Jeudi 23 janvier 2025, SMART BOURSE reçoit Adil Amor (Directeur Général, Schelcher Prince Gestion) , Paul Jackson (Responsable mondial de la recherche en allocation d'actifs, Invesco) , Sébastien Roca (directeur général, Cedrus & Partners) et Julien-Pierre Nouen (Directeur des études économiques et de la gestion diversifiée, Lazard Frères Gestion)
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission sur Bsmart4Change pour rester à l'écoute
00:12des marchés chaque jour du lundi au vendredi à 20h30, si vous nous suivez à la télévision
00:16via vos box, émission que vous retrouvez par ailleurs en replay chaque jour sur bsmart.fr
00:21ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:25Au sommaire de cette édition ce soir, nous allons commencer par nous intéresser à ce
00:31mouvement de reprise des actions européennes qu'on observe depuis quelques semaines maintenant.
00:36On a des points bas qui ont été marqués autour de fin novembre sur les grands indices
00:42européens et depuis c'est une reprise continue, tant et si bien que certains indices comme
00:47le CAC alignent une huitième séance de hausse consécutive aujourd'hui, le CAC 40 qui revient
00:53très proche des niveaux d'avant la dissolution prononcée le 9 juin dernier par le président
00:58Emmanuel Macron autour des 7900 points.
01:01D'autres indices sont à nouveau à des niveaux records, on peut citer le DAX, l'Eurostock
01:0650 ou encore le Stock 600, qu'est-ce qui justifie ce soulagement sur les actions européennes
01:12et dans quelle mesure ce soulagement peut-il perdurer dans le temps pour au moins quelques
01:17semaines ou quelques mois encore ? C'est une question qu'on se posera avec nos invités
01:20de manette marché dans un instant.
01:22De l'autre côté de Donald Trump, le président américain intervient aujourd'hui en visioconférence
01:27à l'occasion du forum économique de Davos avec une formule intéressante puisque est
01:32prévue une session de questions-réponses et les interviewers de Donald Trump seront
01:37tous des grands noms du business mondial et de la finance en particulier puisque nous
01:43aurons le PDG de Blackstone, le PDG de Bank of America, la PDG de Banco Santander et puis
01:49le PDG français de Total Energy qui seront chargés de poser quelques questions au président
01:55américain qui prend ses marques en ce moment à la Maison Blanche.
01:59Donald Trump qui continue de recevoir par dizaines ou centaines de milliards de dollars
02:04des promesses d'investissement, beaucoup de projets sans doute étaient dans les cartons
02:09en attendant l'arrivée de Donald Trump à la Maison Blanche ainsi à l'issue d'un coup
02:14de fil entre Donald Trump et Mohamed Bin Salman, le souverain saoudien, l'Arabie saoudite
02:21semble prête à déployer 600 milliards de dollars d'investissement sur 4 ans aux Etats-Unis,
02:27on verra ce qu'il en est, en tout cas Donald Trump a indiqué que l'Arabie saoudite dans
02:31ces conditions pourrait être peut-être le premier pays à l'accueillir en visite officielle.
02:35Voilà donc pour le panorama des marchés, discussion à suivre avec nos invités et
02:39puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse nous ferons un pas de côté par rapport
02:43aux marchés boursiers et aux marchés liquides pour nous intéresser à l'univers du non-côté
02:48et envisager les stratégies d'investissement dans le non-côté pour 2025, c'est le directeur
02:52général de Cedrus & Partners qui sera avec nous en plateau pour ce dernier quart d'heure
02:57de Smart Bourse ce soir.
02:58Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, les infos clés du jour sur
03:12les marchés avec Pauline Grattel, bonsoir Pauline, et moins de vent contraire pour les
03:16actions européennes, des vents peut-être même plus favorables, c'est quelque chose
03:21que l'on observe depuis plusieurs jours désormais.
03:23Oui, c'est une nouvelle journée de progression pour le CAC 40 et c'est la huitième séance
03:28de hausse consécutive que s'offre l'indice parisien qui est proche de revenir désormais
03:32sur ses niveaux d'avant dissolution, les autres indices européens évoluent globalement
03:36dans le vert également, à Wall Street l'heure est à la consolidation après un plus haut
03:40historique inscrit hier en séance pour le S&P 500.
03:43Qu'en est-il du marché obligataire aujourd'hui Pauline ?
03:45Le rendement américain à 10 ans remonte un petit peu autour de 4,65%, côté européen
03:50le rendement allemand à 10 ans est parfaitement stable à 2,50%, le rendement français de
03:55même échéance l'est aussi à 3,30%, le spread tourne autour de 80 points de base,
04:00sur le marché d'échange l'euro est stable à 1,04$.
04:02Bon et ce sera peut-être l'événement en matière de politique monétaire en cette
04:06fin de semaine avec la réunion de politique monétaire entamée aujourd'hui par la Banque
04:11du Japon qui rendra sa décision demain.
04:13Oui, les marchés tablent sur une hausse des taux de 25 points de base, la Banque du Japon
04:17a évoqué une hausse des taux, si elle constate une hausse des salaires, plusieurs entreprises
04:22comptent justement augmenter les salaires au moins autant que l'an dernier, d'après
04:26le vice-gouverneur de la Banque du Japon, en attendant la décision monétaire, le Yen
04:29se traite autour de 156 contre dollars.
04:32Bon, dans l'actualité, le projet Stargate aux Etats-Unis, dédié à l'infrastructure
04:37et aux infrastructures pour l'intelligence artificielle, continue de faire couler beaucoup
04:41d'encre, a même généré des clashs entre Elon Musk ou encore Samad Alpman sur Twitter,
04:48Elon Musk n'étant pas convié visiblement pour participer à ce projet Stargate, néanmoins
04:54on a quand même des précisions aujourd'hui sur le financement de ce projet à plusieurs
04:58centaines de milliards potentiellement.
05:00Oui, Softbank et OpenAI ont annoncé tous les deux investir à hauteur de 19 milliards
05:05de dollars dans le projet Stargate, ainsi ils détiendront tous les deux 40% de participation.
05:10Oracle et Softbank sont en légère hausse encore aujourd'hui après avoir bondi hier,
05:15le secteur européen de la tech lui est affecté par la baisse d'ASML aujourd'hui qui recule
05:19d'environ 5%.
05:20Oui, ASML qui se prépare sans doute à une contrainte renforcée sur ses exportations
05:25de machines vers la Chine avec l'administration Trump aujourd'hui.
05:30Aux Etats-Unis, du côté des publications d'entreprises, on notera une déception du
05:34côté d'American Airlines.
05:36Oui, la compagnie aérienne américaine fait état d'un bénéfice net inférieur aux attentes
05:40sur les résultats annuels du quatrième trimestre et prévoit un bénéfice pour 2025 inférieur
05:45aux attentes à cause d'une erreur stratégique de vente, le titre ouvre un repli de 9%.
05:50Bon, grosse déception également pour Puma en Europe.
05:53Oui, l'entreprise allemande de vêtements de sport déçoit sur ses ventes et sur ses
05:56bénéfices pour l'ensemble de l'année 2024.
05:59Le bénéfice net se replie ainsi à 280 millions d'euros contre plus de 300 millions il y a
06:04un an.
06:05Puma explique avoir manqué les attentes à cause de charges d'intérêt élevés et annonce
06:08un programme de réduction de coûts pour atteindre ses objectifs de marge.
06:12Le titre cède 20% et cela dénote de son concurrent Adidas qui publiait hier et gagnait plus de
06:176%.
06:18Quel sera le programme de demain pour finir cette semaine Pauline ?
06:20Demain, les investisseurs prendront connaissance d'une série de PMI préliminaires aux Etats-Unis
06:24et en zone euro pour le mois de janvier.
06:25Côté micro, ils arbitreront les résultats de Texas Instruments publiés ce soir après
06:30la clôture et les résultats d'American Express seront publiés demain.
06:33Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, Pauline Grattel vous apporte
06:37les infos clés du jour sur les marchés.
06:383 invités avec nous chaque soir pour discuter et débattre de la situation des marchés
06:54financiers.
06:55Julien Pierre-Nouan est avec nous en plateau, directeur des études et de la gestion diversifiée
06:59de Lazard Frères Gestion.
07:00Bonsoir Julien-Pierre.
07:01Bonsoir Grégoire.
07:02Adil Amor est avec nous également, directeur de la coordination stratégique d'Arkea Asset
07:06Management.
07:07Bonsoir Adil.
07:08Bonsoir Grégoire.
07:09Je le précise parce qu'on ne connaît pas encore bien Arkea Asset Management, c'est
07:12la réunion des deux grandes sociétés de gestion du groupe Arkea IS qui étaient Fédéral
07:18Finances Gestion et Shelter Prince Gestion, c'est ça Adil ?
07:22Exactement.
07:23Donc on apprendra désormais à parler d'Arkea Asset Management.
07:26Et à nos côtés enfin, Paul Jackson, responsable mondial de la recherche en allocation d'actifs
07:31chez Invesco.
07:32Bonsoir Paul.
07:33Bonsoir Grégoire.
07:34Merci d'être là messieurs, ravi de vous retrouver.
07:36Paul, je commence avec vous sur cette séquence un peu plus profitable à l'Europe et aux
07:41indices actions en Europe notamment.
07:44Alors qu'on observe depuis quelques séances, huit séances de hausse consécutive, c'est
07:49vrai que ça se remarque j'allais dire dans le schéma des marchés mais on peut remonter
07:53même quelques semaines en arrière pour observer une certaine surperformance ou en tout cas
08:00une meilleure tenue des actions européennes par rapport à des actions américaines par
08:06rapport à des actions américaines.
08:07Qu'est-ce qu'on peut dire de ce mouvement ? Qu'est-ce qui caractérise cette séquence
08:09et quels enseignements est-ce qu'on peut en retirer pour la suite ?
08:12Oui, d'abord c'est surprenant parce que je crois que plus ou moins tout le monde est
08:19plus positif sur les US que sur l'Europe.
08:22Les flux d'investissement vers les US ils sont toujours en place mais il est vrai que
08:29par exemple depuis fin septembre les actions allemandes, ils ont surperformé les actions
08:35américaines.
08:36Je crois qu'il y a plusieurs raisons, d'abord valorisation, le marché américain est tellement
08:45cher, le marché européen plus ou moins c'est dans les normes historiques, deuxièmement
08:52je crois avec une, si on peut imaginer qu'il y aura une relance économique cette année
08:58et je pense qu'il y aura une accélération, baisse des taux d'intérêt, augmentation
09:04de salaires réels plus ou moins partout donc accélération économique, je crois que les
09:10marchés européens sont mieux placés, ils sont plus cycliques dans leur composition
09:16que le marché américain et donc je crois qu'il y a plusieurs choses à la fois et
09:21aux US je crois une perte de momentum après la folie autour des élections.
09:27Très intéressant mais il y a l'idée que l'Europe et les marchés actions en Europe
09:33vont pouvoir, comme on dit, monter le mur des craintes, c'est ça l'idée, to climb
09:37the wall of worries, Paul, c'est un peu l'idée du moment pour les marchés européens ?
09:43Oui je crois parce que tout le monde voit les négatifs en Europe et en fait il n'y
09:47a que les négatifs que les gens citent, aux US c'est…
09:51Alors il y a des raisons d'être prudents sur l'Europe, il y a des raisons structurelles
09:55d'être…
09:56Mais aussi aux US, il y a des raisons pour être prudents mais les gens parce que les
10:01ont bien monté pendant quelques années, les gens ne voient que des positifs et je
10:08dirais que le sentiment vers les US c'est plutôt all for the best in the best of all
10:14possible worlds, désolé pour parler en anglais mais c'est cette idée venant du
10:20pain glace et il arrive un moment où ça se touche dans le prix et encore plus et je
10:29crois à mon avis on est déjà dans cette situation aux US et en Europe oui on va grimper
10:34cette mure de crainte.
10:36Et ça peut devenir un mouvement important ? C'est un mouvement qui peut marquer au
10:42moins ce début d'année 2025 au delà de quelques semaines ? On a envie de l'accompagner
10:47?
10:48A mon avis oui, si on regarde par exemple 2017, au début de 2017 première année de
10:55la présidence de Trump, il y avait l'euphorie autour des actions américaines et le dollar
11:04et pendant 2017 le dollar a baissé 10% et les actions américaines avaient sous-performé
11:12les actions extérieures, je ne serais pas étonné qu'il y aura le même phénomène
11:17cette année.
11:18C'est l'heure du reste du monde sur les marchés actions, Adil, par rapport à cet
11:23exceptionnalisme américain qu'on ne cesse de décrire, y compris depuis l'arrivée
11:28de Donald Trump bien sûr.
11:30Je partage beaucoup de choses de ce qui a été dit, je rajouterai deux points.
11:34En fait effectivement là on se rapproche des précédents plus hauts par exemple sur
11:40le CAC 40, le DAX effectivement a eu une performance qui a été très importante même comparativement
11:46aux US depuis le point bas mais quand on regarde les Etats-Unis par contre, on ne cesse de
11:52battre des récords de mois en mois et d'année en année, ça c'est le premier point.
11:55Donc on rattrape et le différentiel est toujours là, je sais c'est facile mais c'est quand
11:58même important.
11:59Non mais on parle d'une séquence identifiée sur le court terme, je suis bien d'accord.
12:01Exactement, voilà, là c'est important.
12:03Maintenant sur l'Europe, qu'est-ce qui était pressé avant le petit rallye pour moi parce
12:07qu'il ne fait que commencer et qui a eu lieu sur le mois de janvier ? Un discount Trump,
12:12les droits de douane etc, l'arme de négociations massives si je puis me permettre ce terme,
12:17des points.
12:18Une Europe qui est en difficulté politique interne, union globale entre les différents
12:23pays et une croissance forcément qui est morose, voilà, c'est ce qui était on va
12:28dire entériné dans les prix.
12:29Là qu'est-ce qu'on constate ? Finalement l'effet Trump a priori, on verra ce qu'il
12:35en est dans la réalité concrète, ce n'est pas si catastrophique que ça, il y aura des
12:38choses mais peut-être moins qu'anticipées dans les prix, premier volet.
12:42Deuxième volet, les baisses de taux normalement en Europe de façon désynchronisée par rapport
12:47à ce qui peut arriver aux Etats-Unis, c'est quelque chose qui a priori est entériné
12:51par les marchés d'action.
12:52Il ne faut pas oublier un dernier point, il y a eu quelques publications qui font chaud
12:56au cœur.
12:57On va dire le fait que ce momentum-là perdure, surtout à mon sens, dépend de la confirmation
13:07ou pas des results et des earnings qui vont sortir.
13:10Si c'est le cas, à ce moment-là, vu les niveaux de valorisation en termes de multiples
13:14qu'on a en Europe, à priori le momentum, pour moi, devrait continuer à poursuivre
13:19un petit peu son élan.
13:20Oui, c'est ce que vous disiez au démarrage, pour vous ça va continuer.
13:24Pour moi ça va continuer, après vous connaissez notre style de gestion, c'est-à-dire qu'à
13:29un moment donné, on ne va pas faire forcément un plus 30 ou un plus 40%, mais qu'on fasse
13:34une année largement positive en Europe si politiquement on n'a pas encore de soubresauts
13:39qui viennent à droite et à gauche et que Trump ne colle pas un 30 ou 40% de droite
13:42à droite.
13:43En tout cas, moi, ce que j'écarte, c'est que les baisses de taux se confirment, earnings
13:46aussi au rendez-vous, il n'y a pas de raison que le momentum ne continue pas.
13:50Julien Pierre, sur l'analyse de ce mouvement, de cette séquence, vous disiez que c'est
13:54peut-être moins de vents contraires pour l'Europe, est-ce que ça peut être même
13:57demain des vents porteurs et favorables, malgré effectivement un négativisme ou en tout cas
14:03un pessimisme d'atmosphère, pour caricaturer une expression, mais c'est l'idée qu'il
14:11y a toujours un socle de pessimisme bien ancré quand on évoque l'Europe, notamment
14:16sur les marchés ou sur la macroéconomie également ?
14:18En effet, moi je parle aussi souvent de sinistreuse, c'est vrai que depuis cet automne, on avait
14:23l'impression que l'Europe était pliée, à jeter, de toute façon, on entendait des
14:30gens qui ne voulaient entendre parler que d'action américaine et c'est vrai que c'est
14:34aussi l'avis de la bourse, c'est-à-dire que parfois, il y a une logique fondamentale
14:41qui peut être poussée un peu trop loin, voire beaucoup trop loin et des actifs qui
14:46sont totalement oubliés commencent à manifester quelques signes de vie, la question effectivement
14:51c'est de savoir quels peuvent être les moteurs de la poursuite de ce mouvement, les valorisations
14:58effectivement sont en ligne avec les normes historiques, alors qu'aux Etats-Unis on est
15:02quand même beaucoup plus cher, quand on regarde la comparaison Etats-Unis-Europe, ce n'est
15:08pas tant que les actions européennes sont décotées par rapport à la norme, à leur
15:12propre norme, que les actions américaines sont extrêmement chères ou deviennent très
15:17chères par rapport aux normes historiques.
15:19L'écart de PE, il y a un jour, était là et on sait que le PE de l'Europe ne sera
15:22plus...
15:23Mais c'est plus du fait de la cherté des actions américaines.
15:25Les Etats-Unis, en tant que tels, sont relativement chers et c'est vrai, comme l'a dit Paul,
15:30il y a beaucoup de... on a un peu pricé le meilleur des mondes, à la fois en termes
15:34de valo et les attentes de résultats sur 2025 aux Etats-Unis sont assez musclées,
15:39à près de 15%.
15:40C'est vrai qu'en Europe, on a des attentes qui sont de l'ordre de 6-7%, c'est largement
15:44atteignable sans doute, d'autant que nous on pense qu'il y a des choses qui pourraient
15:49se surprendre sur l'économie européenne et notamment au niveau du consommateur.
15:53On a commencé à avoir quelques signes, c'est vrai que le revenu réel des ménages progresse
15:59en fait récemment, il progressait sur l'ordre de 3%.
16:01La conso, elle était encore sur un rythme de 1%, donc ça nous dit que les ménages
16:06européens ont augmenté leur taux d'épargne, mais ils ne peuvent pas augmenter leur taux
16:10d'épargne de manière éternelle, donc il y a un moment où ça va converger et donc
16:15même si on a un petit ralentissement du revenu disponible réel des ménages, disons vers
16:222%, une conso qui passe de 1% à 2%, ça veut dire que quand la conso fait 60% du PIB, vous
16:29êtes déjà à 1,2%, vous êtes au-dessus du consensus pour l'année prochaine, enfin
16:33pour cette année.
16:34Donc voilà, on peut avoir des choses, on va surveiller évidemment les élections en
16:38Allemagne, là aussi, c'est vrai que si on allait vers, sans doute ça va être compliqué
16:43de complètement supprimer les règles budgétaires parce que la CDU ne le veut sans doute pas,
16:50mais on trouvera peut-être des voies autour pour avoir un peu de relance en Allemagne
16:54et puis hors de l'Allemagne, on a quand même des pays qui se portent très très bien, l'Espagne
16:57reste sur une dynamique très favorable, la France, l'Italie c'est un petit peu en dessous
17:01mais ça reste en croissance, donc oui, peut-être que les gens vont dire c'est pas pire et donc
17:08ça peut être mieux.
17:09Et le marché du travail dans ces conditions, c'est une variable importante, bien sûr,
17:16on a des tensions sur nos marchés du travail aussi en Europe, quel niveau de tension est-ce
17:22qu'on peut conserver ? Parce que c'est vrai que c'est peut-être un risque pour 2025 de
17:26voir des situations se dégrader plus que ce qu'on a pu déjà observer sur différents
17:31marchés du travail, clé pour l'Europe.
17:33Ce qu'on voit aujourd'hui c'est que le taux d'épargne reste orienté à la baisse, il
17:36est à 6,3% sur la zone euro, si vous remontez avant même la création de la zone euro,
17:46il faut remonter au début des années 80 pour avoir un taux de chômage aussi bas en Europe,
17:51même l'Allemagne avec une croissance totalement à 0 sur les dernières années, on est sur
17:57un taux de chômage qui n'a que très peu remonté, donc on a un marché du travail
18:00qui reste en fait porteur pour les salariés, de quoi peut-être jouer un peu sur la confiance
18:07dans le sens positif.
18:08Aussi maintenir peut-être des pressions salariales et ça par contre, c'est vrai pour l'Europe
18:14mais c'est vrai aussi pour les Etats-Unis, il y a peut-être la question de 2025, ça
18:17va être plus du côté de l'inflation, mais en tout cas en termes d'activité sur l'Europe
18:21ça pourrait continuer de rester bien orienté et de tenir.
18:25Dans ce contexte-là, parce que je sens qu'il y a un vent porteur au temps de la table sur
18:30les actions européennes, en termes de stratégie d'investissement, comment on a envie d'aborder
18:35ces marchés d'action en Europe ? Paul, vous citiez le DAX, le DAX est un indice aussi
18:42particulier, les dividendes sont réinvestis, on parle beaucoup de la concentration sur
18:46les indices américains, mais je crois qu'on a quelques valeurs qui font la performance
18:51du DAX, ça va être du SAP, Siemens Energy, je crois qu'il a dû prendre 300% l'an dernier,
18:57est-ce qu'on reste dans ces configurations-là, des concentrations de performances très fortes
19:02ou est-ce qu'on a envie d'en profiter plus largement ?
19:04En fait, moi je parlais des indices plus larges que les indices domestiques, j'entends.
19:12MSCI, Allemagne, qui est plus large, mais pour moi, en Europe, comme ailleurs, probablement
19:22ça sera les cycliques, les industriels qui vont mieux performer, peut-être les petites
19:30boîtes et les boîtes de moyenne temps, on attend depuis toujours que ça marchera, mais
19:36avec une relance économique et baisse des taux, peut-être, peut-être, ça va marcher,
19:43ceci dit, il n'y a aucune relation historique entre l'économie et la performance des petites boîtes.
19:52On m'a dit que ça marchait avec les PMI, que souvent, c'était assez bien corrélé
19:56quand même au niveau des PMI, la performance des petites boîtes.
19:59Je n'ai jamais trouvé de relation.
20:03On cherche encore quoi, ok.
20:05Mais comme on dit toujours, encore une fois en anglais, let's not let the facts get in the way of a good story.
20:11N'empêchons pas l'effet de raconter une bonne histoire, mais je vous suis là-dessus, Paul.
20:17Voilà, donc, je crois que les choses peuvent aller mieux au niveau boursier.
20:22Donc, industriel, cyclique, moi, j'attends que cette année, les prix des commos industriels remontent.
20:30Ça a recommencé avec l'énergie, mais si j'ai raison là-dessus, les secteurs comme l'énergie,
20:41les ressources de base, peuvent surperformer.
20:47Mais aussi, je crois que toujours, les banques, et je parle peut-être plutôt au Royaume-Uni,
20:57mais je considère que le Royaume-Uni fait partie de l'Europe.
21:00Mais bien sûr, au moins géographiquement.
21:02Les banques en profitent d'une repontification de la courbe.
21:10Et surtout les banques anglo-saxons, parce qu'ils ont une espèce de mismatch entre les biens.
21:22L'actif et le passif, d'accord.
21:24Mais bon, la pontification profite plus à certaines banques qu'à d'autres, effectivement.
21:28Donc, petit cap, industriel, cyclique, et peut-être banque.
21:38Et tout ce qu'on décrit là, c'est aussi bon pour l'euro ?
21:40La devise, ça doit soutenir l'ADF ?
21:42Parce qu'il y a encore trois semaines, on nous parlait de la parité, on va y retourner, en dessous, etc.
21:48On s'en est un peu éloigné depuis.
21:50En tout cas, dans mes prévisions, j'ai une dollar qui baisse cette année.
21:58Donc, je ne serai pas étonné si ça continue.
22:02C'est plus difficile à faire cette prévision avec l'idée que peut-être la Fed ne va plus réduire si tôt.
22:12Je crois qu'il y a peut-être un, deux réductions à venir.
22:16Mais il est clair que la BCE, en ce moment, a l'air de vouloir réduire plus rapidement que la Fed.
22:22Mais je crois quand même, encore une fois, comme les actions, la valorisation du dollar...
22:28Oui, à intégrer beaucoup de choses.
22:30... est assez chère.
22:32Et pour moi, les fondamentaux, mettons à part la croissance, les fondamentaux du dollar sont exécrables.
22:40Endettement extérieur, déficit et endettement fiscal, bilan extérieur qui est négatif.
22:50Et surtout, la situation fiscale va s'aggraver cette année.
22:54Bon, ça nous permet de commencer à évoquer un peu quand même Donald Trump.
22:58Partant de l'analyse de Paul sur le dollar qu'il nous propose.
23:04Est-ce que 2025 va nous montrer, d'une certaine manière, l'autre face de cet exceptionnalisme américain ?
23:12Est-ce que les marchés vont aussi considérer le revers de la médaille, j'en sais rien,
23:16mais la contrepartie de cet exceptionnalisme américain ?
23:20Beaucoup d'argent américain, beaucoup de dettes, du déficit.
23:24Beaucoup d'investissement aussi, on parle de Stargate.
23:26On voit que là, c'est la ruée pour apporter des projets d'investissement à Donald Trump.
23:30Ça, c'est aussi une réalité.
23:32Si je prends la parole sur ça...
23:34Déjà, sur les Etats-Unis quand même.
23:38Même avant Trump, il faut quand même qu'on se le dise, l'économie américaine tenait super bien.
23:44Trump ou pas Trump, de toute façon, ça tient super bien.
23:46En consos, ce qu'on veut, en chômage, sur tous les KPIs qui sont pilotables.
23:50Ça, c'est le premier point.
23:52Maintenant, mon avis en tout cas.
23:54Trump est arrivé, il y a eu son investiture.
23:58Pour l'instant, il y a eu encore une fois des mots, des tweets, etc.
24:00mais rien d'ancré, on va dire, fondamentalement.
24:04Il y a le court terme et le moyen terme et le long terme.
24:06Ça, c'est essentiel.
24:08À court terme, aujourd'hui, ce qu'on sait a priori, normalement, c'est très pro-US.
24:14En dehors des US, il n'y a pas eu d'attaque frontale vers la Chine ou vers l'Europe.
24:20Pour l'instant, l'exceptionnalisme US au détriment du reste du monde, on ne le constate pas.
24:26Ça, c'est la vue court terme.
24:28Maintenant, sur le long terme, cet exceptionnalisme, encore une fois, il va falloir le financer.
24:32Le financer, ça passe mécaniquement, on en a parlé, par des courbes de taux qui vont encore plus se quantifier.
24:40Là, par exemple, entre le 2 ans et le 10 ans américain, on a eu une trentaine de points de base.
24:42La partie court terme, c'est l'inflation, si on considère qu'elle est derrière nous.
24:46La partie longue, c'est tous les financements à venir.
24:48Ça, c'est une prime qui est mécanique.
24:50Et donc, c'est quoi ?
24:52La partie longue qui doit monter, c'est la partie longue qui n'est pas encore assez pentue ou assez élevée ?
24:58Moi, ce n'est une conviction, en tout cas, qui est extrêmement forte chez nous.
25:00Et ce n'est même pas en Europe.
25:02On est dans un monde où la partie courte, c'est l'inflation.
25:04Ça, à priori, on peut considérer que c'est piloté.
25:06Donc, normalement, c'est stable ou ça baisse.
25:08Très bien.
25:10La partie, on va dire, qui commence à 7 ans, 10 ans et bien au-delà,
25:12en théorie, on va dire mécaniquement, c'est de la croissance et surtout des besoins de financement à venir.
25:18Ils sont colossaux.
25:20Aux Etats-Unis, encore plus.
25:22La baisse des taxes, en plus.
25:24Un déficit encore plus marqué qu'il faut financer à long terme.
25:26Tout ça, ça va se retrouver au niveau de la courbe américaine.
25:28Et l'exceptionnalisme américain par le dollar, à un moment donné, je rejoins Paul complètement.
25:32C'est-à-dire que la parité, on n'y croit pas.
25:34Est-ce qu'on va remonter un euro-dollar à 1,15 ?
25:36Non.
25:38Est-ce qu'on va rester ? Là, on est remonté à 1,04.
25:40Est-ce qu'on peut encore avoir un euro qui se réaffirme un petit peu ?
25:42Très probablement.
25:44On était quasiment à 1,12 en septembre sur l'euro-dollar.
25:46Tout à fait.
25:48Mais là, aujourd'hui, il y a, on va dire, un nouveau monde avec le trumpisme qui est devant nous.
25:52Mais ça, c'est quelque chose de fondamental.
25:54Mais encore une fois, il y a la réalité court-termiste et long-termiste.
25:58On va vivre et on va vibrer au rythme des tweets sur X, mais in fine.
26:04Moi, je considère que, oui, côté US, la croissance va être au rendez-vous.
26:10Les marchés, encore une fois, est-ce qu'ils vont suivre ? Probablement.
26:14Mais en Europe, on vient de tellement loin qu'il y a beaucoup de choses positives à pricer versus les choses négatives qui sont déjà dans les primes.
26:22Bon. Sur Trump, l'économie américaine, c'est quoi le plus grand risque pour l'économie américaine au regard de l'État dans lequel elle se trouve aujourd'hui ?
26:32C'est un risque de ralentissement fort ? C'est un risque de surchauffe maximum ?
26:38Je pense les deux. Mais pas avec... On a des questions après d'horizon temporal.
26:47Non. Clairement, à court terme, l'économie américaine reste très bien orientée.
26:51La question, c'est qu'on a un Donald Trump qui crée quand même beaucoup d'incertitudes et des scénarios assez divergents par rapport à cette trajectoire centrale.
27:01Les marchés ont été rassurés par le fait que depuis son investiture, il n'est pas annoncé de mesures concrètes sur les droits de l'homme.
27:12Mais en fait, est-ce que c'était vraiment probable, sachant que ni son secrétaire au Trésor ni le représentant du commerce ont été désignés ? Non.
27:23Il a demandé aux agences fédérales de mener une évaluation sur les relations commerciales, comment ça fonctionne, comment ça se passe.
27:30Et je crois que c'est le 1er avril. Voilà. J'allais dire mars ou avril. Effectivement. Et donc les rapports sont attendus au 1er avril.
27:37Exactement. Tous ces rapports, on va les recevoir au 1er avril parce que, même si Donald Trump est Donald Trump, il respecte quand même certaines procédures.
27:44En tout cas, il a beaucoup de pouvoir discrétionnaire en tant que président sur les tarifs. Mais il y a des choses quand même qu'il faut faire avant de les annoncer.
27:52Et à mon avis, ça a été quelque chose de tellement important dans sa campagne qu'il y aura des annonces, il y aura des augmentations de droits de douane.
28:01Donc ça va créer de la volatilité, ce qui, à l'inverse, aura un impact économique. Les droits de douane sont payés par les consommateurs domestiques.
28:13Donc ça aura un impact sur la consommation américaine. Sur la question budgétaire, je pense que ça va être très compliqué.
28:21Parce que je rappelle qu'aux États-Unis, on est quand même sur un déficit de l'ordre de 6%, 7%. Et que les trajectoires des organismes qui disent déjà
28:31que la dette est sur une trajectoire durablement haussière, elles disent que ces trajectoires sont construites sur l'hypothèse qu'on annule les baisses d'impôt Trump
28:41à la fin de l'exercice fiscal en septembre 2025. Or, il veut à tout prix les prolonger. Et lorsqu'on voit l'équilibre politique, en fait, il a une majorité
28:51très réduite à la Chambre des représentants. Et les procédures budgétaires, qu'on appelle la procédure de réconciliation par laquelle il sera obligé de passer,
28:59ça va lui demander d'avoir tous les Républicains à bord pour faire passer ces lois. Et on sait que chez les Républicains, il y a encore quelques partisans
29:07d'un peu de rigueur budgétaire. Peut-être que là aussi, on risque d'avoir quelques déceptions là-dessus.
29:13Je parle sous votre contrôle, mais prolonger les taxes Trump, dites taxes Trump, pour 10 ans, c'est de l'ordre de 4 000 milliards.
29:214 000 milliards de dettes supplémentaires sur 10 ans. Et le troisième point qui était un peu le troisième volet important de sa campagne, c'est la lutte contre l'immigration.
29:31Et là-dessus, il a pas mal de pouvoirs discrétionnaires. Et ça peut perturber cette économie américaine qui a été grandement rééquilibrée par la poussée d'immigration
29:40des 2, 3 dernières années. Et donc on a un cocktail qui nous dit peut-être des chocs négatifs sur la croissance, peut-être des chocs positifs sur l'inflation.
29:50Qu'est-ce qui l'emportera ? On ne sait pas trop. Mais on en revient, voilà, je pense à cette question de trajectoire des taux d'intérêt, c'est-à-dire
29:56est-ce que les taux d'intérêt américains vont aller à long terme, puisqu'on parlait des taux à long terme, rapprocher vers les 5 %, plus on a des taux qui restent durablement élevés,
30:07plus ça quand même impacte aussi l'économie. Mais bon, là, on est sur un horizon de plusieurs trimestres sans doute.
30:12— On a vu quand même les points hauts sur les taux longs américains ou c'est pas évident ? Adil, je vous redonne la parole là-dessus.
30:21— Sur un 10 ans américain à 5 %, toutes choses égales par ailleurs, c'est des points, en fait, d'intervention pour des investisseurs ?
30:30— En tout cas, dans l'état actuel des informations qu'on a dans le marché...
30:35— On est d'accord.
30:36— En tout cas, nous, même un petit peu avant 5 %, on est clairement acheteurs. Après, il ne faut pas oublier quelque chose quand même de fondamental.
30:44Enfin un taux nominal, c'est des taux réels plus des anticipations d'inflation. Si la hausse des taux, elle a lieu par les taux réels parce qu'il y a
30:52de la croissance, parce que tout va bien, même si on va à 6 ou 7 %, et s'il y a des croissances à 10... Enfin...
30:58— Oui, oui, oui. Je comprends la logique. Je comprends la logique.
31:00— Par contre, si on commence à ancrer une anticipation de reflation massive, là, on est dans une situation quand même beaucoup plus complexe.
31:07— Sur les taux américains, quelle est la position d'Invesco, de la recherche en allocation d'actifs d'Invesco, Paul ?
31:14— D'abord, je dirais que 10 ans à 5 %, oui, c'est intéressant. Mais je dirais aussi que c'est peut-être normal, parce que si on raisonne sur une croissance
31:29nominale de – je dirais – 4 %, donc les taux de la Fed doivent être moyennement à 4 %, il y a toujours une pente.
31:42Et cette pente entre les taux de la Fed et le taux sur 10 ans, historiquement, est plutôt au-delà de 1 %. Donc 5 %, peut-être,
31:54il va falloir s'habituer. Mais c'est beaucoup plus intéressant que la période où les taux sur 10 ans étaient 0,5. Il est clair.
32:06Sur l'inflation aux US, je crois que c'est intéressant, parce qu'on avait l'idée que oui, ça va continuer à descendre. On va arriver à 2 %.
32:17Mais je crois que cette année, il y a un risque que le taux d'inflation – et là, je parle du headline, pas core, mais headline – que le taux d'inflation
32:29peut dépasser 4 %, parce que déjà, on a cette hausse du prix de l'énergie. Et normalement, aux US, ça passe rapidement dans l'inflation.
32:41Il y a le risque de tarifs que oui, je crois que ça va rajouter l'inflation. Oui, peut-être ça donne du revenu au gouvernement américain.
32:53Et ça permet une baisse des impôts ou de ne pas monter les impôts. Mais quelque part, ça sera une espèce de « voilà, je vole de pierre pour donner à Paul »,
33:05parce que c'est les consommateurs qui vont payer le prix avec une inflation qui sera plus élevée. Et le bénéfice des impôts réduits, ça sera probablement
33:15les plus riches. – Et alors, j'allais dire, politiquement, pour Trump, c'est une situation gérable. C'est peut-être pas le terrain le plus facile.
33:23Mais il a été élu sur l'idée que l'inflation avait été traumatisante sous Biden, que l'économie n'avait jamais été aussi mauvaise sous Biden,
33:31et que maintenant, tout irait mieux grâce à lui. Si on voit des taux d'inflation qui remontent, je ne sais pas si ça parle beaucoup à la working class,
33:39le CPI mensuel, etc., mais si la perception de l'inflation et que le discours sur l'inflation revient sur le devant de la scène,
33:47politiquement, ça ne va pas dans le sens de Trump. – Je crois que ça sera difficile. Mais pour lui, c'est gérable, parce qu'il ne peut pas être réélu.
33:55Donc il s'en fout quelque part. Mais je veux dire aussi que les incendies à Los Angeles peuvent rajouter de l'inflation.
34:07D'abord parce qu'il y aura un impact sur les prix des matériaux, mais aussi il y aura un impact sur les salaires dans le secteur de construction.
34:18Et en même temps, comme ça a été déjà dit, il rejette beaucoup de gens, probablement, qui pouvaient travailler dans ce secteur.
34:29Donc il peut y avoir une relance sur les salaires. Donc je ne serais pas étonné. C'est parmi mes 10 surprises pour cette année.
34:36– Alors c'est en première que l'inflation aux U.S. peut dépasser 4%. Et là, je dirais qu'il faut garder ça en tête parce qu'à mon avis,
34:47si c'est le cas, il peut y avoir des problèmes difficiles pour les marchés.
34:53– Oui, c'est pas quelque chose qui est intégré aujourd'hui. C'est pas le scénario central des marchés.
34:58Et ça peut être effectivement un game changer qui change la dynamique.
35:02Si on continue un peu le tour du monde, puisqu'on a commencé par l'Europe, est-ce que ça peut être un moment plus favorable pour des actifs émergents ?
35:11Et évidemment, quand on pense émergents, on pense à la Chine. Il faut avoir une vue sur la Chine.
35:16Personne, et je le dis toujours, personne n'est obligé d'être investi directement, en tout cas en actions chinoises.
35:21Mais ça reste important d'avoir une vue sur la Chine, j'imagine, Adil.
35:24– Fondamentale, qu'on investisse ou pas en Chine. Je l'évoquais un tout petit peu tout à l'heure.
35:29Ne serait-ce que pour l'impact, typiquement des valeurs de luxe en Europe, etc.
35:34Qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui sur la Chine ?
35:37C'est la position que j'ai, elle n'a pas trop changé par rapport à l'année dernière.
35:41C'est-à-dire qu'a priori, il n'y a que des choses positives à attendre.
35:46Le négativisme en Chine, est-ce qu'il y a, on va dire, des Evergrande, des BIS, etc. à attendre ?
35:51A priori, non. Il y a des banques qui ont été recapitalisées,
35:54l'immobilier est encore en phase d'assainissement, on n'y est pas encore.
35:58Il y a une volonté du gouvernement chinois aussi de favoriser l'investissement,
36:03forcément, dans le marché boursier chinois.
36:06– On voit des mesures encore annoncées ces dernières heures.
36:08– Qui sont à la chinoise, avec des fonds de pension, avec des millions d'allocations.
36:12– Les assureurs, merci d'acheter un peu plus d'actions.
36:16– En tout cas, il y a des choses.
36:18Donc, quand on a dit ça, est-ce qu'on a envie d'acheter des actions chinoises ?
36:22Encore une fois, moi, c'est quelque chose que je dis très souvent sur le plateau.
36:25Ce qui me dérange, c'est la manière.
36:27Qu'est-ce qu'on peut acheter comme type d'action, entre l'onshore et l'offshore ?
36:29Voilà, c'est un peu technique, mais c'est toujours le même sujet.
36:31En tout cas, nous, notre vue sur le marché chinois, le côté equity,
36:35ce n'est pas forcément le moment, clairement.
36:38Maintenant, sur le marché crédit, il y a peut-être des choses à faire.
36:41Libérez en dollars, pas forcément de viscues.
36:44Voilà, ça c'est essentiel.
36:46Ensuite, les impacts de la Chine sur le reste du monde.
36:48Moi, je pense qu'aujourd'hui, il n'y a que du positif à attendre.
36:51– Toute surprise sur la Chine a de grandes chances d'être une surprise positive.
36:55– Exactement, voilà.
36:56Ça, c'est la conviction qu'on a.
36:58On l'a vu, aujourd'hui, c'est ce qui porte aussi un peu les valeurs de luxe en Europe.
37:02C'est ce qui porte aussi certains segments du marché crédit en Europe.
37:06Et ça, c'est quand même un biais aussi,
37:08qui rajoute encore un pan additionnel d'optimisme pour l'année à venir sur les marchés.
37:14– Vous partagez cette idée, Julien Pierre ?
37:16Toute surprise sur la Chine a de grandes chances d'être plutôt une surprise positive ?
37:21– J'aurais tendance à être plus prudent.
37:23Parce que lorsqu'on regarde les marchés chinois,
37:26il y a eu un signal quand même très intéressant sur les derniers mois.
37:30C'est l'évolution des taux des obligations d'État à long terme en Chine qui se sont effondrés.
37:34– Ah oui.
37:35– Et qui sont passés en dessous, par exemple, de ceux du voisin japonais
37:38pour les maturités les plus lointaines.
37:40Et ça nous dit quand même quelque chose.
37:42L'économie chinoise, depuis maintenant 18 mois, connaît un régime de déflation.
37:47Les prix, le déflateur du PIB est en baisse.
37:51Et lorsqu'on regarde un petit peu dans le rétroviseur
37:55ce qu'a été la croissance chinoise, quels en ont été les moteurs,
37:59et qu'on se regarde ce qui a pu se passer dans des pays pas très lointains,
38:03le Japon, il y a quand même des similitudes, il y a des différences.
38:06C'est le très grand contrôle qu'a le gouvernement
38:09de tous les leviers, que ce soit sur le secteur financier, sur le secteur économique.
38:13Mais voilà, on a eu une forte croissance, une forte croissance de l'endettement aussi.
38:18Et on sait que ça, c'est des choses qui mettent du temps à se résoudre.
38:22Alors ça ne va pas être un effondrement de la croissance
38:24parce que le gouvernement est là et, comme je l'ai dit, a beaucoup de leviers.
38:27Mais la tendance quand même pour nous sur la Chine, elle reste quand même assez compliquée.
38:32Les enjeux pour le gouvernement le sont.
38:35Surtout si, de l'autre côté du Pacifique, Donald Trump déclenche sa guerre commerciale.
38:43Et si la guerre commerciale reprend entre les Etats-Unis et la Chine,
38:49la Chine a les moyens quand même de répondre ?
38:52Il faut s'attendre à des réponses de la Chine ?
38:54Alors sans doute des ripostes en termes de droits de douane, directement.
38:58Après, la vraie question, c'est effectivement la capacité des autorités chinoises
39:02à soutenir leurs demandes domestiques.
39:04C'est vrai que, lorsqu'on regarde le modèle de croissance chinois,
39:07il est encore très lié à l'investissement.
39:11Et la Chine arrive à un stade de développement
39:15où il faut basculer vers quelque chose d'avantage lié à la consommation.
39:18C'est compliqué, c'est une transition historiquement compliquée à faire.
39:21Surtout quand on est sur les niveaux d'investissement de l'économie chinoise
39:25qui sont très supérieurs à ce qu'on avait pu connaître dans les autres pays
39:28à ce niveau de développement.
39:30Un point quand même sur la Chine qu'il ne faut pas oublier,
39:33et pour moi qui est essentiel.
39:35C'est-à-dire qu'il y a une arme aussi dont disposent les Chinois,
39:38c'est le tinot.
39:40À un moment donné, vu le niveau de dette qui va être émis par les Etats-Unis,
39:44il ne faudrait pas non plus trop se frosser avec les Chinois
39:47parce qu'un détenteur massif de la dette américaine, ça reste la Chine.
39:51C'est peut-être un petit point de détail, mais je pense qu'il est fondamental.
39:57On a vu, Donald Trump a offert un répit à TikTok.
40:00Un geste d'une extrêmement bonne volonté démontré par le président américain.
40:07Sur les émergents et la Chine, qu'est-ce que vous dites, Paul ?
40:11Est-ce que là aussi, encore une fois dans une logique d'investissement,
40:14mais est-ce que ça peut être un des revirements de l'année 2025
40:19par rapport à ce qu'on observe depuis plusieurs années maintenant ?
40:22Je dirais d'abord qu'il ne faut pas aller trop loin dans cette idée d'une déflation en Chine
40:27parce que j'aimerais bien voir les prix qui baissent à 0,2% par an avec une croissance de 5%.
40:35Ce n'est pas aussi mauvais que ça.
40:38En fait, la croissance en Chine depuis 2019, par exemple, est deux fois que la croissance aux USA.
40:47Ça se rapproche de la croissance en Inde.
40:51En fait, ça, c'est très impressionnant parce que la population descend en Chine.
40:55Si on résume par tête, la croissance en Chine est beaucoup plus impressionnante qu'aux USA
41:03et plus impressionnante qu'en Inde.
41:06La valorisation des actions est très impressionnante.
41:10Si on fait des comparaisons avec le Japon, au moment où le Japon commençait à avoir des problèmes,
41:16la valorisation, quand je regarde mes PE ajustés pour le cycle,
41:23la valorisation était à 80-90, le ratio.
41:28En Chine, aujourd'hui, c'est à peu près 15.
41:32Rien à faire avec la situation boursière au Japon.
41:37Donc moi, j'aime bien les actions chinoises.
41:41Anshuo, le HS, l'année dernière, ça a très bien performé.
41:48Des gains de 20 %, malgré un effondrement au début de l'année.
41:54Donc très bien performé.
41:56Deux fois le retour sur investissement en Inde.
42:00Tout le monde, ils adorent l'Inde.
42:03C'est les actions américaines, les actions indiennes au marché émergent.
42:06Mais en fait, l'Inde n'a pas performé l'année dernière.
42:11À mon avis, la Chine, avec les valorisations, ce n'est pas un choix difficile.
42:19Surtout parce qu'il y a ce biais négatif.
42:24Quand je parle aux gens, quand je fais mes présentations,
42:28il n'y a quasiment personne qui est d'accord avec l'idée de surpendrer la Chine.
42:38Il y a un signal comportemental qui est très intéressant de ce point de vue-là.
42:42Un peu ce qu'on décrivait entre les Etats-Unis et l'Europe.
42:44Là, ça se joue entre l'Inde et la Chine dans la sphère émergente.
42:48Mais sur le plan du comportemental, c'est intéressant de noter ce pessimisme bien ancré sur la Chine.
42:55Quelques minutes, je voulais qu'on dise un mot du crédit avec vous.
42:58Peut-être Adil pour commencer.
43:0123 et 24 ont été des années exceptionnelles pour les performances des indices crédits.
43:07Une compression des spreads, une performance et très peu de volatilité au final
43:13qui ont rendu pratiquement imbattable ce couple rendement risque.
43:17Il y a des indices crédits qui font mieux que des indices actions en 2024 en Europe.
43:22Avec deux fois moins de vols.
43:25Est-ce que le crédit peut, je ne sais pas, répliquer encore ce schéma en 2025 ?
43:31Est-ce qu'on peut faire le hat-trick comme on dit, la passe de trois ?
43:35Je pense que vous connaissez un petit peu ma réponse.
43:39Le marché du crédit, ça reste incontournable.
43:43C'est le choix de la raison qui est fondamental aujourd'hui dans une allocation d'actifs.
43:47Particulièrement le crédit européen pour des raisons techniques,
43:50des raisons de durations plus courtes qu'aux Etats-Unis, un levier moins important, etc.
43:55Meilleure qualité des émetteurs.
43:59Et aussi des situations en cas de difficultés,
44:03on va dire qu'on arrive à gérer plus en faveur des créanciers en Europe qu'aux Etats-Unis.
44:08Voilà, ça c'est le topo.
44:10Maintenant j'entends beaucoup que le crédit est cher en Europe.
44:14Voilà, ça c'est un argument qui arrive très souvent.
44:17Je vous donne une idée, sur le marché de qualité Investment Grade autour de 100 points de base 80,
44:21le haut rendement, la partie risquée autour de 300 points de base, est-ce que c'est cher ?
44:26Alors, un tout petit point essentiel,
44:29sur les primes de risque de crédit, les excès de rendement,
44:33oui c'est cher historiquement.
44:35Maintenant les performances passées ne préjugent pas les performances futures, c'est fondamental.
44:38Par contre en termes de rendement, là, on n'est pas du tout cher.
44:42Et moi le point sur lequel j'insiste beaucoup, c'est qu'on est dans une phase de marché dans un cycle
44:46où les taux ne sont plus du tout comparables avec ce qu'on a pu voir dans des cycles antérieurs.
44:50Et forcément le 300 points de base vu d'aujourd'hui,
44:53n'a rien à voir avec le 300 points de base vu d'avant.
44:56Peut-être qu'il est comparable à un 500 points de base vu d'avant.
44:58C'est le niveau du taux sans risque qui change cette analyse ?
45:01Il y a une corrélation entre le taux sans risque et le spread de crédit.
45:04300 points de base aujourd'hui sur le High Yield ou 100 points de base sur l'Investment Grade,
45:08surtout le 300 points de base sur le High Yield, est quelque chose de fondamental.
45:11Et donc oui, le High Yield, le crédit au sens large, et particulièrement chez haut rendement,
45:16c'est un actif, encore une fois, qui sera moins volatile à mon sens, c'est ce qu'on anticipe,
45:20et qui va délivrer de la performance core dans un portefeuille quel qu'il soit.
45:24Rapidement, il nous reste quelques secondes, mais sur le crédit, quelle est la vue pour 2025 ?
45:28C'est une classe d'actifs que nous apprécions beaucoup.
45:31Je partage beaucoup de ce qui a été dit.
45:33J'ajouterai que vous avez aussi des conditions un peu fondamentales,
45:37par exemple l'amélioration des conditions de crédit bancaire,
45:39qui est un élément qui porte aussi les obligations.
45:43Et ça reste pour nous une place importante dans les portefeuilles.
45:50Moi, j'ai une espèce de ranking côté obligations qui passe de prêt à effet levier.
46:00Je préfère Investment Grade, Debt Souverain, High Yield.
46:07C'est les valorisations qui me poussent dans cet ordre-là.
46:13Donc ça, c'est votre ordre de préférence, Leverage Loan, Investment Grade, Souverain et High Yield à la fin ?
46:20Oui, c'est ça.
46:21Merci beaucoup, messieurs.
46:22Merci pour votre éclairage sur ces situations de marché et les solutions d'investissement
46:28qui s'offrent à nous aujourd'hui au démarrage de cette année 2025.
46:31Paul Jackson, Invesco, Julien Pierre-Nouan, Lazare Frères Gestion et Adi Lamor, Arkea Asset Management,
46:37étaient nos invités de Planète Marché.
46:43Le dernier quart d'heure de Smart Bourse chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
46:52Et nous allons sortir justement de la logique des marchés boursiers, liquides, cotés,
46:56pour évoquer le vaste univers du non-coté.
46:59On en parle depuis quelques années maintenant et de plus en plus dans cette émission.
47:04Nous en parlons avec les équipes de Cedrus & Partners, son directeur général à mes côtés, Sébastien Roca.
47:09Bonsoir, Sébastien.
47:10Bonsoir, Grégoire.
47:11Merci beaucoup d'être avec nous.
47:12Cedrus & Partners, vous construisez depuis 15 ans maintenant des portefeuilles, des solutions d'investissement,
47:17notamment dans cet univers d'actifs non-cotés pour le compte de vos clients et de vos grands investisseurs.
47:24Sébastien, l'occasion de rappeler un petit peu ce qui fait la force du non-coté aujourd'hui
47:29et pourquoi est-ce qu'on en parle autant dans une émission comme Smart Bourse.
47:32Ça fait peut-être quatre ans maintenant que j'ai des rendez-vous réguliers
47:35avec des investisseurs ou des gestionnaires d'actifs non-cotés.
47:39On a tous compris qu'il y avait un vent de démocratisation de ces actifs privés ou de ces actifs non-cotés.
47:46Sébastien, pour quelles raisons et quels sont les drivers de ce mouvement industriel de démocratisation des actifs non-cotés ?
47:54C'est vrai qu'on en parle depuis plusieurs années.
47:57Il y a des initiatives, notamment de l'État, qui viennent renforcer justement cette volonté de flécher l'argent,
48:04pas que des institutionnels mais aussi des particuliers,
48:07avec la loi Industrie Verte qui est rentrée en vigueur au mois d'octobre dernier, en 2024.
48:11Cette loi Industrie Verte devrait rediriger à peu près 67 milliards d'euros vers les marchés non-cotés
48:17pour financer la transition écologique d'ici 2030.
48:20C'est quand même beaucoup de flux qu'on n'avait pas par le passé.
48:22C'est vrai que l'État a cette capacité justement de rediriger des capitaux.
48:26C'est un des points qui vient justement soutenir ce marché.
48:29Et après, pourquoi c'est intéressant d'avoir du prêt-à-titre dans un portefeuille ?
48:32Nous, c'est vrai, comme vous disiez, on conseille des grandes fortunes européennes dans leur allocation d'actifs.
48:37Vous étiez dans une émission avant où vous parliez des marchés cotés.
48:39On fait des marchés cotés mais on fait aussi du marché non-coté.
48:41Et les marchés non-cotés, c'est justement ces grandes fortunes européennes,
48:44elles ont en moyenne à peu près un tiers de leur portefeuille qui est investi sur les marchés non-cotés,
48:48alors que les particuliers en ont moins de 1%.
48:50Donc on voit qu'on en parle beaucoup mais il reste beaucoup à faire encore.
48:55Et pourquoi c'est intéressant ?
48:57Souvent, on explique ça avec les trois S chez Cedrus.
49:00Le premier S, c'est la surperformance.
49:02C'est vrai que le particulier, il faut aussi lui parler de performance.
49:04Donc si on regarde par exemple sur les dix dernières années, qui était un cycle plutôt porteur,
49:08les marchés non-cotés, notamment le private equity, a surperformé les marchés cotés de l'ordre de 7% par an.
49:14Donc 7% par an sur 10 ans, ça fait 70% de plus de performance.
49:17Ça, c'est le premier S, surperformance.
49:19Deuxième S, c'est la stabilité.
49:21Les marchés non-cotés ont des fréquences de valorisation qui sont plus éloignées.
49:25Souvent, c'est trimestriel alors que les marchés cotés, c'est à toutes les secondes.
49:28Donc en fait, par construction dans un portefeuille, de mettre du non-coté, ça va réduire la volatilité de votre portefeuille.
49:34Donc typiquement, si on prend des marchés cotés, c'est à peu près 20% de volatilité.
49:37Le private equity, c'est 14%.
49:39Donc par construction, tout de suite, il y aura moins de volatilité, ça sera plus stable.
49:42Et le troisième S, c'est aussi société de demain.
49:45Société de demain, ça veut dire financer l'économie réelle.
49:48Parce que si on prend l'exemple de la France, par exemple, 99,9% des entreprises ne sont pas cotées en bourse.
49:52Ça fait 4 millions d'entreprises.
49:54Seulement 800 sont cotées en bourse.
49:56Donc si vous voulez financer l'économie réelle, il faut passer par ce marché-là.
49:59Qu'est-ce qui change là ?
50:01Vous êtes référé au précédent cycle de 10 ans.
50:06Donc on va dire que c'est 2013-2023, c'est ça l'idée de ce cycle précédent ?
50:12Qu'est-ce qui a changé à partir de 2023 ou 2022 ?
50:15Je ne sais pas comment vous datez les choses.
50:17On sait que depuis, notamment, la violence du resserrement monétaire à partir de 2022,
50:23les équilibres ont changé sur ces marchés-là.
50:26Et j'imagine que 2023-2024, enfin ce n'est pas j'imagine, on l'a décrit ici,
50:29ont été des années beaucoup plus compliquées.
50:32Est-ce qu'on voit les choses s'améliorer en 2025 ?
50:35De quelle manière ?
50:37Et puis on parlera évidemment de la manière d'en profiter.
50:39Mais est-ce qu'il y a quelque chose qui va changer en 2025 ?
50:41C'est sûr que quand on voit la forte hausse des taux,
50:46ça montre qu'en fait dans le marché du non-coté,
50:48déjà il ne faut pas se concentrer que sur le prêt equity,
50:50il faut regarder ça dans son ensemble.
50:52Quand on dit marché non-coté, c'est le prêt equity,
50:54on en parle souvent du capital d'investissement, du LBO,
50:56mais il y a aussi les entreprises qui sont le venture capital,
50:59qui ne sont pas encore rentables, le gross, tout ça.
51:02Mais il y a aussi les infrastructures.
51:04Dans les infrastructures, ça va être réseau de fibres, data center,
51:07des autoroutes, des aéroports.
51:09Ça va être aussi la dette privée.
51:11Donc plutôt que rentrer au capital, on va venir prêter de l'argent
51:13à des entreprises qui ne sont pas cotées en bourse.
51:15Et l'immobilier.
51:16Donc l'immobilier, ça va être acheter des immeubles, les restructurer et les revendre.
51:19Donc ça, c'est l'univers du non-coté au sens large.
51:22Et donc quand on voit que cette hausse des taux brutales
51:25vient un petit peu rebattre les cartes,
51:27des stratégies qui marchaient très bien dans le dernier cycle
51:29vont être moins performantes le prochain.
51:31Donc c'est pertinent justement de se dire,
51:33parmi toutes ces classes actives,
51:35quelles vont être les meilleures pour le prochain cycle.
51:37Donc déjà, il faut être capable de naviguer dans tout ça.
51:40Il y a des stratégies qui sont peut-être moins adaptées
51:44avec le niveau de taux d'intérêt qu'on a aujourd'hui,
51:47d'autres stratégies vont être beaucoup plus favorisées
51:50par le niveau des taux d'intérêt justement.
51:52En fait, il y a un chiffre qui peut être intéressant.
51:55Sur le dernier cycle notamment,
51:57si on regarde la création de valeur,
51:59il y a à peu près 45% de la création de valeur
52:02qui s'explique par l'expansion des multiples.
52:05Donc c'est-à-dire que les actifs étaient de plus en plus chers
52:08et juste le fait que le prix augmente, ça crée de la performance.
52:11Et ça, c'était justement la baisse des taux.
52:13Dans le nouveau cycle, si on prend les mêmes types de stratégies,
52:15qu'utiliser beaucoup de dettes, on créera beaucoup moins de valeur.
52:19L'autre vecteur de création de valeur, c'est la croissance des revenus.
52:23Comment une entreprise, de façon organique
52:26ou avec l'acquisition de concurrents, peut créer de la valeur ?
52:29C'est sur ça qu'il faut qu'on se concentre dans le prochain cycle.
52:32Quelque chose de beaucoup plus fondamental comme approche.
52:34Plus fondamental, exactement.
52:35Quand on construit des portefeuilles,
52:37on va regarder ce qu'on appelle deux briques.
52:39La première, c'est quelles sont les histoires de long terme.
52:42En histoire de long terme, ça peut être du prêt à l'écologie dans la santé,
52:45ça peut être des infrastructures,
52:46ça peut être du prêt à l'écologie dans la décarbonation des industries.
52:49Ça, c'est typiquement qu'il y a tellement de visibilité
52:52que justement la partie création de la croissance de la valeur,
52:56elle va fonctionner.
52:57Donc ça, c'est des choses qu'il faut être capable de sélectionner
53:00et d'y rester plutôt long terme.
53:01Mais il y a aussi des opportunités liées au cycle de marché.
53:04Et donc c'est ça qui peut être intéressant pour 2025.
53:06En tout cas, ça va être nos convictions.
53:08Des stratégies qui vont permettre de dynamiser la performance,
53:11d'avoir une performance qui va se matérialiser plus rapidement.
53:14Et donc ça, il y en a quelques-unes.
53:16On peut parler du prêt à l'écologie secondaire.
53:18Pour expliquer un peu, Sébastien, bien sûr.
53:20Un exemple qui peut être parlant,
53:22si vous êtes propriétaire d'un appartement,
53:24donc souvent l'immobilier, ça parle un peu plus.
53:26Vous êtes propriétaire d'un appartement, vous avez un prêt-relais.
53:28Ce prêt-relais, dans trois mois, il faut vous le rembourser à la banque.
53:31Sauf que le prix, il a un petit peu baissé, ça vous embête.
53:34Mais finalement, votre appartement, il vaut 100.
53:36Quelqu'un qui vous dit, je te le rachète 80,
53:38mais au moins tu peux rembourser ta dette.
53:40C'est ça du secondaire.
53:42C'est-à-dire que je te le revends un actif qui vaut 100,
53:44mais je te le vends moins cher parce que tu as besoin de liquidité à un moment donné.
53:47Et ça aujourd'hui, comme avec la hausse des taux,
53:50les participations mettent plus de temps à sortir dans les portefeuilles,
53:53les investisseurs, ils ont besoin qu'on leur apporte de la liquidité
53:56pour faire tourner les positions et tout ça.
53:58Ça, c'est une super opportunité.
54:00Je rappelle, la base de l'investissement et du private equity,
54:02c'est la rotation du capital.
54:04C'est des tunnels de plusieurs années sur lesquels on s'engage,
54:07mais le capital, à un moment, doit tourner.
54:10Soit revenir dans les poches des partenaires des LPIs,
54:13soit retourner s'investir dans d'autres entreprises.
54:17Justement, si on regarde les investisseurs institutionnels,
54:20depuis la hausse des taux,
54:22ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu une baisse des valorisations.
54:24Les fonds d'investissement du private equity,
54:26ils gardent les positions en portefeuille.
54:28Ils se disent, on va attendre que la baisse s'arrête un peu
54:31ou que ça reparte à la hausse.
54:33Du coup, comme les positions sont gardées en portefeuille,
54:35les LPIs, les investisseurs institutionnels, ont moins de distribution.
54:38Du coup, comme ils ont moins de distribution,
54:40ils peuvent moins réinvestir.
54:42S'ils investissent moins, le fonds de private equity
54:44qui voulait lever un certain montant, va lever moins d'argent.
54:46C'est vrai qu'aujourd'hui, ce marché s'est un peu crispé,
54:49mais si on regarde ça dans son ensemble,
54:51qu'on ne se dit pas, je ne fais que du private equity LBO
54:53qui utilise de la dette,
54:55en fait, on peut continuer à garder le même niveau de performance,
54:58mais il faut être capable de trouver les bonnes clés d'actifs
55:00et les assembler entre elles.
55:02Donc sur la partie opportunité, je parle justement
55:04de private equity secondaire.
55:06Un autre qui est intéressant, ça va être la dette distress,
55:08donc la dette privée.
55:10Pourquoi c'est intéressant ? Parce que 80% des entreprises
55:12qui sont notées à yield vont devoir se refinancer
55:15d'ici 3 à 4 ans.
55:17Il y a un mur qui arrive.
55:19On en parle souvent.
55:21Ce mur, les banques, par le passé,
55:23elles finançaient à 0 ou à 1%.
55:25Aujourd'hui, elles vont moins pouvoir financer.
55:27Donc, des fonds de dette privée qui vont apporter
55:29des capitaux transitoires dans les entreprises
55:31qui sont en scène mais qui ont besoin de cet argent,
55:33là, il y a des super opportunités.
55:35Donc ça, c'est quelque chose, typiquement,
55:37qui va venir compléter des allocations.
55:39Et un dernier exemple, ça peut être des co-investissements.
55:41Donc, ce qui est intéressant sur ça, c'est qu'un fonds
55:43de private equity a acheté peut-être une entreprise
55:45il y a 3 à 4 ans.
55:47Donc, elle connaît cette entreprise.
55:49Elle sait qu'ils sont en train de créer de la valeur
55:51avec cette entreprise.
55:53Par contre, ils veulent acheter un concurrent.
55:55Sauf qu'ils n'ont plus de liquidité parce qu'ils ont mobilisé
55:57leur capital.
55:59C'est ça qu'on connaît super bien.
56:01Je sais qu'on a affaire fois 2, fois 3, fois 4,
56:03mais il faudrait que tu m'apportes un peu de capitaux.
56:05Et donc là, un fonds de co-investissement,
56:07ça, c'est intéressant. Pourquoi ? Parce qu'il vient se mettre
56:09en milieu de vie. Et comme c'est en milieu de vie,
56:11la durée d'investissement va être plus courte.
56:13Du coup, on va créer de la performance plus tôt.
56:15On n'est pas au même stade de la création de valeur.
56:17On n'est pas dans la même échelle.
56:19C'est pour ça que nous, on aime bien construire des choses
56:21opportunités de cycle qui vont avoir des retours rapides
56:23parce que dans le long côté, ce que vous disiez,
56:25il faudrait quand même recycler le capital.
56:29On dort sur ses deux oreilles.
56:31Mixer les deux, ça permet
56:33de passer les cycles.
56:35Pour préciser un petit peu ce point-là,
56:37quand on s'adresse effectivement
56:39à des clients, des grandes fortunes
56:41ou des moins grandes fortunes,
56:43puisque c'est aussi l'idée de cette démocratisation,
56:45qu'est-ce que vous recommandez
56:47dans une allocation ?
56:49Vous dites que les particuliers
56:51sont à 1% ou moins
56:53contre 30% pour les grandes fortunes.
56:55Jusqu'où un particulier
56:57peut aller ?
56:59Comment est-ce qu'il organise sa poche
57:01non cotée pour dormir tranquillement ?
57:03Sébastien, c'est quoi les grands axes
57:05que vous pouvez
57:07recommander de ce point de vue-là ?
57:09Les grands axes, c'est que déjà,
57:11il y a davantage de solutions qui sont disponibles dans le marché.
57:13Il peut demander à son banquier,
57:15à son conseiller en gestion de patrimoine,
57:17j'aimerais avoir du prêt equity ou du non coté
57:19parce que c'est pertinent d'avoir
57:21au moins une dizaine de pourcents,
57:23d'avoir au moins 10% dans son portefeuille, c'est totalement pertinent.
57:25Demandez à son CGP
57:27quelles sont les solutions que tu as référencées.
57:29Ce que je trouve intéressant,
57:31c'est les solutions qui sont diversifiées,
57:33qui vont venir mixer du la dette privée,
57:35du prêt equity, des infrastructures
57:37parce que ça justement, on fait le travail d'allocation pour le particulier.
57:39C'est difficile pour le particulier de dire
57:41je vais mettre du venture capital,
57:43puis je vais mettre de la dette privée.
57:45En plus, il faut avoir le bon fonds au bon moment.
57:47Ce n'est pas des boîtes qu'on connaît forcément.
57:49Autant dans un fonds large cap Europe,
57:51on connaît à peu près toutes les sociétés,
57:53mais c'est un vrai travail d'expertise,
57:55de terrain qui est important.
57:57En fait, il y a un double travail,
57:59un travail d'allocation des bonnes classes d'actifs
58:01et un travail de sélection des bons gérants.
58:03Parce que typiquement, en prêt equity,
58:05on parle souvent du premier quartile.
58:07Le premier quartile, ça va être les 25%
58:09les plus performants.
58:11Si on ne prend pas le premier quartile,
58:13la différence avec à peu près la moyenne de marché,
58:15c'est 5% de performance.
58:17Énorme dispersion de performance
58:19dans cet univers des gérants d'actifs non cotés.
58:21Alors que dans les marchés cotés,
58:23beaucoup plus homogène.
58:25Parce qu'en fait, le terrain de jeu
58:27dans les marchés cotés, c'est le même.
58:29C'est en France, 800 entreprises.
58:31Dans le marché non coté, une fois que vous êtes investisseur,
58:33c'est vous qui êtes investisseur tout seul.
58:35Vous vous trompez, vous avez faux.
58:37Par contre, vous réussissez tout seul par rapport aux autres.
58:39Merci beaucoup Sébastien.
58:41Merci d'être venu parler de cet univers,
58:43ces segments de marché dans le non coté.
58:45Effectivement, c'est un univers très riche
58:47de ce point de vue-là.
58:49Le marché non coté en parallèle des marchés liquides traditionnels.
58:51Sébastien Roquet, directeur général
58:53de Cedric & Partners,
58:55était l'invité de ce dernier quart d'heure de Smart Bourse ce soir.
58:57Merci.