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00:0013h, 14h, Europe 1 13h
00:02Merci de nous rejoindre sur Europe 1
00:04Vous écoutez Stéphanie Demurue jusqu'à 14h
00:06Il est 13h19, c'est l'heure d'accueillir
00:08Vos deux chroniqueurs du jour, Stéphanie
00:10Victor Hérault, journaliste politique
00:12A valeurs actuelles et l'écrivain essayiste
00:13Paul Melun et votre invité Arnaud
00:15Alibert, rédacteur en chef du journal La Croix
00:17Absolument, merci Trina
00:19Bonjour messieurs, évidemment
00:21Dans la prochaine demi-heure sur Europe 1
00:23On reviendra longuement, très longuement
00:26Et même toute l'heure sur la disparition
00:28Du pape François, tout le monde se
00:29Pose la question, que va-t-il se passer
00:32Maintenant, alors qu'on le rappelle
00:33Le cercueil du souverain pontife est
00:35Exposé actuellement à la basilique
00:37Sainte Marie-Majer à Rome, avant
00:39Son transfert demain à
00:42Saint-Pierre, alors vous l'avez dit
00:43Trina, on accueille Arnaud Alibert, rédacteur en chef
00:46Du journal La Croix, qui est également
00:47Prêtre, bonjour Arnaud
00:49Alibert, alors je montre à ceux qui nous
00:51Regardent sur l'application
00:54Sur les réseaux sociaux
00:55La couverture de La Croix, un gros
00:57Dossier, gros dossier fourni
00:59Le pape qui voulait réformer
01:02L'église
01:03On va évidemment revenir dans quelques instants
01:05Sur ce qui est en train de se tramer au Vatican
01:07Tout ce processus très codifié
01:10Qui intrigue tout le monde
01:11Le conclave, quels sont les favoris
01:13Évidemment, même si c'est sans doute
01:14Un petit truc de journaliste
01:16Parce qu'il n'y en a pas réellement
01:17Mais je voudrais revenir sur ce dossier
01:19De La Croix, le pape qui voulait
01:21Réformer l'église
01:23Ce qu'il a réussi justement
01:25A réformer cette église
01:27Arnaud Alibert
01:28Alors le titre en fait
01:30Est presque une profession de foi
01:33Du pape François
01:35Quand il a été élu
01:36Les cardinaux qui l'ont élu
01:38Auparavant
01:39Dans ce qu'on appelle
01:40Les congrégations générales
01:41C'est-à-dire ce qui est en train
01:42De s'ouvrir aujourd'hui
01:43Pour son successeur
01:44Donc les cardinaux ont parlé
01:48Ils ont discuté
01:48Ils ont échangé
01:49Ils ont élaboré
01:50Une forme de profil de poste
01:52On dit avec des mots modernes
01:55Et pour que le pape
01:57Qu'il devait élire
01:58C'était donc en 2013
01:59Réforme profondément l'église
02:01C'était ça sa feuille de route
02:02Alors il l'a fait
02:04Évidemment
02:05Tout n'est pas fini
02:07Donc il y a autant de raisons
02:10De dire qu'il l'a fait
02:11Plutôt que de dire aussi
02:13Qu'il reste des chantiers
02:15À accomplir
02:17Mais globalement
02:18Il a réussi à faire
02:19Deux réformes majeures
02:21Deux révolutions
02:22Un, il a demandé à l'église
02:24De ne pas être regardé
02:26À partir du Vatican
02:27Le Vatican regarde dans l'église
02:29Mais les périphéries
02:31Qui regardent le Vatican
02:32Donc c'est une transformation de regard
02:34Et deuxièmement
02:35Essayer de moins édicter
02:37De règles et de lois
02:38Et de plus initier
02:40Des processus
02:41Le mot processus
02:41C'est une des clés
02:43Pour comprendre le pape François
02:44Oui
02:45Alors vous dites justement
02:46Alors pas vous
02:47Mais votre collaborateur
02:49Lou Baisement
02:49De Seineville
02:51Qui dit dans l'édito
02:52Il fut le premier grand pape
02:54À prendre acte
02:54Du grand basculement
02:56De l'église catholique
02:57En dehors de l'Occident
02:58C'est ce que vous nous dites
02:59C'est vrai que ça lui a occasionné
03:02Certaines critiques
03:03Son combat, on le sait
03:05Son grand combat
03:05Était à l'égard des migrants
03:07Est-ce qu'il avait conscience
03:11D'une forme de danger
03:12Peut-être
03:13Que courait
03:13La civilisation chrétienne
03:15En Europe
03:16Alors
03:17Il y a un mot
03:18Qu'on pourrait peut-être
03:19Retrouver dans la bouche même
03:21Du cardinal Aveline
03:22Je vais pas m'empiéter sur
03:23Archevêque de Marseille
03:24Archevêque de Marseille
03:26Qui lui parle de catholicité
03:29Et quand il emploie le mot catholicité
03:30Donc le cardinal Aveline
03:32On le connait
03:33C'est un homme simple
03:34Un homme du peuple
03:35On va dire un progressiste
03:36Mais ça ne veut rien dire
03:38Parce que les clivages là
03:40Aujourd'hui ne fonctionnent pas
03:41Mais voilà
03:42C'est quelqu'un
03:42Qui a le sens
03:45De se faire comprendre
03:45Et lui il dit
03:46Il faut être catholique
03:48La catholicité
03:49Alors on est presque un peu surpris
03:50Qu'il emploie ce terme
03:51A tout bout de champ
03:51Il veut dire catholicité
03:53Au sens de pour tous
03:54L'église de tous
03:55Et donc le pape
03:56Il a voulu vraiment
03:57Que l'église soit l'église de tous
03:59Et en appliquant
04:00Un adage bien connu
04:02Dans le christianisme
04:03C'est si on ne commence pas
04:04Par les pauvres
04:05Ils ne viendront jamais
04:06C'est-à-dire que
04:08Quand on fait une église de riches
04:09Ce qui ne se fait jamais évidemment
04:10Mais si on fait une église de riches
04:12Ça serait une église entre riches
04:13C'est-à-dire que
04:14Quand on commence avec une église de pauvres
04:15On a l'espoir
04:16Que tout le monde y vienne
04:17C'était ça l'idée du pape François
04:19Alors les pauvres c'était qui ?
04:21C'était les migrants
04:23Vous en avez parlé
04:23Mais ce sont aussi les personnes
04:25Qui sont en situation sociale difficile
04:27Telles qu'il les a connues
04:28Dans les favelas en Argentine
04:30Et troisième point
04:31Parce que souvent on l'oublie
04:31Parce que ce n'est pas un grand nombre
04:34Dans l'humanité
04:34Mais ce sont les cultures aborigènes
04:36C'est-à-dire que pendant 12 ans
04:38Ce chef d'état
04:41Qui est un homme
04:41Qui a une aura incroyable
04:43Dans le monde entier
04:44On le voit aujourd'hui
04:45S'est occupé de microcultures
04:47Parfois de tribus
04:48De quelques centaines de personnes
04:49Qui avaient une langue
04:50Qui n'était parlée que par elle-même
04:52Et il a dit
04:54Ces peuples-là
04:56Ont une valeur infinie
04:57Mais mon père
04:58Arnaud
04:59Edibert
04:59Je m'adresse aux deux
05:01C'est vrai que
05:01La pauvreté
05:02Elle est aussi parfois
05:03Dans les pays riches
05:04Et notamment à Paris
05:05Victor Hérault
05:06Qu'est-ce qui vous inspire
05:08Justement ce pape ?
05:09On connaît vos positions
05:11Par rapport à l'immigration
05:12Est-ce que c'est quelque chose
05:13Qui vous a déplu
05:16Chez ce pape François ?
05:17Non
05:18Parce que ce n'est pas à moi
05:20De juger le pape
05:21Et les actions du pape
05:22Non
05:22Ce n'est pas
05:23Que ça m'a déplu
05:24C'est que je le trouve
05:25Très révélateur
05:26De ce que vit
05:27La chrétienté aujourd'hui
05:29Le catholicisme
05:30Aujourd'hui
05:30Même la religion
05:32D'ailleurs au sens plus large
05:33En Occident
05:33Effectivement
05:34J'ai cet esprit
05:35De contradiction
05:36Qui fait que j'entends
05:36Quand j'entends tout
05:38J'entends rien
05:38Et quand j'entends tous
05:39J'entends personne
05:40Et donc
05:40L'église de tous
05:41J'ai l'impression que ça arrive
05:42Au moment où l'église
05:43Ne parle plus
05:44A grand monde
05:45En tous les cas
05:45En Occident
05:47Il me semble que
05:48La mission du pape
05:49Devrait être aussi
05:51Au-delà de toutes les considérations
05:52Effectivement
05:53Vis-à-vis de la pauvreté
05:54Vis-à-vis de l'immigration
05:54Vis-à-vis de plein d'autres choses
05:55Des réformes
05:56De l'église catholique
05:57Auraient été aussi
05:58De rassembler
05:59Ces
05:59Vous savez
06:00Chesterton
06:01Qui disait
06:01Les vertus chrétiennes
06:02Les vieilles vertus chrétiennes
06:03Devenues folles
06:03Parce qu'isoler
06:04C'est cet esprit
06:05De rassembler
06:06Toutes ces vertus-là
06:07Qui sont de très belles vertus
06:08La pitié
06:09L'entraide vis-à-vis des migrants
06:10Etc
06:11Mais de les structurer
06:12Dans un système
06:13Comment dire
06:14Très cohérent
06:14Qui fait que tout ça
06:15Tient debout
06:16Et le pape François
06:17Avait cette espèce
06:17De contradiction interne
06:18D'ailleurs
06:18Il l'évoquait lui-même
06:19Il n'était pas
06:20Simplement pro-migrant
06:21Il évoquait aussi
06:22Comment dire
06:22Toutes les difficultés
06:23Qu'il pouvait y avoir
06:24Dans les bouleversements démographiques
06:25Mais il n'arrivait pas
06:26A trouver cette solution
06:28C'était sa constitution
06:29Comment dire
06:29Jésuite
06:30Qui faisait ça
06:31Toutes les contradictions internes
06:32Les tensions internes
06:33Et il me semble
06:34Que le pape François
06:35A ouvert des portes
06:36Mais n'a pas trouvé
06:36De solutions vraiment
06:38Structurées
06:38Systémiques
06:39A tous ces problèmes
06:40Paul Melin
06:41Oui je suis en partie d'accord
06:43Avec ce qui a été dit
06:44Et je pense que
06:45Malgré tout
06:46Le pape François
06:46Restera comme un grand pape
06:48Qu'il y a
06:50Dans son bilan
06:51Effectivement
06:52Beaucoup de processus
06:52Qui ont été lancés
06:53Beaucoup de choses
06:55Que je trouve très intéressantes
06:56De l'ordre
06:57Alors
06:57Aujourd'hui
06:58On met des étiquettes à tout
06:59Alors évidemment
06:59On va plutôt mettre
07:00Ces étiquettes là
07:00Vers le progressisme
07:01Pour moi
07:02Je ne pense pas
07:02Que ce soit un gros mot
07:03D'ailleurs
07:03Mais lorsqu'il a dit
07:05En 2013
07:05Qui suis-je
07:06Pour juger
07:06A propos de l'homosexualité
07:08J'ai trouvé ça
07:08Très intéressant
07:09Lorsqu'il a parlé
07:10De la féminisation
07:11Aussi dans l'église
07:12Lorsqu'il a
07:14Et bien
07:15Ce pape des pauvres
07:17Ce pape de la miséricorde
07:18Toujours fidèle
07:19A son héritage
07:21A ce lègue
07:21Depuis Buenos Aires
07:22Jusqu'à Rome
07:23Je trouve qu'il a été
07:24Fidèle à lui-même
07:26Fidèle à son église
07:28Fidèle aux valeurs
07:29Qu'il défend
07:29Et ça
07:30Je trouve ça remarquable
07:31Ensuite
07:31Sur la question
07:32De l'identité
07:33Telle qu'elle est aujourd'hui
07:33Formulée par les peuples européens
07:35Il est vrai
07:37Que ce pape sud-américain
07:38A peut-être
07:39Mal connu
07:40Ou mal compris
07:41Une aspiration nouvelle
07:42Peut-être
07:43Des peuples européens
07:44A préserver leur identité
07:46Retour à la tradition
07:47Ce retour à la tradition
07:48Cette volonté
07:49De préserver son identité
07:50Y compris chez les catholiques
07:51D'ailleurs
07:51Parce que beaucoup de fidèles
07:52En France
07:52Ont envie de retourner
07:54Notamment chez les jeunes
07:55On le voit dans le plurinage
07:56De Chartres
07:56A une vision aussi
07:58Peut-être un peu plus traditionnelle
07:59De leur église
07:59Ça c'est peut-être quelque chose
08:01Qu'il avait moins en tête
08:02Mais quoi par naïveté
08:03Ou au contraire
08:05Est-ce qu'il a assumé
08:06De ne pas voir ça
08:07Tout simplement
08:07Moi je dirais peut-être
08:08Mais je ne veux pas faire
08:09De procès d'intention
08:10Peut-être un peu
08:11Par méconnaissance
08:13De ce qu'est devenue l'Europe
08:13C'est-à-dire
08:14Il a gardé cette identité
08:16De pape sud-américain
08:17Et avec le meilleur
08:19Et le moins bon
08:20Le meilleur je l'ai dit
08:22C'est ce pape des pauvres
08:23C'est la miséricorde
08:24C'est le goût
08:25Pour les simples gens
08:26Ça a été un pape de la simplicité
08:28Qui n'a pas été dans la para
08:29Qui n'a pas été dans la splendeur
08:30Et ça c'est quelque chose
08:31Qui est très précieux
08:32Qui est formidable
08:33Et en même temps
08:34Une forme d'incompréhension
08:36De l'angoisse existentielle
08:38Qu'ont certains peuples européens
08:39Qui ont peur de disparaître
08:40Qui ont peur de l'immigration
08:41Qui ont peur de plein de choses
08:42Et je ne dis pas
08:43Qu'il fallait aller dans ce sens
08:45De peur et de cas d'identité
08:46Mais peut-être en tout cas
08:47L'entendre et y répondre
08:49Y compris lorsqu'il était allé
08:50A Marseille ou ailleurs
08:52Arnaud, elle libère un début
08:53De réponse parce qu'on va
08:54Marquer une pause
08:55Mais c'est vrai que lui-même
08:56Était issu de l'immigration
09:00Ses grands-parents étaient
09:01Des immigrés italiens
09:02Qui ont souffert de ça
09:03Et ça lui a laissé des traces
09:05Voilà, en fait
09:06On ne peut pas dire
09:06Qu'il n'aimait pas l'Europe
09:07Parce qu'il a visité
09:08Quelques pays en Europe
09:10Il n'y a aucun problème là-dessus
09:11Mais il avait tendance
09:13En tout cas pour les grandes églises
09:15Comme les nôtres
09:15L'église française
09:17Allemande
09:19Espagnole
09:19A les traiter
09:21Ou portugaises
09:22Merveillantes
09:22Et d'autres
09:23A les traiter un peu
09:24Comme des enfants gâtés
09:25En disant
09:25Vous avez tellement reçu
09:27Donc je vais m'occuper
09:28De ceux qui n'ont rien reçu
09:29Donc je vais nommer
09:30Un cardinal en Mongolie
09:31Je vais aller
09:32Dans le Timor-Oriental
09:34Etc
09:34Donc d'une certaine manière
09:35Nous on aurait pu le vivre
09:37Comme il ne nous aime pas
09:38Alors
09:39Ce n'était pas son propos
09:41Parce que d'ailleurs
09:41Il est venu en France
09:42Les français
09:43On est plutôt gâtés
09:44On y reviendra justement
09:46Sur sa relation
09:48Avec la France
09:49Et on va parler évidemment
09:50De ce qui se passe aussi
09:51A Rome
09:52Bien évidemment
09:52Dans quelques instants
09:53Il est 13h29
09:54Vous écoutez Stéphanie Demiru
09:55Jusqu'à 14h sur Europe 1
09:5613h, 14h
09:58Europe 1, 13h
09:59Europe 1, 13h
10:00La suite
10:00C'est avec vous
10:01Stéphanie Demiru
10:02Vos deux chroniqueurs
10:03Victor Hérault et Paul Melun
10:04Et votre invité
10:04Arnaud Alibert
10:05Rédacteur en chef du journal La Croix
10:07Absolument
10:08Et on parlait des réformes
10:10Le pape qui voulait réformer l'église
10:12C'est le titre du dossier
10:14Du dossier fourni de La Croix
10:16Ce matin
10:17Mon père Arnaud Alibert
10:19Également rédacteur en chef
10:20De La Croix
10:22Vous nous parliez des réformes du pape
10:23Il y a eu aussi ce
10:25Mea Culpa très remarqué
10:27De l'église
10:27Sur les abus sexuels
10:29Dans l'église
10:30Je vous propose de l'écouter
10:31C'était le 15 avril 2017
10:32Honte pour toutes les fois
10:37Où nous
10:37Évêques
10:38Prêtres
10:39Femmes consacrées
10:40Nous avons scandalisé
10:42Pour toutes les fois
10:45Où nous avons blessé ton corps
10:47C'est-à-dire l'église
10:48Et où nous avons oublié
10:50Notre premier amour
10:51Notre premier enthousiasme
10:53Et notre totale disponibilité
10:55Laissant rouiller notre cœur
10:58Et notre consécration
11:00Arnaud Alibert
11:03Ça a été une forme de séisme
11:05Quand même
11:06Je ne sais pas si le mot est fort
11:08Mais trop fort
11:09Mais
11:09Je crois qu'il peut convenir
11:11Il peut convenir
11:12Parce que
11:12De réaliser que
11:14Partout dans le monde
11:15Il existait des prêtres
11:19Des personnes consacrées
11:20Qui avaient trahi
11:22Au plus profond
11:23Leur vocation
11:24Pour s'en prendre
11:25A des enfants
11:26Et puis ensuite
11:27On découvre que
11:28Ce n'est pas que des enfants
11:28Mais en l'occurrence
11:29C'était des enfants
11:30Oui c'est un séisme
11:31Comme si
11:32En fait
11:33La foi en elle-même
11:34Une fois vécue
11:35Une vie donnée
11:36Ne suffisait pas
11:38A garantir
11:38La sécurité des enfants
11:39Donc ça
11:40C'est
11:40En plus
11:41Avec une référence au Christ
11:42Qui compare
11:44Le premier être
11:45Dans le royaume de Dieu
11:46Comme
11:46Pareil
11:48Un enfant
11:48Donc vous voyez
11:49Pour le pape
11:50Ça c'est quelque chose
11:51Qui est
11:51Alors il ne le découvre pas
11:54Sur le siège de Pierre
11:55Mais il a géré
11:56Cette situation-là
11:57Dont on dit
11:58Que le pape
11:58Benoît XVI
11:59N'en avait plus la force
12:00Tellement que
12:01La question était
12:02Violente et massive
12:03Donc
12:04C'est quelque chose
12:06Qu'il a abordé
12:07Alors avec
12:08Avec
12:09Beaucoup d'énergie
12:10Et puis si on regarde
12:11Historiquement
12:12Il a commencé
12:13Par faire le ménage
12:14Non pas sur les questions
12:15De
12:15De
12:16De sexualité
12:17De
12:17De criminalité
12:19Pédophile
12:20Mais sur la question financière
12:21Comme si au fond
12:22Il avait voulu donner le la
12:24A tout le monde
12:24En disant
12:25Écoutez maintenant
12:26Je suis
12:26Ça suffit
12:27Je vais nettoyer
12:29Il a commencé par nettoyer
12:31La question financière
12:33Qui pour lui n'est pas du tout
12:34Un détail
12:35On pourrait nous faire rigoler
12:37Mais lui
12:37Pas du tout
12:38Et ensuite
12:39Il a
12:40Il a abordé cette question
12:42Le fond de sa position
12:43Je crois qu'on peut dire
12:44C'est ce qu'il appelle
12:45L'Alzheimer
12:45Spirituelle
12:47C'est à dire
12:48Cette capacité
12:49Des gens
12:50D'église
12:50A oublier
12:51Le don de Dieu reçu
12:52En faisant n'importe quoi
12:54Et donc ça c'est
12:55Et là
12:56C'est vraiment une ligne
12:57Tout au long de son pontificat
12:58Victor Hérault
12:59Alors c'est là
13:00L'illustration
13:01De cette singularité
13:03De l'église
13:03Qu'on prend trop souvent
13:04Pour acquise
13:05Par rapport aux deux autres
13:06Grands monothéismes
13:07Qui est la capacité
13:08A être dirigé
13:10C'est à dire
13:10Qu'il y a une hiérarchie
13:11Puissante
13:12Et lorsqu'un homme
13:13Élu à la tête de cette hiérarchie
13:15Décide que maintenant ça suffit
13:16On prend cette direction
13:17On prend telle autre
13:17On réforme l'église
13:18On réforme le dogme
13:19Et bien ça suit derrière
13:21C'est une singularité
13:22Tout à fait spéciale
13:23Les autres religions
13:23N'ont pas ça
13:24C'est ce qui fait la beauté
13:25A mon avis
13:26De cette religion
13:26Et en même temps
13:27C'est tout le paradoxe
13:28Peut-être sa fragilité
13:29Lorsqu'on parlait par exemple
13:31De l'abandon des traditions
13:32Etc
13:32Ou en tous les cas
13:33De l'ouverture à l'autre
13:34Il y a des dogmes
13:35Comment dire
13:35Philosophiques ou politiques
13:36Qui prennent le pas sur d'autres
13:37Et qui peuvent fragiliser
13:38Une religion
13:39C'est le risque
13:40Mais c'est ce qui fait sa beauté
13:41En tout cas
13:42Non ce pape a surompre
13:43En matière d'abus sexuels
13:44Avec quand même
13:45Plusieurs décennies
13:46D'omerta
13:47Il y a eu des témoignages
13:48Dans les émissions de télévision
13:50Etc
13:50Où de nombreux
13:51Jeunes gens
13:52Ou moins jeunes
13:53D'ailleurs
13:53Ont témoigné
13:53Des abus sexuels
13:54Qu'ils avaient subis
13:55Et ce pape a effectivement
13:56Levé cette loi du silence
13:58Il a pris des mesures
13:59Il a créé je crois
14:00Une commission
14:00En 2019
14:01Il y a eu un sommet
14:02Dédié à cette question là
14:04Donc il a véritablement
14:06Lancé des chantiers
14:07Là encore
14:08C'est ce qu'on disait tout à l'heure
14:09Il a lancé des processus
14:10Et je pense que c'est
14:12Que c'est pour le mieux
14:13Et que ça s'inscrit
14:14Largement
14:15Dans les très très bonnes choses
14:17Qu'il a pu mettre en place
14:18Durant son pontificat
14:19C'est peut-être la seule organisation
14:20Ou entité au monde
14:21Qui s'est auto-saisie
14:22Qui s'est auto-dénoncée
14:23Qui s'est auto-nettoyée
14:26De ce fléau là
14:27Moi je voudrais
14:27Un point supplémentaire
14:30Qui est à mon avis
14:31Un élément historique
14:32C'est qu'il a reconnu
14:34Avoir été trahi
14:35Par ses proches
14:36C'est-à-dire que pour l'histoire du Chili
14:37On lui a menti
14:39Et du coup
14:40Il a pris une action
14:40Qui n'avait jamais été faite auparavant
14:43Il a
14:43Entre guillemets
14:44Pour employer un terme courant
14:46Licencié
14:47L'ensemble des évêques du Chili
14:49Parce qu'il lui avait menti
14:51Alors après il en a réintégré
14:52Ce qui n'était pas fautif
14:54Mais
14:55Voilà
14:56Il a été
14:57Il s'est senti trahi
14:58Par des cardinaux
14:59Qui avaient une double vie
15:01Et il y en a même
15:03Caric qui l'a reconduit
15:05Elle était laïque
15:05Donc
15:06Et ça il l'a reconnu
15:08C'est quand même pas rien
15:10Comme position morale
15:11De dire écoutez voilà
15:12J'ai
15:13J'ai peut-être mal agi
15:14Mais à ce moment là
15:14J'ai fait confiance
15:15Alors que j'ai été trahi
15:16Donc il y avait une position
15:18Très finalement christique
15:19De celui
15:20Je suis trahi par Judas
15:21Qui était à côté de moi
15:22En tout cas tout cela
15:23A secouer la curie romaine
15:25Et c'est que j'ai fait