Francisco Vázquez Gómez y Vigilio Jaramillo debaten sobre lo que ha pasado en la semana rumbo a la elección judicial.
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00:00Analicemos esta semana lo que ha ocurrido rumbo a la elección judicial.
00:04Está con nosotros el doctor Francisco Vázquez Gómez, profesor investigador de la Universidad Panamericana.
00:09Y también está el doctor Virgilio Jaramillo, profesor titular de Derecho Constitucional de la UNAM.
00:14Gracias, caballeros, por estar aquí.
00:16Muchas gracias, Pedro.
00:17A ver, pues dentro de los temas relevantes que han sucedido esta semana en este proceso rumbo a la elección judicial.
00:24Primero, desde el fin de semana, tanto el presidente del Senado como el de la Cámara de Diputados
00:27pidieron al INE que cancelara candidaturas por no cumplir con la idoneidad.
00:32Luego el INE les dice que esa era chamba de ustedes, de los comités de evaluación,
00:37en los propios lineamientos dice que nosotros no podemos cancelar candidaturas
00:40y la presidenta evita pronunciarse y mejor llama a votar el primero de junio.
00:46¿Qué opinión les merece este tema en específico para arrancar, Francisco?
00:49Bueno, me parece que cada quien está haciendo lo que puede conforme al marco jurídico que hoy tenemos.
00:55Y el hecho es que se van a calificar, justo ya se dijo, cuando vengan los resultados
01:02y eventualmente vengan las impugnaciones.
01:04Me parece que ahí es el principio de legalidad.
01:07La autoridad solamente puede hacer aquello que expresamente le concede la ley.
01:11Es algo que Virgilio, como experto en materia electoral, tenga alguna otra opinión.
01:16No, no, totalmente es la misma.
01:18Esta era una responsabilidad que tenían que sufragar los comités.
01:22Y si hay alguien que no esté cumpliendo con los requisitos,
01:26pues el INE no tenía que hacer ninguna otra cosa más que recibírselo al Senado
01:31o recibírselo al Poder Ejecutivo.
01:34Cancelaron algunas, pero por duplicidad.
01:37Sí, claro, pero por supuesto eso en el fondo no es la cancelación de un registro
01:41o de la participación de una persona.
01:42Es simplemente el borrado de un error burocrático.
01:47Como seguramente hubo más, porque también hay personas que están compitiendo
01:50en entidades federativas distintas a las que se inscribieron, por ejemplo.
01:53Que es un error de la forma en la que los poderes enviaron la información al Instituto Nacional de León.
01:58Que también en esto hay que decir que hubo error de parte de ambos presidentes
02:02y confundieron a los que están en funciones con los del Poder Ejecutivo
02:05y terminaron prácticamente echándole la culpa al Poder Ejecutivo, Francisco.
02:09Así es, entonces creo que todo deviene de que es una elección subgéneris
02:15precisamente por la cantidad de candidatos que vamos a tener puestos sobre la mesa.
02:20¿No se siente como desasiado el proceso con todo esto que estamos viendo
02:25y todos los errores que están sucediendo?
02:27Pues me parece que es evidente e insisto, es por la cantidad de candidatos
02:32simplemente para informar a tu auditorio.
02:35Porque hice alguna numeralia como para dar datos ya más objetivos.
02:39Fíjate, a nivel nacional, pensando en la Suprema Corte de Justicia,
02:43en el Tribunal de Disciplina, en el Tribunal Electoral,
02:46pues están en juego 16 cargos,
02:48lo que implica que vamos a tener 116 candidaturas.
02:52A nivel federal, que estamos hablando de magistrados de circuito y jueces federales,
02:58son 875 cargos y vamos a tener 3.309 candidatos sobre la mesa.
03:07A nivel local, en las 19 entidades federativas que están participando,
03:11son 1.751 cargos y eso implica tener 4.585 candidatos,
03:18lo que nos da un total de que se van a estar disputando 2.642 cargos,
03:23lo que implica 8.010 candidaturas.
03:28Entonces, claro, con ese volumen, ¿cómo no se puede uno equivocar?
03:32O sea, es decir, creo que los errores humanos,
03:33en la medida en que el volumen crece,
03:36pues los errores humanos aumentan su probabilidad.
03:40Y que platicábamos antes de entrar al aire que va a ser incluso hasta importante
03:45poder tener acceso a estos ejercicios de simulación en repetidas ocasiones
03:50para no llegar en blanco el día de la elección.
03:53A mí me lo han preguntado varias veces, no sé si a ti, Virgilio,
03:56pero, oye, yo sigo reflexionando en el tema de ir a votar o no ir a votar.
04:00Y la respuesta que estoy dando es sí,
04:02siempre y cuando se haga un ejercicio de estudio previo,
04:08porque hablábamos justamente que vamos a recibir,
04:11pues al menos en el Estado de México, 10 boletas con muchísimos nombres.
04:16Entonces, ir a votar con 10 boletas para, oye, voto por Juan o voto por Pedro,
04:21tengo que hacer un análisis previo.
04:24Y la verdad es que la página, por ejemplo, del INE a nivel federal
04:28es muy ilustrativa, muy intuitiva.
04:32Yo invito a la ciudadanía a que se metan
04:35si quieren ir a votar, porque ir a votar sin hacer ese análisis previo
04:40sinceramente me parece algo ridículo.
04:43Yo creo que sí se puede.
04:44Mira, digo, son un poco menos de las candidaturas que mencionas
04:48porque hay que descontarlas por eso que son propuestas por los mismos poderes.
04:52Pero en lo que sí consigo absolutamente
04:54es que va a ser materialmente imposible
04:57que un elector ordinario, o al más extraordinario,
05:01pueda analizar las aproximadamente 800 candidaturas
05:05para elegir alrededor de 60 cargos en los 17 estados
05:09que van a tener elecciones concurrentes locales del poder judicial confederales
05:13puedan contrastar de forma eficiente los perfiles.
05:15Eso creo que hay que darlo por descontado.
05:17Eso no tiene materialidad.
05:19Porque si nosotros podemos haber nueve elecciones
05:22para la boleta de ministros de la Suprema Corte,
05:26cinco elecciones para el Tribunal de Disciplina Federal,
05:28tres para la Sala Regional Electoral,
05:30dos para la Sala Superior Electoral,
05:31diez para las magistraturas de circuito,
05:33diez para los juzgados de distrito federales,
05:35luego los tribunales superiores de justicia,
05:37su presidencia, las magistraturas regionales,
05:39los jueces de distrito y los tribunales de disciplina locales.
05:43Entonces, esto lo hará prácticamente imposible,
05:46pero no podemos decir que porque no tengamos un voto para todos,
05:49para todas las opciones, no debamos ir a votar.
05:51Mira, algo que sí se va a dar es el abstencionismo segmentado.
05:55Es decir, puede haber un muy buen nivel de participación,
05:58que muy buen estamos hablando seguramente en un tope casi increíble del 10%,
06:03justamente por eso la declaración de la presidenta del 5%,
06:07yo creo que puede llegar al 7% de la participación,
06:11pero con independencia de eso, ese es el total en la elección.
06:14Ahí habrá que escrutar afortunadamente en las mesas, en las casillas,
06:20se van a contar cuántas boletas se utilizan para cada una de las 10 elecciones.
06:24En este proceso electoral son 10 elecciones concurrentes.
06:29Una es un proceso para ministros de la Suprema Corte
06:32y otra por cada cosa que estás eligiendo,
06:36bueno, por cada tipo de cargo, es decir, por cada boleta.
06:38Y es muy dable que si la gente ya aquí, Pedro,
06:42ha hecho un gran trabajo entrevistando a los candidatos a ministros,
06:46que vayan y voten por los ministros.
06:47Pueden votar por ellos.
06:49Pero ¿quién va a tener el tiempo para ponerse a ver los colores
06:54de las especialidades que van en los recuadros dentro de las boletas
06:57que son de otros colores para los jueces de distrito,
06:59tanto locales como federal?
07:00Que mucho se ha comparado con la revocación de mandato,
07:03pero la gran diferencia es que en la revocación de mandato
07:05era una sola pregunta.
07:06Y entonces, era sí o no,
07:08y no tenías que complicarte la existencia teniendo que estudiar.
07:11Aquí yo creo que la gran mayoría de la gente se siente
07:13como si estuviera preparándose hasta para un examen.
07:17Y aquí es, por ejemplo, que el aplicativo del INE
07:20me parece que es muy funcional, muy intuitivo,
07:22porque incluso te permite hacer una simulación.
07:25Casi, casi, yo te diría, este, como para...
07:27Porque son numeritos los que uno va a tener que poner, ¿no?
07:30Como va a ser cada candidato, tiene un número,
07:33y tú vas a tener que poner ese número.
07:34Bueno, si es que quieres elegir ese candidato,
07:36pues yo casi, casi diría, hay que llevar un acordeón.
07:38Punto.
07:39Bueno, ahí vale la pena destacar que es muy probable
07:40que la mayoría de las personas que nos están mirando
07:43no saben que esta elección va a ser completamente diferente a la boleta.
07:46La boleta es diferente, la casilla es diferente,
07:48el proceso de votar es diferente.
07:50Ahí me quiero hacer, quiero detenerme tantito en lo que dijo Francisco,
07:54en lo del acordeón, porque aquí también me parece
07:57que van a jugar un papel relevante
07:59los personajes influyentes de la política
08:03o incluso influencers también,
08:07porque me ha tocado ver en redes sociales
08:09a influencers del tema político que les preguntan,
08:13oye, pásame el acordeón de por quiénes debo de votar,
08:16o vimos incluso al hijo de Andrés Manuel López Obrador
08:20poner en Twitter por quién él va a votar,
08:24que él no es un personaje político,
08:26pero el nombre pesa también.
08:27Entonces, ahí no, ahí qué papel,
08:30qué rol creen ustedes que van a jugar.
08:31Son expresiones válidas.
08:33Ahora, el llevar un acordeón,
08:34yo creo que es absolutamente necesario.
08:36Las personas necesitamos hacer un ejercicio previo
08:38desde nuestra casa para visitarlos,
08:41conóceles, los locales como federal,
08:44para tomar nuestras atenciones
08:45y llevar nuestros papelitos anotados.
08:47El acordeón es válido y es necesario,
08:49pero copiarlo de alguien,
08:51porque nada más la persona,
08:53Juanito Pérez, que es relevante,
08:54dijo, mira, estos son los míos,
08:56ahí les va,
08:57y que entonces voten.
08:58¿Voten?
08:59Ese es el problema de la elección
09:00y además yo te planteo otro problema,
09:03que hoy por hoy ya está también circulando,
09:05al menos por lo que hace a los ministros de la corte,
09:07la lista palomeada del gobierno federal.
09:10Entonces, pues tampoco es muy suspicaz pensar
09:15que va a haber línea, ¿no?
09:17Y que no solamente va a haber línea a nivel federal,
09:20sino que va a haber línea a nivel local.
09:22Y bueno, pues esto fue lo que empezamos a criticar
09:25desde que se presentó la iniciativa.
09:26No, si se realiza,
09:30¿qué fin tendría ya la elección, no?
09:32Pues sí, porque ya está, digamos,
09:36creo que todos lo han dicho,
09:38pero respecto de las ministras de la Suprema Corte,
09:43pues sabemos que hay tres que tienen como,
09:46pues ya el lugar asegurado.
09:48¿Tú crees que va a haber línea?
09:49Yo no veo el futuro,
09:50pero lo que sí te puedo decir es que,
09:51bueno, a ver,
09:52si va a haber línea,
09:53puede haberla.
09:54Pero a ver,
09:55así como a nosotros nos han preguntado,
09:56oye, ¿por quién votamos?
09:58Son diferentes los alicientes,
10:00las motivaciones por las cuales la gente acepta votar.
10:03Hay gente que vota porque le gustó la propuesta.
10:05Hay gente que vota porque ese partido político le agrada.
10:07Hay gente que vota porque la candidata y el candidato son guapos.
10:10Hay gente que gusta,
10:11que vota,
10:12pues porque su papá o su mamá le dicen.
10:14O sea,
10:14la forma en la que la gente,
10:15o porque acepta una despensa o un apoyo,
10:18pero vaya,
10:18eso al final,
10:19o dinero,
10:20por supuesto,
10:20pero son las formas en las que la gente está aceptando o no está aceptando votar.
10:24A ver,
10:24si va a haber línea o si no va a haber línea,
10:26eso depende de quién.
10:28No todos los sindicatos tendrán la misma línea,
10:30cada uno tendrá la suya en su caso,
10:31con su preferencia,
10:32con su liderazgo,
10:33con su trabajo político.
10:34En todo sistema político convergen varios elementos que se llaman factores reales de poder.
10:39Estos factores reales de poder no son homologados de ninguna manera,
10:43es una masa muy heterogénea,
10:44que unos son de otros colores,
10:45otros son grandes,
10:45otros son chicos,
10:46y eso son,
10:47crean los grupos de interés,
10:49en torno a los cuales hay asociaciones,
10:50organizaciones,
10:51partidos políticos,
10:53iglesias,
10:54militares,
10:55grupos de la delincuencia organizada,
10:57gobiernos y medios de comunicación.
11:00Eso sucede en torno a los grupos de interés.
11:02Cada uno podría tener la posibilidad de postular y decir,
11:05oigan,
11:05a los que simpatizan con nosotros,
11:07pues aquí están los candidatos que consideramos buenos.
11:09Si el elector los acepta o no los acepta,
11:11creo que están en su libertad de hacerlo.
11:12Lo que no puede tolerarse,
11:13es que a nadie se le force a votar del gobierno.
11:16Ese es el tema,
11:16¿no?
11:17El tema de la coacción,
11:18el tema de la compra,
11:19el tema de,
11:19¿no?
11:20Creo que eso lo obliga.
11:21Pero el problema es que el,
11:22¿cómo se llama?
11:22El conjunto de elementos posibilitan,
11:26¿no?
11:27Claro.
11:27Esa,
11:27esa...
11:28Ahora también,
11:29esta semana llegó la atención ayer,
11:30apenas,
11:31que la presidenta Guadalupe Tadell,
11:33el término de la sesión del Consejo General,
11:36dijo que no habrá resultados el día de la elección,
11:38solo avance de cómputos.
11:40Es imposible materialmente que haya un resultado.
11:42Al término de la jornada,
11:45a las seis de la tarde,
11:47en todas las casillas del país,
11:49los funcionarios de casilla,
11:51que ahora son bastantes más,
11:52son lo doble,
11:53van a vaciar las urnas únicas con todos los votos,
11:56van a clasificarlos,
11:57van a contar las boletas,
11:59no los votos,
12:00no van a contar votos,
12:01van a contar las boletas usadas por cada modalidad de elección,
12:04y el paquete nacional se lo llevará el INE a contar a la Junta Digital,
12:08los paquetes locales se los llevarán a las Juntas Digitales de Ople,
12:12y en todo ese trayecto,
12:14para descifrar la cantidad de votos que en esta ocasión hay por boleta,
12:18se requerirá mucho más.
12:19Además,
12:20es un número.
12:20No hay manera de que ese día se tenga ningún resultado,
12:23ni en la Suprema Corte,
12:24ni en nada.
12:25Ya hay un calendario que el propio INE dijo,
12:27bueno,
12:27aproximadamente estos días,
12:29que yo creo que puede ser antes,
12:30pero no antes del mes.
12:31Primero se van a contar las boletas,
12:34los votos,
12:35contenidos en las boletas de la Suprema Corte,
12:37luego del Tribunal de Disciplina,
12:39luego de la Sala Superior Electoral y las salas regionales,
12:42luego los magistrados de circuito,
12:44y luego los jueces de distrito.
12:46Es decir,
12:46para saber el resultado de quiénes van a la Suprema Corte.
12:49De los jueces puede ser como un mes,
12:50de un mes,
12:51una semana,
12:51perdón.
12:51¿Para la Suprema Corte?
12:53No,
12:53para la Suprema Corte,
12:54dos o tres días.
12:55Dos o tres días,
12:55¿y para jueces?
12:57Una semana,
12:57más o menos.
12:59Y luego,
12:59que esto nos llevará a un,
13:01una conversación más importante incluso,
13:04Francisco,
13:05de,
13:06ok,
13:06¿qué sigue después de la elección?
13:08¿No?
13:08Justo,
13:08un primer problema es el,
13:10el cómputo,
13:11el,
13:11la obtención de los resultados,
13:14y luego la conformación de los nuevos órganos,
13:16lo que va a implicar la descripción de los jueces,
13:19a los,
13:20eh,
13:21lugares en donde van a empezar a ejercer la función,
13:23y esto,
13:24pues tiene que pasar del primero de septiembre,
13:26del primero al quince de septiembre,
13:28¿no?
13:28Para que ejerzan la función.
13:30Y ahí es donde viene otro problema,
13:32que me parece que es relevante,
13:33y es el hecho de que,
13:35pues van a llegar a la función,
13:36se van a sentar en el escritorio,
13:38y,
13:38y viene la curva de aprendizaje,
13:40¿no?
13:40La familiarización con los,
13:42todos los asuntos que están pendientes en el juzgado,
13:44en el tribunal,
13:46y aquí,
13:46pues simplemente es una duda razonable,
13:48es decir,
13:48¿qué tanto tiempo se va a paralizar la justicia en este país?
13:52¿No?
13:52Es decir,
13:53eh,
13:53serán una de las cosas que tendremos que evaluar,
13:56como uno de los efectos,
13:57y como uno de los resultados del,
13:59del,
13:59del,
14:00del modelo,
14:01eh,
14:02pero pues no es como muy halagüeño el,
14:05el,
14:06el,
14:06el,
14:06el porvenir.
14:07Eh,
14:08creo que esto va a ser un proceso bastante complejo,
14:10sobre todo en aquellos candidatos que no estén en ejercicio de la función,
14:15¿no?
14:15Que hay un elemento importante que tiene que saber la ciudadanía,
14:19que en las boletas se puede,
14:20eh,
14:21eh,
14:21advertir,
14:22¿no?
14:22Que candidatos hoy por hoy,
14:24eh,
14:24han venido ejerciendo la función.
14:27Tú lo decías muy bien,
14:28Pedro,
14:28ahorita,
14:29al menos para mí,
14:30eso significa una garantía.
14:32Habrá personas que para,
14:34oye,
14:34si el candidato estaba como juez,
14:36pues es justamente lo que no quiero,
14:37¿no?
14:38Pero,
14:38pero en,
14:39en,
14:39en,
14:39en mi caso,
14:40yo pienso que,
14:42eh,
14:42al,
14:42al menos esa persona,
14:44pues,
14:44ya tuvo una carrera judicial,
14:46eh,
14:46ya pasó exámenes,
14:47ya comprobó la competencia,
14:49y en ese sentido,
14:50pues,
14:51habrá que darle,
14:52desde mi punto de vista,
14:53si no conozco a Juan y no conozco a Pedro,
14:55y dice,
14:55pero sé que Pedro ya era juez,
14:58me pones a elegir,
14:59pues elijo a Pedro.
15:00pero,
15:01pero bueno,
15:01no necesariamente que estén en el ejercicio de la función,
15:03muchas personas de carrera judicial,
15:05se inscribieron en los procesos,
15:06tanto legislativo como ejecutivo,
15:08y fueron postuladas como candidatos.
15:09Y ahí hay que hacer el zoom para ver el perfil,
15:11y eso es lo que está muy difícil.
15:12El problema es hacerlo con los ochocientas opciones para tomar sesenta decisiones,
15:17pero,
15:18pero bueno,
15:18ahí,
15:19en general,
15:19sí creo que especialmente,
15:20o lo más bien lo referente a las especialidades,
15:23es donde más atención hay que poner a la hora de votar,
15:25de que sean personas con mucha experiencia en trabajo judicial,
15:29pero,
15:30por ejemplo,
15:30no pienso igual para el Tribunal de Disciplina Judicial,
15:33pienso que la llegada de perfiles externos al trabajo judicial ordinario,
15:36es lo que va a garantizar que no existan conflictos de interés,
15:39ni la posibilidad de pertenecer a cotos de poder,
15:41ni haber pertenecido a redes de nepotismo anteriores,
15:45así creo que,
15:45por ejemplo,
15:46en ese tribunal en especial,
15:48debería de ser diferenciado.
15:49Pero en lo que tiene que ver con lo otro,
15:51pues así,
15:52y resalto ese tribunal,
15:53porque es donde la gente quizá más atención debería de poner.
15:56Totalmente.
15:56Porque si no hay el tiempo,
15:58la oportunidad de elegir y contrastar perfiles en las especialidades civiles,
16:02penales,
16:02familiares,
16:03administrativas,
16:04bueno,
16:05y llega alguien que no tenga las capacidades,
16:07será ese tribunal el que vaya a reconvenir,
16:09y eventualmente quizá separar a personas no aptas.
16:11Que ahí es donde,
16:12por ejemplo,
16:13siempre se ha dicho,
16:13al menos en abstracto,
16:14desde que se presentó la iniciativa,
16:16que el Tribunal de Disciplina Judicial,
16:17es uno de los elementos que puede poner en tela de duda,
16:20la independencia de los jueces,
16:22¿no?
16:22Entonces,
16:23¿por qué?
16:23Porque justo como acaba de decir mi colega,
16:26el doctor,
16:27puede llegar incluso a la destitución del cargo,
16:30¿no?
16:30Salvo de los ministros de la corte,
16:32pero todos los demás,
16:33hacia abajo,
16:34el Tribunal de Disciplina Judicial,
16:37puede destituir,
16:39si tenemos que cambiar nuestra...
16:41Es un arma muy importante.
16:42Claro,
16:42tenemos que cambiar nuestra visión de que el máximo tribunal,
16:45en este país,
16:46es la Suprema Corte,
16:47¿no?
16:48¿Se va a reconfigurar?
16:49Porque incluso,
16:50incluso,
16:51si bien cierto no los pueden destituir,
16:53sí van a vigilar su actuación.
16:55Entonces,
16:56es la típica pregunta que se hacía desde el principio de la teoría constitucional,
17:00de quién controla a los controladores,
17:02¿no?
17:02Entonces,
17:03claro,
17:03la Suprema Corte tenía la última palabra,
17:06la va a seguir teniendo,
17:07sí,
17:07pero el Tribunal de Disciplina Judicial...
17:08Sí,
17:08pero no es un tribunal de alzada,
17:11o sea,
17:11no va a revisar la sentencia.
17:12Los errores que haya cometido en el continuo de las sentencias,
17:15algún juez,
17:17¿va a ser revisado en una sala,
17:18o va a ser revisado por magistrados?
17:20O sea,
17:20el Tribunal de Disciplina simplemente es la instancia que se va a encargar de vigilar
17:24y de aplicar el combate a la corrupción,
17:27¿no?
17:27O sea,
17:27creo que es un tema tan relevante como al que tenga alguna falla o alguna omisión,
17:33se le tenga que capacitar.
17:34O sea,
17:34pero no van a resolver el fondo de los asuntos,
17:36¿no?
17:37Pero,
17:37sin duda.
17:37¿Pero está garantizado que no van a actuar con discrecionalidad para quitar a quienes resulten incómodos?
17:44En principio,
17:45formalmente no van a resolver o no van a revisar,
17:48el fondo de los asuntos,
17:49pero si el fondo de los asuntos no les,
17:53no lo consideran correctamente bien decidido,
17:55pues ahí es donde van a entrar,
17:57¿no?
17:57Claro.
17:57Y bueno,
17:59pues como hemos visto aquí,
18:01errores humanos siempre los hay,
18:03¿no?
18:03Es decir,
18:03¿qué tribunal,
18:04qué juzgado es impoluto en ese sentido?
18:06Sí,
18:06pero la independencia no debe de ser pretexto para la falta de rendición de cuentas,
18:10¿no?
18:10¿Qué es lo que se tiene que cuidar?
18:12Que el andamiaje institucional,
18:14especialmente en legislación secundaria,
18:15en el ámbito federal como local,
18:17pues no deje que esto pueda ser,
18:20o sea,
18:20una capacidad que se pueda ejercer al libre arbitrio,
18:23¿no?
18:24Claro.
18:24Sino que permita que haya una metodología clara,
18:27con lineamientos claros,
18:28de cómo se va a tasar el trabajo,
18:30y el apego a la legalidad que hacen jueces y magistrados.
18:33Pues bueno,
18:34se nos fue el tiempo,
18:35caballeros,
18:35pero los esperamos la siguiente semana,
18:37por favor,
18:37para seguir informando a la gente de ya,
18:41las últimas semanas de este proceso.
18:43Se nos viene y hay que poder estudiar.
18:45Usen Conóceles,
18:46metan los Conóceles locales,
18:47y se den cuenta qué es lo que tendrán,
18:49si es que quieren ir a votar.
18:50Exactamente.
18:51Vote, vote.
18:51Gracias,
18:52gracias por haber estado aquí.
18:53Vamos a la pausa,
18:54pero antes Ricardo Monreal y Antilogía.