Avec Marie d'Armagnac, journaliste, auteur de "Matteo Salvini, l'indiscipliné" éd. L'Artilleur et de la préface de l'autobiographie de Georgia Meloni, "Mon itinéraire" éd. Chora
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NewsTranscription
00:00sur le nazisme par les alliés en 1945.
00:06Et nous sommes aussi en attente, en attente de quoi ?
00:10Eh bien en attente du pape, du nouveau pape.
00:14A tout de suite.
00:15Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:18Le fait du jour.
00:30Le très bel Anima Christi, cette chanson, cette hymne presque si vous voulez, du catholicisme.
00:41Mais en ce moment, il y a 133, c'est bien ça, 133 cardinaux qui sont enfermés au Vatican.
00:52Et qui sont en train, qui vont encore voter pour l'élection du nouveau pape.
00:59Celui qui va remplacer le pape François.
01:02On en parle tout de suite.
01:05Mais écoutez déjà ce qui va retentir ce soir, demain ou après-demain.
01:12On ne sait pas encore, bien sûr.
01:14Il faut les deux tiers, la personne choisie par les deux tiers des cardinaux.
01:19Écoutez ce qu'on va en tout cas entendre dans les tout prochains jours.
01:29On s'imagine la place Saint-Pierre, l'annonça, les applaudissements.
01:38Marie Darmaniac, bonjour.
01:39Bonjour.
01:39Vous êtes journaliste, vous connaissez très bien Rome, où vous avez vécu longuement.
01:46Vous avez écrit, je rappelle, sur Matteo Salvini, l'indiscipliné aux éditions de l'artilleur.
01:51Et vous avez préfacé l'automographie de l'actuelle femme forte d'Italie, Giordia Méloni,
01:57mon itinéraire aux éditions Chorat.
01:58Je sais que vous préparez vous-même un livre sur Méloni.
02:01Mais en attendant, Rome, vous connaissez très bien.
02:04Et je voudrais que vous me parliez de cette espèce d'atmosphère,
02:08de ce moment quand même extrêmement important,
02:10que ce soit pour l'Italie, pour les catholiques, mais aussi pour le reste du monde.
02:16Que c'est que ce conclave, cette espèce de vote très spécifique, très particulier ?
02:23Oui, alors cette année, cette fois-ci, ce conclave qui s'est réuni pour élire le 267e pape,
02:31donc le successeur du pape François, mais aussi le successeur de l'apôtre Saint-Pierre,
02:36cette année, c'est un conclave très nombre.
02:39Il y a 133 cardinaux électeurs, alors que la constitution apostolique qui régit cela,
02:46qui a été promulguée par Jean-Paul II, s'était arrêtée à 120.
02:51Mais bon, là, il y en a 133.
02:53Oui, il y en a 133.
02:54C'est un record ?
02:54Ah oui, c'est un record.
02:55Oui, c'est un nombre record, parce qu'il faut savoir que le pape François,
02:59au long de ses 12 années de pontificat, chaque année a créé de nouveaux cardinaux.
03:04Ah oui ?
03:04Oui, chaque année.
03:05Et peu de papes, je ne suis même pas sûre que...
03:08Je crois que c'est le premier pape à l'avoir fait.
03:10En avoir créé autant, oui.
03:11Oui, et donc sur les 133, il y en a 108 que lui-même a créé.
03:15Alors, donc le conclave, les cardinaux sont rentrés en conclave,
03:19c'est-à-dire qu'ils sont maintenant coupés du monde depuis hier.
03:23Totalement coupés du monde ?
03:24Totalement coupés du monde, c'est-à-dire qu'il y a même un dôme électronique au-dessus du Vatican.
03:28Il n'y a plus aucune communication possible depuis avant-hier, après-midi.
03:31Et eux ne peuvent pas, par exemple, appeler de leur portable, etc.
03:34Non, les portables ne les ont plus avec eux.
03:36D'accord.
03:36Et donc, ils vont le matin à la messe à la chapelle Pauline,
03:41qui est dans le Vatican, qui jouxte la chapelle Sixtine.
03:45Et puis ensuite, ils rentrent en conclave.
03:47Et c'est dans la chapelle Sixtine ?
03:49Oui.
03:49Ils en ressortent pour le déjeuner.
03:52Et je pense que c'est à Sainte-Marthe, à nouveau,
03:55le déjeuner préparé par les Sœurs de la Charité de Saint-Vincent de Paul.
04:00Et puis ensuite, ils rentrent à nouveau en conclave.
04:03Donc, il y a, depuis ce matin, il y aura quatre scrutins.
04:08Donc, c'est assez long, parce que le nombre de cardinaux est quand même assez important.
04:11Ah oui, 133.
04:12Ils dorment à Sainte-Marthe, c'est ça ?
04:14Oui, ils dorment tous à Sainte-Marthe et dans un bâtiment à côté,
04:17puisque Sainte-Marthe, en fait, est trop petit.
04:20Puisque, d'une part, il y a les anciens appartements du pape François
04:24qui sont toujours sous-solés, qui ne sont pas disponibles.
04:26Et d'autre part, il y a un nombre exceptionnel de cardinaux.
04:29Donc, voilà.
04:30Mais ils sont coupés du monde réellement.
04:31Et ça, c'est très important.
04:34Oui, c'est très important.
04:35Et ça, c'est depuis toujours ?
04:36Depuis toujours.
04:37Ils sont vraiment coupés du monde.
04:38D'accord.
04:39Et donc, il n'y a rien qui fuit.
04:43Et ils ont, surtout, il faut le savoir,
04:45ils ont prêté serment du secret.
04:48Du secret des délibérations et du secret après.
04:51Après, une fois l'élection faite.
04:52Ah oui, oui.
04:53Ça, ça n'a pas forcément toujours été respecté, le secret après.
04:56Oui, j'imagine.
04:57Mais pendant, il n'y a pas de problème.
04:59C'est vraiment une chape totale de plomb.
05:01Une vraie chape de plomb, en fait.
05:03Une chape de plomb, oui, c'est ça.
05:05Et d'ailleurs, tous les employés du Saint-Siège qui vont les assister,
05:08les médecins, ceux qui préparent, ceux qui s'occupent de gérer.
05:12Les repas, l'intendance, l'ordre, le nettoyage.
05:15Ils ont tous prêté serment également la veille.
05:19Donc, c'est vraiment quelque chose d'extrêmement verrouillé.
05:22Et ça n'a pas changé depuis des siècles.
05:23Donc, c'est assez impressionnant.
05:25C'est un des signes de cette permanence de l'Église.
05:27Et en revanche, ils peuvent communiquer entre eux.
05:29Bien sûr.
05:29Ils peuvent se parler.
05:30Bien sûr, ils se parlent au déjeuner.
05:31Ils se parlent le soir.
05:33Ils peuvent se voir.
05:35Enfin, voilà.
05:35Oui, oui, non, ça, bien sûr.
05:36Et ils se sont, d'ailleurs, avant d'entrer en conclave,
05:40ils se sont beaucoup parlé.
05:41Oui, parce qu'ils sont arrivés avant le conclave.
05:44Ils sont arrivés avant le conclave.
05:45Mais il y a eu ce qu'on appelle les congrégations générales.
05:47Ce sont des réunions où chacun des cardinaux,
05:49y compris les non-électeurs,
05:50c'est-à-dire ceux qui ont plus de 80 ans,
05:52prennent la parole.
05:53Et font un peu, quand même,
05:56esquissent un bilan du pontificat précédent
05:58et donnent leur vision de l'Église.
06:00Donc, ça permet de connaître,
06:02de voir quelles sont les urgences,
06:04quels sont les thèmes qui reviennent,
06:05quelles sont les tendances,
06:07quelles sont les lignes de fracture,
06:10et quels sont les blocs, en fait.
06:11Oui, alors justement, Marie-Darmenac,
06:13ce conclave spécifique
06:17vient après 13 ans de pape François,
06:20pratiquement,
06:20où il a changé des choses,
06:23accentué des choses.
06:25Il a été quelque part très admiré,
06:27mais aussi très contesté.
06:28Enfin, on sait que ça a été un pontificat,
06:32en tout cas.
06:32Assez révolutionnaire, oui.
06:33On le peut le dire.
06:35Et justement,
06:36quelle coloration,
06:37encore une fois,
06:38on ne va pas dire tel ou tel,
06:40on ne va pas faire les favoris,
06:41on n'est pas là au stipe,
06:42au derby d'Epsom.
06:44Qu'est-ce que ça signifie ?
06:46Est-ce qu'il a vraiment
06:47plus politisé,
06:49parce qu'il y a toujours la religion
06:50et la politique,
06:51enfin, en tout cas,
06:52l'institution, évidemment,
06:54et la politique ont des lieux,
06:56ont des...
06:56C'est assez poreux aussi.
06:57Bien sûr.
06:58Surtout que le pape François
06:59a eu un pontificat très politique.
07:00Voilà.
07:01Alors, qu'est-ce que ça implique,
07:02justement,
07:03l'après François ?
07:04Qu'est-ce que ça peut impliquer ?
07:06Je pense que ce conclave
07:07est aussi paradoxal
07:08que l'a été le pontificat
07:10du pape François.
07:11C'est-à-dire qu'on se dit,
07:12bon, il a créé
07:13108 des 133 cardinaux,
07:15il les a créés à son image,
07:17selon ses idées,
07:18selon les impulsions
07:19qu'il veut donner à l'Église.
07:20Et en fait,
07:20c'est un peu plus compliqué que ça,
07:22parce que, première chose,
07:23il a créé des cardinaux
07:25du bout du monde,
07:26en Mongolie,
07:28suédois, dont on parle.
07:29Et ça n'existait pas ?
07:31Non, c'est le premier
07:31cardinal suédois.
07:32Et 1% de la population
07:34en Suède est catholique.
07:351%, c'est pas beaucoup.
07:37Et en même temps,
07:38il n'y a pas de cardinaux
07:39pour le diocèse de Milan,
07:41qui est le plus grand
07:41diocèse d'Europe.
07:43Pas de patriarche de Venise.
07:45Pas de cardinal chévaire
07:45de Paris.
07:46Donc, il a déjà
07:47bousculé beaucoup les choses.
07:49Alors, on peut voir ça
07:50comme une ouverture
07:51vers les périphéries géographiques,
07:54en tout cas,
07:54du catholicisme.
07:55Le sud, c'est-à-dire
07:56l'Afrique, l'Asie, etc.
07:57Les terres de mission,
07:58comme on peut dire.
07:59Les terres de mission, absolument.
08:00Mais on peut voir ça aussi
08:02comme une espèce de...
08:04Si je me permettez l'expression,
08:06de sacré bazar.
08:07Parce qu'ils ne se connaissent
08:08pas entre eux.
08:09On a vu,
08:09lors des congrégations générales,
08:11que certains cardinaux
08:12ne parlent pas italien.
08:12Donc, c'est quand même difficile
08:14pour tout comprendre,
08:15pour être dans le truc,
08:16si vous voulez.
08:17Donc, ce qu'on va voir,
08:19c'est qu'il y a des blocs,
08:21en fait,
08:22qui vont se dessiner.
08:24Il y a, bien sûr,
08:25on a beaucoup parlé
08:25des progressistes
08:27contre les conservateurs.
08:29Mais enfin,
08:29il n'y a vraiment pas que cela.
08:30Même s'il faut quand même rappeler
08:32qu'avec cette révolution
08:33du conclave
08:33du pape François,
08:35et cette fournée de cardinaux
08:38vraiment très fréquente,
08:40il n'y a plus que 18 cardinaux
08:42qui sont dits conservateurs.
08:43Donc, il y a très peu de chances
08:46que ce soit l'élection...
08:48Disons qu'il a autorisé
08:48plus de cardinaux progressistes
08:50que de cardinaux conservateurs.
08:52Est-ce qu'on peut dire ça ?
08:52A priori, oui.
08:53Mais, en même temps,
08:55ce n'était pas forcément
08:56le critère de choix pour lui.
08:58Il pouvait avoir un coup de cœur
09:00pour un cardinal,
09:01décider qu'il était très pastoral,
09:03avoir un évêque très pastoral
09:06et le créer cardinal.
09:07Ça ne veut pas dire...
09:08Voilà.
09:09Ce qu'il y a, c'est qu'il y a,
09:11en fait, des cardinaux.
09:12Il y a plusieurs types de cardinaux.
09:14Il y en a qui viennent
09:15donc du bout du monde,
09:16qui ne connaissent pas bien la curie,
09:17qui ne connaissent pas bien l'Europe.
09:19Il y a ceux qui, au contraire,
09:22ont beaucoup tissé un grand réseau.
09:25Alors, évidemment,
09:25on pense tout de suite
09:26au cardinal Parolin,
09:27mais pas seulement.
09:28Il y en a d'autres.
09:29Un réseau très...
09:30Qui est le cardinal Parolin ?
09:32C'est l'ancien secrétaire d'État.
09:35C'est le numéro 2 du Saint-Siège.
09:36Ça a été le bras droit du pape François.
09:40C'est un cardinal italien.
09:41C'est un diplomate.
09:42Il a fait l'école des nonces.
09:43D'accord.
09:44Et un peu l'école du Quai d'Orsay.
09:45Donc, lui, il est un peu en situation,
09:45je veux dire, pas de favori.
09:46Mais il est bien placé.
09:48Très honnêtement, si.
09:50Après, il ne faut pas oublier
09:51qu'au conclave,
09:52on rentre pape
09:53et on en ressort cardinal.
09:54Donc, on n'est pas à l'abri
09:55d'une surprise.
09:57Comme ça avait été le cas
09:58pour l'élection de Jean-Paul II,
09:59la situation était un peu bloquée.
10:00Et on avait été chercher
10:03un cardinal
10:03un peu de consensus
10:05ou de compromis.
10:06Donc, c'est ça.
10:07Il y a des cardinaux
10:07qui ne sont pas papabilés,
10:09mais qui sont faiseurs de rois,
10:12si on peut dire.
10:12Faiseurs de pape,
10:13comme on les faiseur de rois.
10:14Donc, ça va être assez intéressant.
10:17Et curieusement,
10:18et ça, c'est le paradoxe
10:20de l'après-François,
10:21un dernier paradoxe
10:22posthume du pape François,
10:24c'est que ce conclave
10:25dont on avait l'impression
10:26qu'il l'avait verrouillé
10:27est en réalité
10:28quand même assez ouvert.
10:29parce qu'il y a aussi
10:31une constante
10:32qui est beaucoup revenue
10:33dans les thèmes
10:35abordés
10:35dans la Congrégation Générale,
10:37c'est l'unité de l'Église.
10:38C'est réparer quand même.
10:40Le pape François,
10:42à part un pontifié
10:42assez turbulent,
10:44assez secouant
10:45pour la majorité des catholiques...
10:47On connaît ses prises de position
10:48que ce soit sur l'émigration
10:49ou que ce soit...
10:50Il a quand même clivé en fait.
10:51Il a quand même clivé
10:52et il faut réparer.
10:54Il faut réparer,
10:54il faut un pape qui apaise,
10:56un pape de compromis,
10:59un pape qui ne soit pas...
11:00qui ne soit pas franc contre fond
11:03avec une partie des cardinaux.
11:04Mais est-ce qu'il ne peut pas
11:05y avoir aussi...
11:06Enfin, un pape qui dit
11:08non, non, il faut rétablir
11:09effectivement ce qui est
11:10véritablement l'Église
11:11et qui n'a pas les mêmes idées
11:12que le pape François
11:14et qui est un pape de combat
11:15mais de l'autre côté.
11:17Ça vous paraît difficile
11:18voire impossible ?
11:19Oui, ça me paraît impossible
11:20dans la mesure où...
11:21Non, ça me paraît impossible
11:22dans la mesure où cette frange
11:23que vous décrivez
11:24je pense est minoritaire
11:25même si elle est assez active.
11:27Elle est très vivace.
11:29Mais je ne pense pas
11:31que ça se dessine
11:31tellement comme ça
11:32même si effectivement
11:34il y a certaines choses
11:36sur lesquelles il faudra revenir.
11:38Il y a même...
11:38J'ai vu ça dans la presse italienne
11:40un cardinal
11:40qui était très proche
11:41du pape François
11:42dans les idées
11:43et puis personnellement
11:44mais qui n'est plus électeur
11:45qui est le cardinal Maradiaga
11:47et donc qui a pu assister
11:49et participer
11:50au Congréation Générale
11:51qui ressort en disant
11:52mais qu'est-ce que c'est
11:53que toute cette bande
11:53de retourneurs de veste
11:54ceux qui étaient très
11:56François-Phil
11:57si on peut dire
11:58qui ne le sont plus tellement
11:59qui ne le sont moins
12:00reviennent un peu en arrière
12:02il y a quand même
12:03une esquisse de bilan critique.
12:04Il peut y avoir des surprises.
12:06Il peut y avoir des surprises.
12:07Ou pas.
12:08Ça peut être
12:09le cardinal Parolin
12:10qui sera quand même
12:11comment dire
12:13un homme de curie
12:14un homme qui connaît l'appareil
12:16qui connaît les dossiers
12:17mais qui est contesté
12:18sur pas mal de choses
12:19notamment l'accord
12:20avec la Chine.
12:21Ah oui
12:22il faut parler de
12:22mais à tout
12:23il y a eu beaucoup de choses.
12:25J'allais vous dire ça
12:25c'est d'ailleurs
12:26mes dernières questions
12:28c'est que ce qui est intéressant
12:29là-dedans
12:30quand on regarde ça
12:31c'est que
12:31c'est quand même
12:32le poids du Vatican
12:33le plus petit état du monde
12:35mais qui a un poids politique
12:37qui a un poids géopolitique
12:38peut-être
12:39c'est le premier réseau diplomatique du monde
12:41voilà
12:41premier réseau diplomatique du monde
12:42premier réseau de renseignement du monde
12:44c'est extraordinaire
12:45c'est quand même assez
12:46ça tient dans un pâté de maison
12:48et c'est vraiment
12:50c'est quand même la première puissance spirituelle du monde
12:53un milliard quatre de catholiques
12:54on voit l'engouement médiatique
12:57qui a été quand même assez incroyable
12:59pour les funérailles du pape François
13:01avec le nombre de chefs d'État
13:05délégations étrangères
13:06qui sont venus rendre leurs hommages
13:08à la dépouille du pape
13:09c'est assez impressionnant
13:11c'est vraiment la permanence de l'église
13:13malgré la vicissitude
13:14toutes les vicissitudes de l'histoire
13:16et malgré le caractère profondément humain
13:19des hommes, des gens qui la composent
13:21de ses membres
13:21ça reste une institution
13:23vraiment extrêmement
13:25quand même extrêmement solide
13:26même si
13:27comme disait un célèbre romancier
13:29dû à besoin des hommes
13:31et là visiblement
13:31dû à besoin des cardinaux
13:33on va voir ce qui va se passer
13:34merci beaucoup Marie d'Armagnac
13:36merci beaucoup
13:36pour vos éclaircissements