Avec Stéphane Simon et Pierre Rehov auteurs de "7 octobre, la riposte " paru aux éditions Fayard.
Retrouvez La culture dans tous ses états tous les jeudis avec Céline Alonzo et André Bercoff à partir de 13h.
---
Retrouvez nos podcasts et articles :
https://www.sudradio.fr/
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook :
https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498
▪️ Instagram :
https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter :
https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok :
https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos de La culture dans tous ses états :
https://youtube.com/playlist?list=PLa...
https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTe09kK1slhxHoVwjdwngkr
##LA_CULTURE_DANS_TOUS_SES_ETATS-2025-04-24##
Retrouvez La culture dans tous ses états tous les jeudis avec Céline Alonzo et André Bercoff à partir de 13h.
---
Retrouvez nos podcasts et articles :
https://www.sudradio.fr/
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook :
https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498
▪️ Instagram :
https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter :
https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok :
https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos de La culture dans tous ses états :
https://youtube.com/playlist?list=PLa...
https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTe09kK1slhxHoVwjdwngkr
##LA_CULTURE_DANS_TOUS_SES_ETATS-2025-04-24##
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Sud Radio, la culture dans tous ses états, André Bercoff, Céline Alonso.
00:30Didier Barvolivien est jeune maman qui honore la mémoire des victimes de l'attaque terroriste perpétrée le 7 octobre 2023 par le Hamas, André Bercoff.
00:45Ce jour-là, il faut le dire, le plus grand massacre des Juifs depuis la Shoah a été commis, André.
00:51Écoutez, cette histoire, c'est une date que beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens se souviendront qu'ils soient Juifs ou non-Juifs ou autres.
00:57Effectivement, ça a été un massacre.
01:02Comme je disais, et c'est pas du tout justement, je ne veux pas jouer avec ces relativisations, comme il s'en produit un peu partout aujourd'hui,
01:10mais pas de la même façon au Rwanda, au Congo, un peu partout, en Mauritanie, en Somalie.
01:16Vous savez, l'histoire est une chose terrifiante et on a l'impression que ça va s'arrêter.
01:20Mais là, ce qu'il y a de spécifique, c'est que les kiboutzim israéliens, vous savez, là où ça s'est passé, donc à la frontière de Gaza et d'Israël,
01:35étaient peuplés de gens non seulement pacifistes, mais qui voulaient, qui prônaient l'existence de deux États.
01:41Qui vous prônaient, comme beaucoup d'ailleurs, en disant, voilà, il faut qu'il y ait deux États.
01:46Et en deux mots, c'était un peu l'adache, c'était le moto d'énormément gens de Le Monde qui disent,
01:55il n'y aura pas de paix au Moyen-Orient sans un État palestinien,
01:58mais il n'y aura pas d'État palestinien sans que les États arabes et les populations arabes,
02:04dans leur ensemble, reconnaissent l'État d'Israël.
02:06Et aujourd'hui, tout ça est remis en cause, on a l'impression que cette guerre,
02:11qui est une guerre de 100 ans, et va durer peut-être encore 100 ans, on ne sait pas.
02:16Enfin, on est dans cette espèce de culture de mort chez certains,
02:20et de culture de défense et de survie chez les autres, et on se demande comment.
02:25Et justement, ce livre, il faut en parler de Pierre Réov et de Stéphane Simon,
02:30« La riposte, 7 octobre », et en dessous, c'est important,
02:34parce qu'on va parler Israël-Iran, la guerre secrète,
02:36parce que c'est aussi une guerre Israël-Iran qui vient de paraître chez Fayard, ce livre.
02:41Il faut le lire d'abord parce qu'il est bourré d'informations, d'enquêtes, de renseignements,
02:45et puis il dit bien l'enjeu, il dit bien l'enjeu qui est un enjeu existentiel,
02:49qui dure encore une fois depuis des décennies,
02:52et qui malheureusement risque de durer encore,
02:55et c'est vraiment un crève-cœur,
02:57un crève-cœur pour tous les gens qui sont loin,
03:00mais qui sont extrêmement concernés,
03:02et puis un crève-cœur, évidemment,
03:05et une existence, un crève-cœur existentiel pour ceux qui vivent là-bas,
03:09que ce soit au Liban, ailleurs, et évidemment en Israël.
03:15Et oui, cette guerre de Londres qui pourrait changer à jamais le Moyen-Orient,
03:18et peut-être la face du monde, André Bercoff,
03:20et bien on va en parler dans un instant sur Sud Radio,
03:23avec nos invités Stéphane Simon et Pierre Réov,
03:26qui publient, comme vous l'avez dit, André Bercoff, un livre remarquable.
03:30Alors restez avec nous, chers auditeurs.
03:32Sud Radio
03:33Sud Radio, la culture dans tous ses états, André Bercoff, Céline Alonso.
03:39On aura beau chercher, le pourquoi du comment,
03:45la vie bascule sans prévenir,
03:48les hommes donnent ce qu'ils ont de pire,
03:51et puis,
03:53on aura beau parler,
03:57en parler aux enfants,
03:59pour ne pas blesser la mémoire,
04:03pouvoir affronter les miroirs,
04:05il restera
04:07tout
04:09ce qu'il y avait autour
04:12d'une vie,
04:14d'une voix,
04:16de tant d'histoires, d'amour.
04:18Toute la douleur de ce jour,
04:24sans sursis ni recours,
04:26ces silences tellement sauvres.
04:29Patrick Bruel,
04:30qui rend hommage aux victimes du 7 octobre 2023,
04:33André Bercoff,
04:34depuis cette tragédie,
04:36pardon,
04:36Israël est en guerre,
04:37en guerre contre l'Iran,
04:38une guerre secrète,
04:39sur laquelle Stéphane Simon,
04:41et Pierre Ehov,
04:41ont enquêté pendant plusieurs mois.
04:43Et ils sont aujourd'hui,
04:44eh bien,
04:44nos invités sur Sud Radio.
04:46Bonjour à vous.
04:48Bonjour.
04:49Vous publiez chez Fayard,
04:507 octobre,
04:51la riposte,
04:52un livre passionnant
04:53dans lequel vous décryptez ce conflit.
04:55Alors,
04:55avant de parler,
04:56effectivement,
04:57de la contre-attaque israélienne,
04:59revenons sur cette journée du 7 octobre.
05:01Pierre Ehov,
05:02vous habitez en Israël.
05:04Où étiez-vous ce jour-là ?
05:06Et comment l'avez-vous vécu,
05:08cette tragédie ?
05:10Je suis en Israël,
05:12j'habite à Ashdod,
05:13qui est à peu près à 25 kilomètres
05:14au nord de Gaza.
05:16Donc,
05:16comme tous les Israéliens,
05:18j'ai été réveillé à 6h30 du matin
05:19par les sirènes.
05:21Et puis,
05:21peu de temps après,
05:22un ami m'a appelé,
05:24parce que,
05:24bon,
05:25une fois les sirènes,
05:26ça a duré à peu près
05:2710 minutes,
05:28un quart d'heure,
05:29et puis,
05:29bon,
05:29le calme est revenu.
05:30Donc,
05:30moi,
05:30je suis retourné me mettre au lit.
05:32Et là,
05:32un ami m'a appelé en me disant
05:33ils envahissent,
05:35les Palestiniens sont partout,
05:36ils sont en train de cuire tout le monde.
05:38Ça a commencé déjà,
05:39on commençait déjà
05:40d'entendre parler.
05:42Et à partir de là,
05:43dans les mois qui ont suivi,
05:45on a vécu ces moments
05:46absolument abominables
05:47de recevoir des requêtes
05:48en permanence,
05:49puisque le RAMAS,
05:51ces organisations terroristes
05:52palestiniennes
05:53qui infestent Gaza,
05:55visent les civils israéliens,
05:57ils visent les vies,
05:58ils ne visent pas les militaires,
06:00ils ne visent pas l'armée.
06:01Donc,
06:01on était sans arrêt,
06:02sans arrêt,
06:03ça a duré des semaines,
06:04des mois,
06:05attaqués par ces requêtes.
06:06Et puis,
06:07évidemment,
06:07les images que l'on a vues
06:09réapparaître.
06:10Et ma femme a perdu
06:11un de ses amis proches
06:12le 7 octobre
06:14dans un des kibbutz.
06:15Le propriétaire de ma maison
06:16a perdu sa sœur
06:17dans un autre kibbutz.
06:18Enfin,
06:18toute Israël,
06:19quelque part,
06:20a été touchée.
06:21Et donc,
06:21on l'a vécu
06:21de façon vraiment tragique.
06:24Alors,
06:24dans votre livre,
06:25effectivement,
06:25de nombreux témoins
06:26racontent
06:27les atrocités
06:27de ce massacre.
06:29L'une d'elles vous a dit
06:30même les nazis
06:31n'ont pas été capables
06:32de ça.
06:33Quelle pire scène
06:34de crime
06:35vous ont-elles racontées
06:37toutes ces personnes ?
06:38Et vous-même,
06:39vous avez réalisé
06:40un documentaire
06:42vraiment bouleversant
06:43sur cette tragédie.
06:45Quelles images
06:46avez-vous
06:47visionnées
06:49de ces massacres ?
06:51Pour le documentaire
06:52en question,
06:53j'ai visionné
06:53à peu près
06:53tout ce qui était disponible,
06:55tout ce qui existait,
06:55y compris les 47 minutes
06:56qui ont été mises
06:58ensemble
06:58par l'armée israélienne
06:59et diffusées
07:00à des personnes sélectionnées,
07:02que ce soit
07:03des journalistes
07:06ou des diplomates
07:07ou des membres
07:09du Parlement,
07:10du Congrès,
07:10etc.
07:11Donc j'ai vu
07:12toutes ces images,
07:12plus d'autres images
07:13qui sont remontées
07:14par différents secteurs,
07:15plus des images
07:16indépendantes
07:17que m'a donnée l'armée,
07:18plus ce que j'ai vu
07:20dans le téléphone portable
07:21d'un des responsables
07:22de Zaka,
07:23Yossi Lando,
07:25un type extraordinaire
07:26qui a été
07:26un des responsables
07:28de Zaka.
07:29Zaka,
07:29c'est une organisation
07:31qui prend en charge
07:33malheureusement
07:34les corps
07:35des personnes
07:36qui sont mortes
07:36dans des attentats terroristes
07:37ou dans des situations
07:39de catastrophes
07:41à travers la planète.
07:42Désormais,
07:43au départ,
07:43c'était uniquement
07:43en Israël.
07:45Et ces images,
07:46parmi celles que j'ai vues,
07:47qui m'ont évidemment
07:48le plus troublé,
07:50je vais vous en décrire une
07:52parce que les autres
07:53sont du même
07:54du même acabit
07:56et on peut difficilement
07:57en parler sans arrêt,
07:58mais dans un des kiboutts,
08:01une famille,
08:02les images que j'ai vues
08:04sont celles d'un père
08:05et d'une mère enlacées.
08:06Le père,
08:07on lui avait arraché
08:08les yeux,
08:09la mère,
08:09on lui avait coupé
08:10les seins
08:11et à côté d'eux,
08:12il y avait deux petits-enfants,
08:13on avait coupé
08:13la main de la petite-fille
08:15et on avait coupé
08:15le pied du petit-garçon
08:17de 10 ans et 8 ans.
08:19Quand vous avez vu cela,
08:20c'était une vidéo d'ailleurs,
08:22et que derrière,
08:23vous voyez aussi
08:23qu'une femme a été enceinte,
08:25a été éventrée,
08:26que le fœtus
08:26a été sorti de son ventre
08:27et poignardée devant ses yeux,
08:30vous pensez avoir vu tout.
08:31Et je ne vous indécrirai pas d'autres,
08:34ce sont celles
08:35qui m'ont vraiment
08:35le plus marqué.
08:37Stéphane Simon,
08:38parlons du cerveau
08:39de l'attaque du 7 octobre,
08:41à savoir,
08:42il y a A.S.I. Noire.
08:43Qui est-il
08:44et quel était son plan précis ?
08:47Alors,
08:47c'est un plan absolument
08:48moyenâgeux
08:49dans sa barbarie
08:50et d'une modernité
08:51médiatique terrible,
08:53puisqu'en fait,
08:54il vise à la fois
08:55à tuer
08:56le plus grand nombre
08:57de juifs
08:57dans des souffrances
08:58les plus épouvantables,
09:00mais aussi,
09:01il vise à déclencher
09:03la fureur
09:03de l'État hébreu,
09:05ce qui sera évidemment
09:06une réussite
09:08de ce point de vue-là.
09:10C'est un personnage
09:11absolument terrible
09:12qui est resté
09:14pendant des années
09:14dans les prisons israéliennes.
09:17Il a mûri son projet
09:19du 7 octobre
09:20dans ces prisons israéliennes
09:21en se pénétrant
09:22de la culture israélienne,
09:23c'est-à-dire,
09:23il a lu la Torah,
09:24il a lu les penseurs israéliens.
09:26C'est un personnage
09:28qui est d'une grande religiosité
09:30au sens de ce qu'il y a
09:31de pire,
09:31c'est-à-dire,
09:32c'est un affise,
09:33il connaît le Coran
09:34par cœur
09:35qu'il a appris
09:36dans son intégralité,
09:38il est capable
09:38de réciter
09:39toutes les sourates,
09:40le 6 octobre au soir,
09:42il fera ses ablutions,
09:44il va manger des dates
09:45comme, je dirais,
09:47le prophète
09:49avant d'aller livrer bataille,
09:51mais c'est surtout
09:52quelqu'un
09:53qui est d'une grande cruauté,
09:56c'est quelqu'un
09:57qui ne supporte pas
09:58l'opposition,
09:59quand il soupçonne
10:00quelqu'un
10:00d'avoir parlé
10:02à des agents israéliens
10:03ou autres,
10:04il est capable
10:05de les assassiner
10:06de ses propres mains,
10:07ce qui est assez rare
10:08chez un chef,
10:09il est capable aussi
10:11d'ébouillanter,
10:12je dis bien
10:12de verser
10:13de l'huile bouillante
10:14sur la tête
10:16de ses opposants,
10:18c'est quelqu'un
10:18dont on ne dira
10:20jamais assez
10:21la cruauté,
10:23la barbarie,
10:24et notre livre
10:25de ce point de vue-là
10:26éclaire
10:26beaucoup
10:27des responsables
10:29du Hamas
10:29dont on parle
10:30comme des chefs
10:32polématiques.
10:35Ah oui,
10:35nous avons...
10:36On a un petit souci
10:37de son là,
10:38Stéphane Simon,
10:39Pierre Réov.
10:40Oui,
10:40je voudrais vous poser
10:42une question,
10:42Pierre Réov et Stéphane Simon,
10:44j'espère qu'on va
10:45le retrouver tout de suite.
10:46Pierre Réov,
10:47on dit beaucoup,
10:48hier,
10:48on en parlait encore
10:50ici,
10:51que ce plan
10:52du 7 octobre,
10:53enfin cette invasion,
10:55cette offensive,
10:56appelons-le comme on veut,
10:57ce massacre,
10:59a été effectivement
11:00commandité
11:01par l'Iran
11:03qui s'est servi
11:04comme il le fait
11:05pour le Hezbollah,
11:06comme proxy
11:07dans la guerre
11:08Moyen-Orientale.
11:09Est-ce que vous pensez
11:11que c'est cela ?
11:12En tout cas,
11:13on a beaucoup dit cela,
11:14on a dit qu'au départ,
11:16bien sûr,
11:17que le Hamas
11:17a été l'opérateur,
11:19mais que le plan
11:21a été concocté,
11:22enfin le plan,
11:23le plan et la décision
11:24a été concocté
11:25par l'Iran.
11:27Ça va bien au-delà.
11:29Tout d'abord,
11:29l'Iran a effectivement
11:30dépensé énormément d'argent,
11:31on a découvert récemment
11:32que l'Iran avait investi
11:34500 millions de dollars
11:35à la demande
11:36de Yaya Sinwar
11:37et d'autres membres
11:38du Hamas
11:38et d'autres organisations
11:39terroristes,
11:40parce qu'il n'y a pas
11:40que le Hamas.
11:41Évidemment,
11:42il y a aussi
11:42la Palestine
11:44Islamique djihad,
11:45le FULP,
11:45etc.
11:46On ne rentre pas
11:47dans tous ces détails,
11:48mais oui,
11:48l'Iran avait commandité
11:50ce massacre,
11:51mais quelque part,
11:52et c'est terrible à dire,
11:53on a eu de la chance,
11:55parce que le plan
11:57de l'Iran
11:57était de faire
11:59attaquer Israël
12:00à la fois
12:01par le Hamas,
12:02par le Hezbollah,
12:03par des organisations
12:04terroristes irakiennes,
12:06par les Houthis,
12:07tout cela en même temps,
12:08pour parvenir
12:09à la destruction
12:10d'Israël
12:11que l'Iran annonce.
12:11Israël,
12:12les membres
12:14de l'Ebola
12:15ont toujours dit
12:16Israël cessera
12:17d'exister
12:18avant 25 ans.
12:19C'était leur plan
12:19et leur plan
12:20de destruction
12:21était là.
12:22Simplement,
12:22Yahya Sinoir
12:23était pressé
12:24parce que
12:25l'Arabie saoudite
12:26se rapprochait
12:27de plus en plus
12:27d'Israël
12:28et d'une reconnaissance
12:29de l'État d'Israël
12:30et on parlait
12:32de moins en moins
12:33de Gaza,
12:34des Palestiniens
12:34en général,
12:35donc pour lui,
12:36il était urgent
12:36de faire quelque chose
12:37et contre l'avis de l'Iran,
12:39ou en tout cas
12:39sans les informer,
12:40contre l'avis de Hezbollah
12:41et encore une fois
12:42sans les informer,
12:43il a déclenché son attaque
12:44le 7 octobre.
12:45L'attaque était prévue
12:46pour six mois plus tard.
12:47Et oui,
12:47parce qu'ils avaient
12:48effectivement des provisions
12:49pour des mois entiers.
12:52Stéphane Simon,
12:52effectivement,
12:53donc,
12:54quelles consignes
12:54ont été données
12:55pour ce jour-là
12:56aux miliciens ?
12:58Alors,
12:59les consignes,
13:00là aussi,
13:00on n'en a pas assez parlé
13:01au moment où tout cela
13:02est arrivé.
13:03Les consignes,
13:04on les a retrouvées
13:05sur les miliciens,
13:06sur...
13:07Ils portaient
13:07des lexiques
13:09qui laissaient
13:10assez peu de doutes
13:11sur leurs intentions.
13:13Il était écrit
13:14des mots
13:15en hébreu,
13:17enfin,
13:17des traductions
13:18de l'hébreu
13:19vers l'arabe
13:19ou de l'autre sens,
13:21c'est-à-dire,
13:21c'était
13:22« baisse ton pantalon,
13:24silence,
13:24ou je te tue ».
13:25Ça,
13:26c'était sur
13:26les indications lexicales,
13:28vous voyez,
13:29ce n'était pas pour demander
13:30leur chemin
13:31ou un verre d'eau.
13:32Le plan était explicite,
13:33il fallait violer
13:34aussi des femmes.
13:35Et puis,
13:36les consignes
13:37du commandement
13:37aux soldats
13:39sont absolument terribles
13:40puisqu'il est écrit
13:41noir sur blanc
13:42« ton ennemi
13:44est une peste incurable
13:45dont tu dois te débarrasser
13:47par décapitation
13:48ou en arrachant
13:50le cœur
13:50ou le foie ».
13:51Donc,
13:52vous voyez que ce ne sont pas
13:54des consignes
13:55de guerre habituelles,
13:56ce n'est pas une armée
13:57qui est à l'œuvre.
13:59C'est pour ça qu'on parle
14:00de miliciens
14:00dans le livre.
14:01Ce sont des gens
14:02qui ont des méthodes
14:04qui dépassent
14:05l'entendement
14:05et évidemment,
14:08on est passé
14:09très vite
14:10à autre chose
14:11après le 7 octobre
14:132023
14:13et ce qui nous a donné
14:15envie d'écrire
14:16ce livre avec Pierre,
14:17c'est justement
14:17l'amnésie générale
14:20du massacre
14:21du 7 octobre,
14:22c'est-à-dire que
14:22très rapidement,
14:23on a entendu
14:24des gens dire
14:24« oui, mais enfin,
14:25Israël a eu
14:26ce qu'il méritait »
14:28et puis après,
14:29ça a été de toute façon
14:30dans sa riposte,
14:32Israël nous démontre
14:34que c'est un État
14:34génocidaire
14:35quand ce n'était pas
14:36un État
14:36qui pratiquait
14:37l'apartheid.
14:38Donc nous,
14:38on a eu envie
14:39de raconter
14:40ces premiers tiers
14:41du livre,
14:43ces attaques
14:44avec ce qu'ils avaient
14:45de particulier,
14:46de singulier.
14:47S'il y a un plan
14:48génocidaire quelque part,
14:49moi j'insiste là-dessus,
14:51c'est bien
14:52dans ces consignes
14:53qui ont été transmises
14:54du haut en bas
14:55du Hamas
14:56pour liquider
14:57le plus grand nombre
14:58de Juifs.
14:59Ça n'a rien à voir
15:00avec les méthodes
15:01d'une armée régulière.
15:03Et oui.
15:03Alors Pierre Réov,
15:04cette attaque,
15:05il faut le préciser,
15:06elle a eu lieu
15:0750 ans
15:07après le début
15:09de la guerre
15:09du Kippour.
15:10Expliquez-nous
15:11pourquoi Israël
15:13n'a pas réussi
15:13à l'anticiper ?
15:15Avant de répondre
15:16précisément
15:17à cette question,
15:17j'aurais ajouté
15:18un tout petit quelque chose
15:19à ce que vient
15:19de dire Stéphane,
15:21c'est que ces méthodes
15:22ne sont pas simplement
15:23les méthodes du Hamas,
15:24ce sont les méthodes
15:25qui sont inscrites
15:26dans le kéhadisme.
15:27J'ai eu l'occasion
15:28de recevoir
15:30des témoignages
15:31de gens
15:31qui avaient déjà
15:32vécu ça
15:32dans d'autres pays
15:33du monde,
15:34que ce soit en Libye,
15:35que ce soit en Irak,
15:36que ce soit même
15:36en Tunisie
15:37à certaines époques.
15:38Les pogromes djihadistes
15:40reproduisent
15:41systématiquement
15:41la même chose.
15:42Et encore,
15:43il ne s'agit pas seulement
15:43des Juifs,
15:44mais il y a eu par exemple
15:45la ville martyr
15:45de Damour
15:46au Liban
15:47qui en 1976,
15:49de l'émoire 77,
15:50vous avez 540 personnes
15:52qui ont été massacrées
15:54de la même manière
15:55avec les mêmes tortures,
15:56les mêmes viols
15:57que par le Hamas
15:58le 7 octobre
15:59et cela s'est passé
16:00non pas par le Hamas
16:01mais par le Fatah
16:02de Yasser Arafat.
16:04Donc maintenant,
16:04j'enchaîne
16:05sur la réponse
16:06à votre...
16:06Oui, juste un mot,
16:07juste un mot,
16:08pardon Pierre-Héhove.
16:09Non, non, mais c'est intéressant,
16:10il faut rester là-dessus
16:10parce que, effectivement,
16:13je ne dirais pas
16:14et ça ne dédouane rien
16:16et ça n'éteint rien,
16:17mais les méthodes,
16:18justement,
16:19elles sont aussi...
16:20Regardez ce que fait
16:21Boko Haram
16:21en Afrique.
16:23Regardez,
16:24voilà,
16:25les massacres,
16:26d'ailleurs,
16:26ce qui se passe
16:27au Congo,
16:27Rwanda et compagnie.
16:29Est-ce que c'est
16:30une culture,
16:31effectivement,
16:31du massacre,
16:32de la décapitation,
16:33des viols et compagnie ?
16:35Et donc,
16:36ils appliquent à ça
16:38pas seulement aux Juifs,
16:39c'est appliqué
16:40à un certain nombre
16:41de gens,
16:42y compris des musulmans.
16:44C'est une culture tribale.
16:46Il ne s'agit pas
16:47simplement de l'islam,
16:48mais c'est une tradition
16:50moyenne orientale.
16:52C'est-à-dire qu'à des époques
16:54plus lointaines,
16:55les tribus se battraient
16:56en telles
16:57et c'était la tribu
16:57la plus cruelle
16:58qui remportait la victoire.
17:01Et on en est là aujourd'hui,
17:02c'est-à-dire que 2 000 ans
17:03ou 3 000 ans après,
17:04on n'a pas vraiment évolué
17:05dans certains secteurs.
17:07En tout cas,
17:07ceux qui suivent la djihad
17:09et ceux qui suivent
17:10l'islamisme
17:11ont cette culture-là
17:14du massacre,
17:15de la torture,
17:16du viol.
17:16C'est comme ça
17:17que l'on s'impose.
17:18Et il faut le dire,
17:19il faut le rappeler
17:20que des civils
17:21ont pris part
17:22massivement
17:23au massacre.
17:24Ils recevaient même
17:25des cadeaux,
17:26vous le racontez
17:26dans votre documentaire,
17:29pour chaque otage
17:30ramené à Gaza,
17:31un appartement
17:32et 10 000 dollars,
17:33Pierre Réov.
17:34On le dit aussi
17:35dans le livre,
17:36effectivement,
17:3610 000 dollars,
17:37un appartement
17:38et on a reçu
17:39des témoins,
17:41des personnes
17:42qui ont été arrêtées,
17:42des terroristes
17:43qui ont été arrêtés
17:44et qui ont expliqué
17:45tout ce qui se passait,
17:46ce qui était promis
17:47par les brigades
17:48Al-Khassam,
17:49qui sont la branche armée
17:51de Hamas
17:52et spécifiquement
17:52la Nougba
17:53qui est la partie
17:54des brigades
17:55d'Al-Khassam
17:55qui a été chargée
17:56du massacre
17:56du 7 octobre.
17:57Tout à fait.
17:59Donc,
17:59il y a eu
18:00des anecdotes
18:01terribles.
18:02Un palestinien
18:03qui s'est promené
18:04dans toutes les rues
18:04de Gaza
18:05avec la tête
18:06décapitée
18:08d'un Israélien,
18:10d'un jeune Israélien
18:12qu'il essayait
18:13de vendre
18:13et les Israéliens
18:14à un moment donné,
18:15l'armée a réussi
18:16à récupérer
18:16et le malheureux
18:18a été enterré
18:18intégralement
18:19mais on a eu
18:20ce genre d'incident
18:20absolument abominable.
18:22Stéphane Simon,
18:23justement,
18:23je voudrais
18:23qu'on avance
18:25un peu là-dessus
18:25parce que
18:26Dieu sait
18:26s'il y a des choses
18:27à dire
18:27mais je renvoie
18:28à votre livre
18:29qui est quand même
18:30vraiment
18:31à recommander
18:32parce qu'il est
18:32encore une fois
18:33bourré d'informations
18:34et d'éclairages
18:35sur ce qui se passe.
18:37Mais au fond,
18:38aujourd'hui,
18:38je l'ai dit,
18:40on en a parlé
18:41en début d'émission,
18:43ce qui est quand même
18:43intéressant,
18:45c'est que
18:45ce qui s'est passé,
18:47c'est dans ces villages
18:48du nord d'Israël,
18:49dans ces kiboutes,
18:49dans ces mochavs
18:50et autres,
18:51où ils étaient
18:52d'une culture,
18:53je dirais,
18:54qui voulait
18:54l'accusistance
18:55avec les Palestiniens,
18:56qui voulait un peu,
18:58je dirais,
18:59un peu cet accord
19:00et est-ce qu'aujourd'hui,
19:02vous êtes,
19:03Pierre-Édouard,
19:04Vivien d'Israël,
19:05Stéphane Signon,
19:05vous y allez,
19:06souvent,
19:08est-ce qu'aujourd'hui,
19:09ce rêve,
19:11ou cette envie
19:12des deux États,
19:14est-ce qu'elle est
19:15en Israël,
19:16enterrée pour longtemps
19:16ou pas ?
19:19Moi,
19:19je vais laisser Pierre
19:20répondre là-dessus,
19:21il est plus en prise
19:22que moi,
19:24moi je vis l'essentiel
19:25de mon temps à Paris,
19:26mais je crois bien
19:27que ce rêve
19:28a été sérieusement
19:29écorné.
19:29Pierre-Édouard ?
19:31Oui,
19:32Stéphane a raison
19:33de le dire,
19:34absolument,
19:35il ne s'agissait pas
19:36du nord,
19:36mais du sud,
19:37puisque Gaza
19:37se trouve au sud d'Israël.
19:38Oui,
19:38pardon,
19:39du sud,
19:39oui,
19:40excusez-moi.
19:41Parce qu'au nord,
19:41on a eu d'autres problèmes,
19:42on a eu le problème
19:43avec le rez-bola.
19:43Bien sûr,
19:44bien sûr,
19:44tout à fait.
19:4575 000 personnes
19:46qui ont été,
19:47évacuées,
19:50qui ont dû se dépasser
19:51à cause de rez-bola
19:52pendant plus d'un an
19:53et encore aujourd'hui,
19:55certains ne sont pas venus.
19:56Quoi qu'il en soit,
19:58oui,
19:58absolument,
19:59on est dans cette situation
20:01aujourd'hui
20:02où une grande partie
20:04des Israéliens
20:05étaient des fervents défenseurs
20:07de la paix
20:08à travers la création
20:09de deux États.
20:11Simplement,
20:11il faut quand même le dire,
20:13ce sont les Palestiniens
20:14qui ont toujours refusé
20:15un deuxième État.
20:16Ce n'est pas Israël,
20:17que ce soit la commission PILS,
20:19que ce soit en 1948
20:20de la naissance
20:21de l'État d'Israël,
20:22attaqué immédiatement
20:23par cinq États arabes,
20:24que ce soit en 1967
20:25quand les territoires
20:26ont été pris
20:26et que quelques jours après,
20:29Israël a proposé
20:29de les rendre
20:31en contrepartie de la paix
20:32et qui a eu
20:32les fameux trois noms
20:33de Khartoum
20:34que vous connaissez,
20:35non à la reconnaissance
20:36d'Israël,
20:37non à toute paix
20:38avec Israël
20:38et non à toute négociation
20:39avec Israël.
20:40Donc,
20:40on a en face
20:41quelqu'un qui n'est pas
20:42de bonne foi,
20:43les Israéliens ont
20:43quelqu'un qui n'est pas
20:44de bonne foi,
20:45qui prétend vouloir la paix,
20:46en réalité,
20:47ils ne veulent pas
20:47une paix négociée,
20:48ils voudraient éventuellement
20:49une paix acquise
20:51par les armes,
20:52et ça,
20:52c'est terriblement
20:53dans la culture,
20:54encore une fois,
20:54moyenne orientale,
20:56mais au fond du fond du fond,
20:57il n'y a jamais eu
20:58réellement d'acceptation
21:00de l'État d'Israël.
21:01La meilleure preuve
21:02est la suivante,
21:02et c'est à deux niveaux.
21:04La culture palestinienne
21:06veut impérativement
21:07le retour
21:08de ce qu'ils appellent
21:09les réfugiés,
21:10qui ne sont plus
21:10des réfugiés.
21:11Par exemple,
21:12je vais vous donner
21:13un exemple,
21:13Béla Hadid
21:14et sa famille
21:15qui sont multimilliardaires
21:16en Californie,
21:18continuent à faire partie,
21:20à être dans l'hélice
21:21des réfugiés
21:22de l'UNRAS,
21:23qui est une aberration totale.
21:24Donc,
21:24vous avez cette responsabilité
21:26des Nations Unies
21:27et de l'UNRAS
21:27pour continuer
21:28à préserver
21:29le rêve palestinien
21:31de retourner
21:32en Israël
21:33et de détruire Israël
21:34par la démographie.
21:35C'est pour ça
21:36qu'il y a ce blocage
21:36permanent.
21:38Les palestiniens
21:38attendent
21:39que l'opinion internationale
21:42finisse par déglinguer
21:43Israël,
21:43tout simplement.
21:44Oui,
21:44on va en parler.
21:45Oui,
21:46Stéphane Simon,
21:47revenons avant de faire
21:47une petite pause publicitaire,
21:49André Bercoff,
21:49revenons sur cette question.
21:51Expliquez-nous
21:52pourquoi cette attaque,
21:53effectivement Israël
21:54n'a pas été en mesure
21:55de l'anticiper.
21:57Vous le racontez
21:57dans votre livre,
21:58il y a eu de nombreux
21:59signaux envoyés
22:00au service de renseignement.
22:02Dites-nous.
22:02Il y a plusieurs raisons
22:05qui expliquent
22:05qu'il y a eu
22:06une faille incroyable
22:08dans le système
22:08de renseignement israélien
22:10qui est un des plus
22:10performants au monde,
22:12on ne le dira jamais assez.
22:14Il se trouve
22:14qu'il y a d'abord,
22:16Israël a été pris
22:16dans une opération
22:17de paquia complète,
22:20qui est une opération
22:20de dissimulation.
22:22Depuis quelque temps,
22:23le Hamas donnait
22:24des signes
22:24de bonne intelligence
22:26avec Israël.
22:27Oui, mais ça,
22:28ça fait partie
22:29de la tactique,
22:29Stéphane,
22:30vous le savez.
22:30Bien sûr,
22:31tout à fait,
22:32ça fait partie
22:33de la taquia,
22:33exactement la tactique,
22:34la taquia.
22:35Et il se trouve
22:37que, en tout cas,
22:39c'est aussi à l'œuvre.
22:40Quelques mois auparavant,
22:42Israël reçoit
22:43par les services
22:44du Shin Bet
22:45des informations capitales
22:47du Hamas
22:48sur le groupe rival
22:50du djihad islamique palestinien.
22:54Donc, il y a en fait
22:55un air du...
22:57du temps qui est plutôt
22:58à la collaboration
22:58qu'autre chose.
23:00Mais il y a aussi
23:01une espèce de grande arrogance
23:03du commandement militaire israélien
23:06sur lequel Pierre peut parler
23:07des heures,
23:08mais je dirais
23:10qu'il se résume
23:11très rapidement.
23:12C'est qu'il y a
23:13une sous-estimation
23:15de la capacité palestinienne
23:17à monter une opération
23:18de grande envergure.
23:19Ils n'ont même pas imaginé
23:21un plan d'intrusion
23:22comme il va se dérouler
23:25le 7 octobre,
23:26c'est-à-dire
23:27une intrusion
23:28à 30 points différents.
23:30C'est-à-dire que le mur
23:31va être percé
23:31à 30 points différents.
23:33Et même
23:33ce service
23:35de renseignement israélien
23:36n'a pas imaginé
23:38une contre-attaque possible
23:40à ce moment-là
23:40contre une intrusion
23:42comme ça massive
23:43le long
23:44de cette frontière.
23:47À l'époque,
23:48je dirais,
23:49ça a changé depuis.
23:50C'est pour ça
23:50que ce livre raconte
23:51aussi l'électrochoc
23:52que ce 7 octobre
23:53a entraîné.
23:55et la riposte israélienne
23:56qui est un changement
23:57de défense.
23:59Mais à l'époque,
24:01on n'imagine pas ça,
24:02les Israéliens
24:03se sentent à l'abri
24:04derrière les murs
24:06qui ont été construits
24:07avec Gaza.
24:08Et c'est le changement
24:09de paradigme aussi.
24:10D'ailleurs,
24:10vous le dites
24:11dans votre livre,
24:11on disait,
24:12oui,
24:12mais le Hamas
24:13est incapable
24:13de faire une opération
24:14pareille,
24:15ce n'est pas possible,
24:16il n'ira pas.
24:17Et on va parler
24:17du fond du problème
24:19justement
24:19par rapport
24:20à ces chocs
24:21de civilisation
24:22que l'on connaît
24:23depuis un siècle
24:24mais qui continuent
24:25hélas de plus en plus fort
24:26après cette petite pause.
24:28A tout de suite.
24:28Et oui,
24:28on va parler effectivement
24:29de la riposte d'Israël
24:31qui a été foudroyante
24:32André Bercoff,
24:33comment les services
24:34de sécurité
24:35et l'armée israélienne
24:36ont décidé
24:37de venger
24:37les morts des pogroms
24:38et de repenser
24:39surtout leur sécurité.
24:41On en parle
24:42dans un instant
24:42avec nos invités.
24:43Alors reste avec nous.
24:44Sud Radio.
24:45La cité dans un dernier message
24:47envoyé à sa famille
24:48avant d'être prise en otage
24:49dans un kibbutz
24:50par le Hamatz
24:51le 7 octobre 2023.
24:54Après 481 jours
24:56de captivité,
24:56il a été enfin libéré André.
24:58Alors Pierre Réov
24:59et Stéphane Simon,
25:01expliquez-nous
25:01comment Israël
25:02a organisé sa riposte
25:04après le 7 octobre.
25:07Stéphane ?
25:08D'abord la riposte,
25:09oui la riposte
25:10c'est d'abord
25:10une réflexion
25:12sur la défense.
25:14Et cette réflexion
25:15sur la défense
25:16c'est un changement
25:17de stratégie.
25:18Il faut désormais
25:19qu'Israël revienne,
25:21c'est ce qui a germé
25:23dans l'esprit
25:23des commandants militaires,
25:25à ce qu'était
25:27sa défense historique,
25:29c'est-à-dire
25:29l'offensive
25:30comme défense,
25:31c'est-à-dire
25:31porter
25:32les opérations
25:34de défense
25:35à l'extérieur
25:36du territoire.
25:37Depuis quelque temps,
25:39Israël avait répété
25:40cette malheureuse
25:41expérience
25:43qu'elle avait vécue
25:43juste avant
25:44la guerre du Kippour,
25:45c'est-à-dire se mettre
25:46à l'abri
25:46derrière de lignes
25:47de défense.
25:48À l'époque de la guerre
25:49de Kippour,
25:49c'était les lignes
25:50Barèv,
25:51qui étaient une espèce
25:52de ligne Maginot
25:53qui protégeait
25:54Israël
25:55de l'Égypte,
25:57mais qui a été
25:58percée,
25:59évidemment,
25:59et contournée
26:00comme toutes les lignes
26:00Maginot.
26:01Eh bien,
26:02Israël a dû
26:03faire le même
26:05constat,
26:06la même analyse
26:07et changer sa stratégie
26:08militaire.
26:09Donc désormais,
26:10il ne sera plus
26:11toléré,
26:12si vous voulez,
26:12aux frontières
26:13d'Israël
26:13qu'un État
26:15ou une population
26:16qui veut la destruction
26:17d'Israël
26:18puisse séjourner
26:19ainsi
26:20aux portes
26:21de l'État
26:21israélien.
26:23Et toute
26:23la stratégie
26:25qui est à l'œuvre
26:25depuis le 7 octobre
26:27dernier,
26:27c'est d'aller porter
26:28le fer partout
26:29où il y a un danger
26:31existentiel
26:32pour Israël.
26:33C'est ainsi
26:33que le Hamas
26:35a été visé
26:35évidemment
26:36en priorité,
26:37puis ensuite
26:38le Hezbollah,
26:39puis ensuite
26:39le régime
26:40de Bachar el-Assad,
26:42ensuite les outils,
26:44je dis ensuite
26:44même si les opérations
26:46en parallèle
26:46qui sont menées,
26:47et puis enfin
26:49la fin
26:50de la pieuvre
26:50pour Israël,
26:52c'est la fin
26:52du régime
26:53des Molas,
26:53c'est-à-dire
26:54la tête
26:55donneuse d'ordre,
26:58donneuse d'argent
26:58et qui pourvoit
27:00aussi en équipement
27:01militaire,
27:01c'est le régime
27:02des Molas
27:03c'est le régime
27:03de Téhéran
27:04et Israël
27:05a comme idée
27:06de faire tomber
27:07évidemment
27:07le régime
27:08des Molas
27:08qui est une dictature
27:09je le rappelle
27:10islamiste
27:10depuis 45 ans
27:12maintenant.
27:13Alors dans votre livre
27:14effectivement
27:14vous révélez les dessous
27:15de plusieurs opérations
27:16secrètes
27:17menées par les Israéliens
27:19notamment l'assassinat
27:20d'Anayé
27:20à Téhéran
27:21c'était le 31 juillet
27:22dernier,
27:24comment ils ont réussi
27:25donc à pénétrer
27:26le système iranien ?
27:27Et surtout Pierre et A
27:28au fond
27:29comment
27:29et ça rejoint
27:31la question précédente
27:32comment
27:33c'est quand même
27:34intéressant
27:35je voudrais revenir
27:36comment les Israéliens
27:37qui sont capables
27:38en plein cœur
27:40de Téhéran
27:41en tout cas
27:41à côté
27:42de
27:43d'identifier
27:45la chambre
27:47où Ismaël
27:48a niait
27:49les chefs du Hamas
27:50et de l'éliminer
27:51comment ils sont capables
27:53de faire
27:54cette extraordinaire
27:55stratégie des BIP
27:56avec le Hezbollah
27:58avec des milliers
28:00de membres du Hezbollah
28:01comment ils sont capables
28:02d'éliminer
28:03Hassan Nasrallah
28:04bon tout ça
28:05vous racontez
28:06dans le livre
28:07et avec
28:07beaucoup de détails
28:08c'est intéressant
28:09mais quand même
28:10on revient
28:10c'est la question
28:11lancinante
28:12évidemment
28:12ils vous disent
28:13aujourd'hui
28:14on est en guerre
28:14on ne va pas
28:15résoudre le problème
28:16mais comment il se fait
28:17parce qu'on revient à ça
28:18que quand même
28:19à ce niveau-là
28:20on n'est pas du tout
28:22qu'est-ce qu'il y a eu
28:24comme erreur
28:24de transmission
28:25alors qu'il y a eu
28:26et vous la racontez aussi
28:28tellement de signes
28:29alors évidemment
28:29personne n'est à l'abri
28:31de faire
28:32des erreurs
28:33ou des erreurs
28:33même tragiques
28:34mais est-ce qu'aujourd'hui
28:36à l'heure où on parle
28:37est-ce qu'on sait
28:38un peu plus
28:39ce qui s'est passé
28:40et à quel niveau
28:41bien sûr
28:42il y a eu
28:43de plus en plus
28:44d'enquêtes
28:44qui ont été menées
28:45par l'armée
28:45par le Chinebet
28:46c'est en train de remonter
28:47au niveau de l'échelle politique
28:49ce que l'on sait
28:50d'abord
28:51il y a une chose importante
28:52et Stéphane
28:52l'a très bien souligné
28:54c'est qu'Israël
28:55s'est fait avoir deux fois
28:56une première fois
28:57pendant la guerre de Kippour
28:58une deuxième fois
28:59pendant la guerre de Soukhot
29:00on va dire
29:01parce que dans les deux cas
29:02ce qui s'est passé
29:03c'est qu'Israël est un pays
29:04très traditionnaliste
29:06les fêtes religieuses
29:07en Israël
29:08sont particulièrement
29:08bien respectées
29:09et donc le jour de Kippour
29:11comme le jour
29:12le 7 octobre 2023
29:13qui était le jour
29:14de Simratora
29:15une fête extrêmement importante
29:16à l'État d'Israël
29:18la moitié des garnisons
29:19les garnisons
29:20étaient à moitié vides
29:21autour de la frontière
29:22ce que le ramasse
29:23a eu
29:24le génie maléfique
29:25de faire
29:26c'est premièrement
29:28détruire tous les moyens
29:29de communication
29:30avec des drones
29:31envoyer des bombes
29:32sur les antennes
29:33des kibouz
29:34et des bases militaires
29:36ce qui fait qu'il n'y avait
29:36plus aucune coordination
29:37possible
29:38Israël était aveugle
29:40Israël ne savait pas
29:41on a envoyé
29:41des actes
29:42Pierre-Héop
29:43pardon
29:43je vous pose la question
29:45comment
29:45quand il y a eu
29:46la guerre du Kippour
29:47et on sait très bien
29:48ce qui peut se passer
29:48justement
29:49et eux aussi le savent
29:51vous le savez
29:51eux aussi le savent
29:52c'est normal
29:53le Hamas ou ailleurs
29:54et qu'on réédite
29:55avec Simratora
29:56je veux dire
29:57il y a quelque chose
29:58quand même
29:58qui
29:59le lendemain
30:00le lendemain
30:01de la célébration
30:02ou plutôt
30:02de la commémoration
30:04de la guerre de Kippour
30:05parce que la guerre de Kippour
30:06c'est le 6 octobre
30:07ben oui
30:08mais comment ça se fait
30:09vous allez me dire
30:10c'est facile à dire
30:11bien sûr
30:12mais comment il se fait
30:13que prévenu 50 ans
30:15avant par quelque chose
30:16qui a vraiment marqué
30:17toute Israël
30:18comment ça se fait
30:19qu'il réédite
30:20et qu'il dit
30:20comme vous l'avez dit
30:21ils dégarnissent
30:22leurs garnisons
30:23parce que c'est Simratora
30:24c'est quand même étonnant
30:25c'est tous les ans
30:27c'est pas seulement
30:27au 7 octobre 2023
30:29ça a été une tradition
30:30il y a quand même
30:32plusieurs facteurs
30:32complémentaires
30:33on est un peu obligé
30:35d'entrer dans le détail
30:36mais Israël
30:37à cette époque là
30:38était terriblement divisé
30:39à cause de la réforme judiciaire
30:41que le gouvernement
30:41voulait passer
30:42la gauche refusait
30:43Israël était vraiment
30:44très très divisé
30:45vous aviez des réservistes
30:47qui avaient annoncé
30:47que si la réforme passait
30:49ils n'auraient pu
30:50faire leur réserve
30:50donc depuis l'extérieur
30:52on sentait vraiment
30:53qu'Israël était
30:53en état de faiblesse
30:54et par ailleurs
30:55une des raisons
30:56pour lesquelles
30:56les garnisons
30:57ont été très dégarnis
30:58c'est que le Hamas
31:00a fait croire
31:01que le danger
31:02était en Judée-Samarie
31:04en Cisjordanie
31:05des attentats terroristes
31:08à partir de Djinin
31:09à partir de Naplouse
31:10qui sont déviés
31:11dans ce qu'on appelle
31:12la Cisjordanie
31:12mais géographiquement
31:13c'est ce qu'on appelle
31:14la Judée-Samarie
31:15et Israël a envoyé
31:17beaucoup de troupes
31:18dans cette région là
31:19pour calmer les tensions
31:20mais ces tensions
31:21avaient un seul but
31:22c'était de détourner
31:23la tension de l'armée israélienne
31:24donc vous aviez
31:25à la fois
31:26pas de communication
31:26pas de plan
31:27d'action
31:28en cas d'invasion
31:29et en plus
31:30la fête religieuse
31:33et enfin
31:33le fait que Israël
31:35était complètement
31:35focalisé
31:36sur Djinin
31:37Naplouse
31:38c'est intéressant
31:41c'est une multitude
31:45de détails
31:46qui ont conduit
31:48à cette situation
31:49terrible
31:49et oui
31:50alors je ne sais pas
31:51si on a le temps
31:51de revenir à cette question
31:52André Bercoff
31:53comment fonctionnent
31:54ces services secrets
31:55israéliens
31:56vous le racontez
31:58sur plusieurs chapitres
31:59dans votre livre
32:00en un mot
32:01Stéphane Simon
32:02expliquez-nous
32:02effectivement
32:03ces différentes structures
32:04incroyables
32:05du renseignement
32:07israélien
32:08Justement
32:10c'est aussi
32:10une des raisons
32:12qui conduit
32:13à cet échec
32:14du renseignement
32:15le 7 octobre
32:17c'est que
32:17les services
32:18israéliens
32:20avaient un peu
32:21perdu
32:21l'habitude
32:22de communiquer
32:22entre eux
32:23d'ailleurs
32:24la première
32:25des réactions
32:26du haut commandement
32:28militaire
32:28et du pouvoir
32:29politique
32:29en Israël
32:30car il faut savoir
32:31que tout ça
32:31travaille très bien
32:32et très étroitement
32:33ce qui est une différence
32:34majeure
32:35avec l'ensemble
32:35des services occidentaux
32:37des services secrets
32:38occidentaux
32:38ne travaillent pas
32:39aussi bien
32:40avec le commandement
32:42politique
32:43et bien
32:43ce que je voulais dire
32:45c'est que
32:46il y a eu
32:47un défaut
32:48de coordination
32:48évidemment
32:50et tout de suite
32:51la première réaction
32:52c'était de créer
32:53cette cellule
32:54Nili
32:54dont on raconte
32:56la création
32:57dans le livre
32:57qui est en fait
32:58un retour
33:00à l'essence même
33:01du renseignement
33:02c'est-à-dire
33:02le partage
33:03entre les unités
33:04diverses et variées
33:05parce qu'il faut savoir
33:06qu'il y a d'une part
33:07le Shin Bet
33:08il y a d'autre part
33:09l'unité 8200
33:10qui est un peu
33:11la NSA
33:12israélienne
33:14qui est spécialisée
33:16dans l'écoute
33:16Big Data
33:17et puis il y a
33:17le Mossad
33:18qui lui
33:19agit
33:20à l'extérieur
33:21des frontières
33:21israéliennes
33:23tout ça
33:23avait besoin
33:24de se recordonner
33:25de se repluguer
33:26ensemble
33:26si vous voulez
33:27et les premières décisions
33:28qui ont été prises
33:29c'est à la fois
33:29la création
33:30de l'Unili
33:30et aussi
33:31à l'intérieur
33:31de Gaza
33:32le retour
33:33de renseignement
33:34humain
33:35et plus simplement
33:36de l'analyse
33:37Big Data
33:38des conversations
33:38donc vous voyez
33:40que tout ça
33:40est très technique
33:43mais on essaye
33:45de détailler
33:45cela
33:46pour que tout le monde
33:47de même qu'on
33:48partage des leçons
33:50géopolitiques
33:51pour les nuls
33:51un petit peu
33:52si vous voulez
33:52mais comme
33:53la connaissait
33:54mais est-ce que
33:55dites-moi
33:56quand on a dit
33:57je vous pose la question
33:58aux deux
33:58quand on a dit
34:00qu'à un moment donné
34:02on avait trop fait confiance
34:04est-ce qu'il n'y a pas eu
34:04deux choses
34:05on a trop fait confiance
34:06à la technologie
34:07et au Big Data
34:08dont vous parlez
34:09ou au Small Data
34:10plutôt qu'à l'humain
34:11c'est ce que vous venez
34:12de dire
34:12et que effectivement
34:13et puis l'autre chose
34:15dont vous avez commencé
34:16à parler
34:17tous les deux
34:17au début de l'émission
34:18alors évidemment
34:20est-ce qu'il n'y a pas eu
34:21aussi une sous-estimation
34:24de ce qu'était devenu
34:26le Hamas
34:26ou le djihad islamique
34:28et que eux aussi
34:28quand même
34:29avaient bougé
34:30dans le mauvais sens
34:32pour les uns
34:32dans le bon sens
34:33pour les autres
34:33évidemment
34:34mais je veux dire
34:35est-ce qu'il n'y a pas eu
34:35cette double peut-être
34:37erreur d'appréciation
34:38oui oui
34:40il y a eu effectivement
34:41une double erreur d'appréciation
34:42mais vous savez
34:42lorsque Israël
34:44s'est retiré
34:44en 2005
34:45de Gaza
34:46parce qu'on a continué
34:47à dire
34:47Gaza
34:47terre occupée
34:48etc
34:48alors que c'est
34:49totalement faux
34:50il n'y avait plus
34:51un seul lui
34:52plus un seul militaire
34:53plus rien d'israélien
34:54à l'intérieur de Gaza
34:55à partir
34:56de 2005
34:58et de ce qu'on a appelé
34:59le désengagement
35:00je suis bien placé
35:01pour en parler
35:01parce que ma femme
35:02habitait à Gaza
35:02donc avec toute sa famille
35:04ils ont été obligés
35:05en 2005
35:06de quitter
35:07Gaza
35:09ça a été un déchirement
35:10pour environ
35:1010 000 personnes
35:1210 000 juifs
35:12qui habitaient là-bas
35:13et l'idée
35:14c'était de donner Gaza
35:15aux palestiniens
35:16pour qu'ils en fassent
35:17on avait dit Singapour
35:18ou Dubaï
35:20en réalité
35:21ils ont utilisé
35:22tout ce qu'ils recevaient
35:22comme argent
35:23pour s'armer
35:24jusqu'au temps
35:24et pour creuser
35:25500 km de tunnel
35:26mais jusqu'en 2005
35:28il y avait à l'intérieur
35:28de Gaza
35:29une unité
35:29qui dépendait
35:30de l'armée
35:30qui s'appelait
35:31l'unité 514
35:32et l'unité 514
35:34c'était le recrutement
35:35sur place
35:35de palestiniens
35:36payés évidemment
35:38pour dénoncer
35:39tout ce qui pouvait se passer
35:40le 7 octobre
35:42cette unité
35:42n'existait plus
35:43depuis 17 ans
35:44enfin depuis
35:45plus d'une décennie
35:47et ce que les services
35:51de renseignement israéliens
35:52se sont dit après
35:53mais on n'a pas eu
35:54un seul palestinien
35:55qui à 3h du matin
35:57nous a appelé
35:57pour dire
35:58attention
35:58on est en train
35:58de nous attaquer
35:59ce qui est une aberration
36:00parce que jusqu'en 2005
36:02le moins d'attentats terroristes
36:04en provenance de Gaza
36:06était dénoncé
36:07à l'avance
36:07par justement
36:08l'unité 514
36:09qui travaillait
36:10je ne sais pas si
36:11vous connaissez bien
36:12l'émission
36:13la série télé
36:14Farouda
36:15vous avez d'un côté
36:18des israéliens
36:19qui parlent arabe couramment
36:20qui se déguisent
36:20en palestiniens
36:21et qui contactent
36:22des palestiniens
36:23qui eux
36:23sont payés
36:24et ça n'existait plus
36:25depuis 20 ans
36:26plus depuis 20 ans
36:27et ça n'existait plus
36:28depuis 2005
36:28oui absolument
36:29on va en parler
36:30tout de suite
36:31après cette petite pause
36:32dans un instant
36:32sur Sud Radio
36:33une paix au Proche-Orient
36:34est-elle envisageable
36:36un jour ?
36:36Réponse dans un instant
36:37sur Sud Radio
36:38Sud Radio
36:41la culture
36:42dans tous ses états
36:43André Bercoff
36:44Céline Alonso
36:45Si tous les chemins
36:46nous mènent à la guerre
36:48Il y a peut-être
36:51une autre route
36:53à dessiner
36:54Encore
36:56On ne pourra pas
36:59réconcilier nos pères
37:00Mais nos enfants
37:03pourraient changer
37:05la destinée
37:07Alors
37:08En face
37:10une chanson
37:11d'Amir et Azim
37:12une chanson
37:12pour la paix
37:13entre Israéliens
37:15et Palestiniens
37:16André Bercoff
37:16ce conflit
37:17israélo-palestinien
37:19dure maintenant
37:19depuis un siècle
37:21André
37:21Selon vous
37:22quelle en sera l'issue ?
37:23Écoutez bien
37:24Malin serait celui
37:25qui pourrait
37:25aujourd'hui
37:26dire l'issue
37:27nous n'aurons pas
37:28joué les vaillants
37:28tous les marques
37:30de café
37:30effectivement
37:31on a parlé de ça
37:32vous savez
37:33on a parlé
37:35des deux états
37:36on a parlé
37:36de tout ça
37:37on sait que
37:38on ne va pas revenir
37:38il nous faudra encore
37:39trois heures d'émission
37:40pour raconter l'histoire
37:42de ce conflit
37:43d'ailleurs vous en parlez
37:45Pierre Aove
37:45et Stéphane Simon
37:47dans le livre
37:48ça date effectivement
37:49depuis au moins
37:51au moins un siècle
37:52avec toutes les tentatives
37:54et tout ce qu'il y a eu
37:54il faudrait remonter
37:55à la seconde guerre mondiale
37:56mais enfin
37:56aujourd'hui
37:57et moi justement
37:58je voudrais poser
37:59la question
38:00de comment
38:02par exemple
38:02et à Stéphane
38:03et à Pierre
38:04Emmanuel Macron
38:06a annoncé récemment
38:07vous le disiez Céline
38:08que la France
38:09pourrait reconnaître
38:10un bel état palestinien
38:11en juin
38:12est-ce qu'aujourd'hui
38:13la question
38:15a un sens
38:16où on est vraiment
38:17dans le côté
38:18statu quo
38:19statu quo
38:20plus ou moins sanglant
38:21mais statu quo
38:22Pierre Aove
38:23on peut dire
38:24oui Stéphane
38:25oui
38:27on peut dire
38:27que notre président
38:28c'est une habitude
38:29chez lui
38:30il marche un petit peu
38:30à contre-courant
38:32malheureusement
38:34il est assez inconstant
38:35dans ses prises de décision
38:36au début
38:37après le 7 octobre 2023
38:39on l'avait vu
38:40appeler à une coalition
38:41sur le modèle
38:42de la coalition
38:43anti-Daesh
38:43et puis quelques semaines
38:45plus tard
38:45il allait discuter
38:47avec le président
38:47de l'autorité palestinienne
38:49et avait déjà fait savoir
38:51qu'il avait changé d'avis
38:53et puis là
38:53il annonce
38:54alors que
38:55le conflit
38:56n'est pas terminé
38:57loin s'en faut
38:58il démarre
39:00il est là
39:01depuis plus de 18 mois
39:02c'est un conflit
39:03qui est au long cours
39:04à longue amène
39:05et alors que
39:07les palestiniens
39:08sont aujourd'hui
39:08à 95%
39:10prêts à lâcher
39:11le Hamas
39:12qui continue
39:12à exercer son autorité
39:14malgré tout
39:14sur Gaza
39:16et bien lui
39:16le président français
39:18vient dire
39:19qu'il est temps
39:20de reconnaître
39:21l'état palestinien
39:22d'abord
39:22ça n'a pas beaucoup de sens
39:23Pierre nous détaillera
39:24que c'est une aberration
39:26que de dire des choses pareilles
39:28mais en plus
39:28ça vient récompenser
39:30si vous voulez
39:31la stratégie
39:32de Yaya Sinouar
39:34c'est exactement
39:35ce à quoi
39:35il espérait
39:36donc est-ce que
39:37la France
39:38qui est singulière
39:41au Proche-Orient
39:42qui a une voix originale
39:43doit se ranger
39:44du côté des terroristes
39:46ça paraît
39:46absolument
39:47dément
39:48et puis surtout
39:50c'est irréalisable
39:52aujourd'hui
39:52malheureusement
39:53Pierre-Réov
39:54selon vous
39:54est-ce que Donald Trump
39:56pourrait rebattre les quatre
39:57et arriver enfin
39:58à une paix ?
40:00Je vais même aller
40:01au-delà
40:01c'est la première fois
40:02qu'un président américain
40:04va dans la bonne direction
40:05et comprend réellement
40:06en profondeur
40:07la situation
40:08au Proche-Orient
40:09vous savez
40:09Einstein avait une phrase
40:10que j'aime beaucoup
40:11la folie
40:14c'est de toujours
40:14faire la même chose
40:15de refaire la même chose
40:16en permanence
40:16et d'essayer
40:17d'espérer avoir
40:19un résultat différent
40:20or
40:21la question
40:22de deux pays
40:23pour deux peuples
40:23de deux états
40:24pour deux peuples
40:25comme on nous rabâche
40:26à longueur d'année
40:26est complètement
40:27devenue caduque
40:28aujourd'hui
40:29puisqu'on s'est rendu compte
40:30depuis le début
40:31des accords d'Oslo
40:32que systématiquement
40:33cette voie
40:36a été sabotée
40:36du côté malheureusement
40:37palestinien
40:38quand vous avez
40:39un président
40:40de l'autorité palestinienne
40:41qui continue
40:43et qui est accueilli
40:43dans le monde entier
40:44comme un grand leader
40:45mais qui continue
40:46à verser 15
40:47à 17
40:47vous parlez de Mahmoud Abbas
40:48vous parlez de Mahmoud Abbas
40:49ou Abou Mazen
40:50suivant la manière
40:51dont on veut l'appeler
40:52chez les enseignants
40:53on l'appelle Abou Mazen
40:54parce que
40:54chez les Palestiniens
40:56on utilise beaucoup
40:56de ce genre de nom
40:59Abou Mazen
41:00ça veut dire
41:00le père de Mazen
41:01donc Mahmoud Abbas
41:05effectivement
41:05consacre entre 15
41:07et 17%
41:07du budget
41:08de l'autorité palestinienne
41:09à verser des salaires
41:10aux terroristes
41:11qui sont emprisonnés
41:12en Israël
41:13ou aux familles
41:14des terroristes
41:14qui ont été tuées
41:15pendant leur action
41:16plus ils ont tué
41:17de juifs
41:18et plus ils touchent
41:19d'argent
41:19et c'est avec quelqu'un
41:21comme cela
41:21que par exemple
41:22le président Macron
41:23voudrait que Israël
41:24fasse la paix
41:24c'est absolument
41:25impensable
41:26et invraisemblable
41:27par ailleurs
41:28sur un plan
41:29strictement juridique
41:31il y a un certain nombre
41:32de facteurs
41:32qui empêchent
41:33la Palestine
41:33de devenir un pays
41:34d'abord il y a
41:35un certain nombre
41:36de règles
41:36pour pouvoir rentrer
41:37aux Nations Unies
41:38il faut avoir
41:39des frontières définies
41:40il faut avoir
41:40un gouvernement élu
41:41il faut avoir
41:42une situation économique
41:44qui permette
41:44une indépendance économique
41:46la Palestine
41:47est un pays
41:48sous perfusion mondiale
41:50il n'y a pas
41:50d'économie réelle
41:51palestinienne
41:52oui on peut franchir
41:53c'est vrai
41:53les frontières d'histoire
41:54je veux dire une chose
41:55on va refaire
41:56une émission là-dessus
41:57parce qu'il y aurait
41:58beaucoup de choses à dire
41:59est-ce que Trump
42:00va vers la Bellevoir
42:01en disant
42:01Gaza oui
42:02Californie
42:04c'est un autre problème
42:05je voudrais simplement
42:06dire
42:07pardon
42:08je fais une petite parenthèse
42:10sur ce que vous venez
42:11de dire
42:11pardonnez-moi
42:12vous avez rentré en plus
42:13je sais que c'est pas très poli
42:14mais sur ce que vous venez
42:15de dire à la seconde
42:16il y a deux questions
42:17il y a la question
42:18de la sécurité d'Israël
42:19évidemment
42:19mais oublions Israël
42:20pensez à ces palestiniens
42:222 millions
42:22200 000 palestiniens
42:24qui vivent
42:25dans ce qui reste
42:26de Gaza
42:26c'est-à-dire 21%
42:27ont encore construit
42:28tout à 30%
42:29pratiquement ont été détruits
42:30mais en plus
42:31il y a des bombes
42:32non explosées partout
42:33c'est l'endroit
42:34le plus dangereux
42:34de la planète
42:35et on voudrait forcer
42:36ces gens-là
42:37à rester à Gaza
42:38alors qu'une grande majorité
42:39d'entre eux
42:40ne veut qu'une chose
42:40c'est partir
42:41donc si vous voulez
42:42il y a un côté cynique
42:43de l'opinion publique internationale
42:46qui se fiche complètement
42:48finalement
42:48de la situation
42:49au quotidien
42:50de ces familles palestiniennes
42:51qui vivent sous des tentes
42:52et qui voudraient
42:53les laisser là
42:54pour pouvoir avoir
42:55une raison politiquement
42:56et ça je trouve ça
42:57absolument aberrant
42:58et en plus dégueulasse
42:59excusez-moi de le dire
42:59non non mais tout à fait
43:01le problème c'est de savoir
43:02comment on résout cette question
43:04et là c'est pas demain la veille
43:05qu'on la résoudra
43:06Pierre et Orbe
43:07et Stéphane Simon
43:08merci d'être venu sur Sud Radio
43:10je rappelle que votre livre
43:117 octobre
43:12Larry Post
43:13est paru aux éditions Fayard
43:14tout de suite vous retrouvez
43:16Brigitte Lahaye
43:17sur Sud Radio
43:17Sud Radio
43:19Sud Radio