on peut l'entendre.
04:24Maintenant, c'est pas parce qu'on arrive sur les 1 200 points de données qu'il faut tout stopper, tout revoir. Le choc de simplification annoncé, effectivement, peut aller justement dans cette bonne direction pour l'Europe,
04:41et justement embarquer les 14 pays qui n'ont toujours pas justement transposé cette CSRD dans leur propre réglementation. Mais il faut avoir en tête qu'on a quand même fait énormément de progrès depuis les années 2000.
04:52Si on prend du recul sur l'économie, je pense que l'Europe y est fortement favorable. Maintenant, on a deux possibilités. La première, c'est soit effectivement on va se plier aux droits de douane américains et on va subir leurs décisions,
05:09soit on prend les devants. Effectivement, on a une économie beaucoup plus forte européenne. On arrive à s'unifier tel que ça a été demandé récemment par Tobiara et on arrive à retrouver cette nouvelle dynamique.
05:23– Donald Trump, il cherche à créer en Europe une dépendance accrue aux gaz américains. Il a évoqué une sorte de donnant-donnant. Achetez mon gaz, vos droits de douane n'augmenteront pas.
05:34Bon, d'abord, est-ce qu'il faut rentrer dans ce bras de fer ? Et puis quels seraient les risques, surtout ?
05:40– Clairement, l'administration Trump décide d'ouvrir un chantage énergétique, on peut le qualifier ainsi, avec le gaz naturel liquéfié.
05:47L'Europe dépend à 50% du gaz naturel liquéfié américain, notamment suite à la guerre de la Russie en Ukraine.
05:55Et clairement, c'est un problème énergétique, de sécurité énergétique pour les Européens de dépendre autant des États-Unis,
06:02parce qu'on va dépendre des sous-brosseaux de la politique américaine et de ce chantage, notamment pour obtenir des concessions commerciales et économiques de la part des Européens.
06:10La bonne stratégie pour les Européens face à ça, c'est avant tout d'investir massivement dans la transition.
06:16Typiquement, si vous électrifiez vos transports, votre chauffage, votre industrie, et que vous déployiez les énergies renouvelables,
06:23petit à petit, vous dépendrez beaucoup moins du gaz. Et d'ailleurs, c'est déjà en train de se passer, car la demande de gaz en Europe décroît,
06:31ce qui signifie qu'à terme, le client européen pour le gaz américain risque finalement d'être un assez petit client sur le moyen terme.
06:41Donc, ce que j'entends de vos deux interventions, c'est plutôt que l'Europe devrait accélérer,
06:46c'est-à-dire devenir ce qu'elle a voulu faire avec le Green Deal, avec le Pacte Vert,
06:51une sorte de continent pionnier ou pilote ou le plus avancé en matière d'ambition environnementale,
06:58mais aussi de réglementation environnementale, parce que l'enjeu est là, Florent Joigny.
07:01En fait, si on reprend les droits de douane tels que le martèle Donald Trump, ça peut être une opportunité pour nous de réindustrialiser nos industries,
07:11d'être moins dépendants des États-Unis, de pouvoir accélérer sur l'économie circulaire.
07:19On va prendre également l'exemple de l'automobile. Aujourd'hui, l'automobile, c'est un secteur qui souffre énormément en Europe.
07:26Si on compare à la Chine, il y a deux ans, on regarde la carte des constructeurs automobiles, la Chine n'apparaissait pas.
07:35Et pour autant, grâce à l'environnement, grâce à l'électrification des moteurs, la Chine a réussi à innover, à retourner un petit peu le marché.
07:46Et c'est sur cet exemple-là qu'il faudrait qu'on arrive à s'appuyer justement en Europe pour innover.
07:54Je vous en prie, je vous en prie.
07:56Alors je reprends la main, mais avec quand même une question, parce qu'effectivement, si on prend l'Inflation Reduction Act voté pendant le mandat précédent,
08:03le mandat de Joe Biden, il a fonctionné comme un aspirateur à projets. Il y a pas mal de projets européens qui sont partis là-bas.
08:10Je suis pas sûr que le virage que prend Donald Trump va tarir le flot des projets européens qui vont là-bas.
08:19Pourquoi ? Parce que l'électricité, l'énergie, elles restent beaucoup, beaucoup, beaucoup moins chères aux Etats-Unis.
08:25C'est un argument d'appel.
08:27Elle est extrêmement chère en Europe parce qu'on dépend fortement notamment des importations de gaz et des marchés internationaux qui fixent le prix pour les Européens.
08:35D'où l'importance aussi d'accélérer la transition en Europe pour réduire cette dépendance.
08:40Oui, mais ça, ça continue de prendre du temps.
08:42Absolument.
08:43À court terme, la difficulté, c'est de retenir les projets d'énergie verte.
08:47D'où l'importance, pendant ce mandat qui s'ouvre à l'échelle européenne, d'avoir une vraie stratégie industrielle basée sur la décarbonation
08:54qui permet de créer ces chaînes de valeur pour les technologies vertes en Europe, faire face à la concurrence chinoise.
08:59Quoi qu'en dise la Maison-Blanche, la course industrielle à la transition écologique ne s'arrête pas avec Donald Trump.
09:05La Chine investit massivement.
09:07D'autres pays émergent comme l'Inde, le Brésil ou l'Afrique du Sud, par exemple.
09:11Et les Européens doivent rester dans cette course industrielle à la transition écologique.
09:15Et on a un certain nombre d'atouts.
09:17L'éolien en mer reste un secteur très fort.
09:19Le secteur des pompes à chaleur aussi.
09:21Le véhicule électrique, on peut, si on investit correctement ensemble, créer une vraie filière de la batterie en Europe.
09:28Ça nécessite en tout cas d'avoir une vision de l'unité européenne sur une stratégie industrielle commune, disons.
09:37Les réglementations européennes, je pense par exemple à la CSRD,
09:42qui par capillarité s'applique à toute une chaîne de valeur et donc en dehors des frontières européennes.
09:47C'est une espèce de cauchemar pour un Elon Musk, pour les libertariens américains.
09:52Et donc voilà, une cible forcément. Est-ce que vous l'analysez comme ça, Florent Joigny ?
09:57C'est un cauchemar aujourd'hui.
09:59Mais c'est une excellente chose, en fait.
10:02Si on voit que les populations, les collaborateurs, il y a eu un effet, on va dire, de renversement des situations de mindset.
10:14Je vous prenais l'exemple de 2000.
10:17En fait, la RSE hier était considérée comme un sujet abstrait, abscond, qui ne parlait pas beaucoup.
10:25On ne mettait pas, on va dire, la durabilité au même niveau.
10:30Aujourd'hui, c'est stratégique.
10:32Exactement. Aujourd'hui, c'est stratégique.
10:34Et en fait, on voit que tous ces changements, et on peut reprendre différents exemples dans notre histoire,
10:40que ces changements viennent en fait des comportements, des ambitions, des mindsets du peuple.
10:50En fait, les entreprises aujourd'hui commencent à vraiment accélérer sur cette transition,
10:58commencent à revoir leur business model.
11:00Oui, on est d'accord, on le montre très régulièrement dans cette émission.
11:03Mais enfin, il y a aussi une majorité d'Américains qui a choisi Donald Trump.
11:06Ça représente, et il y avait à sa cérémonie d'investiture un certain nombre de leaders
11:12qui sont soit chefs de gouvernement, soit leaders d'opposition, d'extrême-droite ou de droite populiste.
11:21Ça représente aussi une partie de l'opinion qui n'en veut pas de ce virage environnemental.
11:25Absolument.
11:26On ne peut pas la sous-estimer.
11:27Mais j'ose espérer que la rationalité économique va reprendre le dessus dans le débat européen.
11:32Je vous trouve très optimiste.
11:33Parce qu'il faut aussi les convaincre, ceux qui votent Trump ou ceux qui ont voté Orban ou Meloni en Italie.
11:40Vous savez, sur un continent où on n'a pas de ressources pétrolières et gazières,
11:43a priori, si on ne veut pas dépendre trop de l'extérieur et avoir une industrie qui ne souffre pas de la volatilité des prix du gaz notamment,
11:50la transition semble être le moyen le plus rationnel d'un point de vue économique.
11:56Et par ailleurs, ça ouvre des marchés.
11:57Et même en Italie, de Giorgia Meloni, vous avez des entreprises qui font le pari de la transition.
12:03Typiquement, l'Italie est un des champions des pompes à chaleur industrielles.
12:06Donc on voit que dans cette économie, même dans ce monde politique très difficile sur les sujets de transition verte,
12:13le monde économique est malgré tout au rendez-vous parce que c'est une opportunité industrielle.
12:17C'est la nouvelle ère industrielle qui s'ouvre.
12:19Et en fait, l'adversaire principal ici, le concurrent principal, ce ne sont pas les Etats-Unis.
12:24C'est principalement la Chine à qui il faut faire face.
12:27Qui est en train de prendre ce virage à grande vitesse.
12:29Qui est largement dominante.
12:30Et les Européens ont tout intérêt, à un moment donné, s'ils ne veulent pas avoir une transition made in China,
12:34de vraiment investir en commun dans une stratégie industrielle et créer les filières européennes des technologies vertes.
12:40Merci beaucoup à tous les deux et à bientôt sur Be Smart For Change.
12:44On passe à notre rubrique Prêt pour l'impact.
12:46Je pose la question au patron du groupe Point S.