Chères lectrices, chers lecteurs,
Mercredi 16 avril 2025, nous avons eu le plaisir de recevoir l'historien Olivier Wieviorka à l'occasion de la parution de l'édition augmentée de son Histoire Totale de la Seconde Guerre Mondiale.
Discussion animée par Édouard Leroy.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
🔎 La Quatrième :
Cet ouvrage est né d'un constat paradoxal. Si nous croulons a priori sous les livres portant sur la Seconde Guerre mondiale, il existe en réalité peu de grandes synthèses sur le sujet – et aucune de l'envergure de celle que propose Olivier Wieviorka. Fruit de près de dix années de travail, elle innove d'abord par son approche globale qui la distingue de ses illustres devancières anglo-saxonnes (Beevor, Liddell Hart) axées sur la guerre proprement dite. L'historien aborde tous les fronts : l'Europe évidemment, mais aussi l'Asie-Pacifique (souvent négligée, en particulier la Chine), l'Afrique du Nord ou encore le Moyen-Orient. Il s'intéresse ensuite à tous les acteurs (Canadiens, Australiens, Indiens...) et couvre tous les domaines – militaire et stratégique, comme il se doit, mais aussi idéologique, économique, logistique, technologique... – sans oublier l'histoire culturelle, sociale et mémorielle, toujours traitée (quand elle l'est) en parent pauvre. Enfin, l'historien renouvelle largement la matière, souvent un peu datée, en intégrant tous les travaux essentiels publiés depuis une génération (anglo-saxons et francophones) dans une démonstration aussi rigoureuse sur le fond que limpide dans la forme.
En découle un grand récit extrêmement bien écrit et mené, qui montre à quel point ce conflit fut véritablement mondial et total. Un ouvrage déjà considéré comme un grand classique, dans une nouvelle édition revue et enrichie.
Prix du livre d'histoire contemporaine 2024.
Mercredi 16 avril 2025, nous avons eu le plaisir de recevoir l'historien Olivier Wieviorka à l'occasion de la parution de l'édition augmentée de son Histoire Totale de la Seconde Guerre Mondiale.
Discussion animée par Édouard Leroy.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
🔎 La Quatrième :
Cet ouvrage est né d'un constat paradoxal. Si nous croulons a priori sous les livres portant sur la Seconde Guerre mondiale, il existe en réalité peu de grandes synthèses sur le sujet – et aucune de l'envergure de celle que propose Olivier Wieviorka. Fruit de près de dix années de travail, elle innove d'abord par son approche globale qui la distingue de ses illustres devancières anglo-saxonnes (Beevor, Liddell Hart) axées sur la guerre proprement dite. L'historien aborde tous les fronts : l'Europe évidemment, mais aussi l'Asie-Pacifique (souvent négligée, en particulier la Chine), l'Afrique du Nord ou encore le Moyen-Orient. Il s'intéresse ensuite à tous les acteurs (Canadiens, Australiens, Indiens...) et couvre tous les domaines – militaire et stratégique, comme il se doit, mais aussi idéologique, économique, logistique, technologique... – sans oublier l'histoire culturelle, sociale et mémorielle, toujours traitée (quand elle l'est) en parent pauvre. Enfin, l'historien renouvelle largement la matière, souvent un peu datée, en intégrant tous les travaux essentiels publiés depuis une génération (anglo-saxons et francophones) dans une démonstration aussi rigoureuse sur le fond que limpide dans la forme.
En découle un grand récit extrêmement bien écrit et mené, qui montre à quel point ce conflit fut véritablement mondial et total. Un ouvrage déjà considéré comme un grand classique, dans une nouvelle édition revue et enrichie.
Prix du livre d'histoire contemporaine 2024.
Catégorie
📚
ÉducationTranscription
00:00Bonjour, je vais vous crier dans le micro.
00:04Monsieur Yann Horkin, merci d'avoir accepté notre invitation.
00:07Aujourd'hui, on est là pour parler de l'histoire totale de la Seconde Guerre mondiale,
00:12dans son édition illustrée et collector, si on peut dire ça comme ça.
00:18Je suis très heureux que vous ayez accepté cette rencontre,
00:22parce que votre livre, pour moi, est une sommité
00:25et se restera dans les bibliothèques pour de longues années.
00:28C'est la première fois qu'on a tel livre en France.
00:33Vous avez, je pense, réussi à réinventer la manière de parler de la Seconde Guerre mondiale,
00:40là où les Américains étaient beaucoup écrits sur le sujet et étaient très en place.
00:47Vous êtes historien, spécialiste de la Seconde Guerre mondiale.
00:50Vous enseignez à l'OMS en ce moment, toujours.
00:56Et j'aurais quelques questions ce soir.
00:58Donc, une dizaine.
01:01Alors, on va parler dans un ordre chronologique.
01:03Par rapport à votre propos introductif, comment arrivons-nous à écrire un livre sous la forme du récit d'une longueur de mille pages, quasiment ?
01:13Alors, comment on arrive, c'est assez difficile à dire.
01:20Je vais dire ce que j'ai essayé de faire.
01:21Ce que j'ai essayé de faire, c'est un récit, c'est-à-dire que je raconte une histoire,
01:26là où très souvent les historiens français, parfois, font une histoire qui est une histoire un peu théorique, un petit peu intellectuelle, dirais-je, un peu jargonnante.
01:39Et là, au contraire, je pense qu'on a beaucoup à apprendre des historiens anglo-américains que vous avez évoqués, qui, eux, racontent.
01:44Voilà.
01:46Donc, le pari était de faire un récit vivant pour attraper le lecteur et en même temps un récit qui soit explicatif.
01:55Parce que, et ça, en revanche, c'est peut-être un élément qui manque chez nos collègues anglo-américains.
02:02Ils racontent, ils décrivent très très bien.
02:05Ce sont des récits haletants.
02:07Mais on n'a pas toujours des explications.
02:09Et pour moi, il y avait tout un ensemble de questions.
02:11Ce n'est pas un livre à thèse.
02:13Je ne dis pas la Seconde Guerre mondiale, c'est.
02:15Il y avait tout un ensemble de questions auxquelles il fallait répondre.
02:18Du type, pourquoi la Shoah ?
02:20Du type, est-ce que Hitler avait une chance de gagner en Russie ?
02:24Du type, est-ce que ce sont vraiment les bombes atomiques qui ont provoqué la capitulation du Japon ?
02:29Voilà, tous ces éléments explicatifs devaient s'insérer dans un récit.
02:34Et donc, comme vous l'avez dit, c'est le parti pris que j'ai choisi.
02:36Alors ensuite, pour entrer dans la boîte noire, au départ, je pensais aller beaucoup aux archives.
02:44Ce qui est un problème parce que c'est un puits sans fond.
02:47Et heureusement, le Covid est arrivé.
02:48Donc, les dépôts d'archives ont fermé.
02:50Et je me suis retrouvé devant une alternative simple, attendre ou avancer.
02:55Donc, j'ai préféré avancer.
02:57Et donc, du coup, c'est un livre qui est beaucoup plus fondé sur des ouvrages de seconde main,
03:01des ouvrages déjà publiés, que sur des sources originales.
03:04Les sources originales, c'est en gros 10-15% du livre,
03:09sachant par ailleurs que je n'ai pas fait non plus de découvertes ébouriffantes dans les archives.
03:14Ça précise un certain nombre de points, ça colore,
03:17mais les archives ne sont pas au cœur de la démonstration.
03:20Si on parle de la Deuxième Guerre mondiale, vous donnez des causes que je trouve, pour le coup,
03:32quelques plus novateurs.
03:35On ne pointe pas uniquement dans votre livre la responsabilité de Adolf Hitler,
03:39c'est plus une combinaison, une conjoncture.
03:42Pouvez-vous nous éclairer un peu sur le sujet ?
03:46Ce n'est pas simplement la décision d'un homme ?
03:50Il y a beaucoup plus d'éléments que vous précisez dans le texte ?
03:54Oui, alors, il faut bien préciser que, lorsque l'on parle des causes de la Seconde Guerre mondiale,
04:00vous n'avez pas, sur la Seconde Guerre mondiale, les mêmes débats que sur la Première.
04:04Vous avez eu des débats enflammés sur la Première Guerre mondiale,
04:07tout simplement parce que l'article 231 du traité de Versailles
04:10affirmait que l'Allemagne avait été responsable de l'embrasement.
04:14Et donc, il faut bien souligner que, dans les années 80,
04:19l'histoire du temps présent a été très à la mode.
04:22Mais en fait, cette histoire du temps présent, elle avait commencé
04:24dès les lendemains de la Seconde Guerre mondiale,
04:26mais pour une raison très simple, c'est que chaque école historique,
04:29les Allemands d'une part, les Français de l'autre,
04:31essayaient précisément de définir les responsabilités.
04:34Et donc, quelqu'un comme Pierre Renouvin,
04:36qui a été le grand historien de la Première Guerre mondiale,
04:38tout son travail était de montrer que les Français avaient raison,
04:41pendant que les Allemands, eux, au contraire,
04:43affirmaient qu'ils étaient encerclés,
04:45qu'ils avaient été, en quelque sorte, contraints à la guerre.
04:48Pour la Seconde Guerre mondiale, il n'y a aucun débat sur les causes.
04:50Elles paraissent évidentes.
04:52C'est bien évidemment l'Allemagne hitlérienne, d'une part,
04:55et le Japon de Hirohito, de l'autre,
04:57qui sont responsables de la guerre.
04:58Personne n'en discute, même si vous avez un historien britannique
05:01qui s'appelle Taylor,
05:03qui, comment dirais-je,
05:06a affirmé que la Seconde Guerre mondiale
05:10était une guerre qui aurait pu,
05:12ne pas éclater si les démocraties avaient été raisonnables.
05:15Petite parenthèse, c'est exactement le même débat aujourd'hui
05:17autour de l'Ukraine,
05:18avec l'idée qu'au fond,
05:21Poutine n'est pas responsable,
05:22qu'il a été très mal traité, etc.
05:25Bon.
05:26Donc, responsabilité de l'Allemagne,
05:28responsabilité du Japon, évidente.
05:31Dans le même temps,
05:32la question que l'on doit se poser, c'est
05:33est-ce que les démocraties ont bien joué ?
05:36Voilà.
05:36Et c'est là où les choses se compliquent,
05:38tout simplement parce que l'un des problèmes qui a...
05:43Vous avez deux problèmes.
05:44Le premier problème, c'est comprendre l'adversaire,
05:47comprendre l'autre.
05:48Et donc, comprendre la rationalité de l'autre,
05:50c'est extrêmement compliqué,
05:51avec une question qu'on peut se poser,
05:53qui est,
05:53qui y a-t-il aujourd'hui dans la tête de Xi Jinping ?
05:55Qui y a-t-il aujourd'hui dans la tête de Poutine ?
05:57Voilà.
05:57Bon.
05:58Donc, les démocraties,
06:01les responsables britanniques, français, américains,
06:05n'ont pas compris,
06:06Staline, n'ont pas compris Adolf Hitler,
06:09qu'ils ont en gros ramené à une sorte de Bismarck.
06:12De même qu'ils n'ont pas compris la situation
06:14dans laquelle se trouvait le Japon.
06:16Donc, à partir de ce moment-là,
06:17premier élément,
06:18difficulté à comprendre la rationalité de l'autre.
06:20Second élément qui va poser problème,
06:23comment on réagit ?
06:24Et donc là, j'utilise un des rares concepts
06:27que je mets en œuvre,
06:30qui est celui d'héterotélie,
06:31c'est-à-dire que vous agissez
06:36et que, en fait,
06:37le résultat de votre action
06:38est le contraire du but que vous poursuiviez.
06:42Et donc, dans le cas du Japon,
06:44c'est tout à fait frappant.
06:46Les États-Unis ne veulent pas la guerre,
06:48donc ils mènent une politique de sanction.
06:50Mais plus ils mènent une politique de sanction,
06:52plus le Japon se sent étranglé
06:54et plus la guerre apparaît
06:56aux bellicistes japonais
06:58comme l'unique solution.
07:00Voilà.
07:00Donc, on a tous cet ensemble.
07:03Je redonne un autre exemple
07:04d'héterotélie qui me paraît frappant.
07:06Les Français et les Britanniques
07:07donnent leur garantie à la Pologne.
07:09Bon, donc très bien.
07:10D'ailleurs, une garantie assez abscoum,
07:14parce qu'on garantit la souveraineté polonaise,
07:17mais on ne précise pas dans quelles frontières.
07:18Donc, ça laisse quand même ouverte la porte,
07:21si vous voulez, aux revendications allemandes
07:22sur Nancy.
07:23Bon.
07:24Mais à partir du moment où la France et la Pologne
07:26donnent leur garantie,
07:28la France et le Royaume-Uni
07:29donnent leur garantie à la Pologne,
07:31la Russie se dit,
07:33ils choisissent Varsovie contre Moscou.
07:35Et c'est l'une des explications
07:36qui motive Staline
07:38à signer le pacte germano-soviétique,
07:41enfin, à faire signer par Molotov
07:42le pacte germano-soviétique du 23 août 1939.
07:45Donc, vous le voyez,
07:46l'élément important, je pense, à souligner,
07:49c'est qu'en fait,
07:49cette Seconde Guerre mondiale est un processus.
07:51Vous aviez eu tout un ensemble de thèses
07:54autour d'intentionnalistes et fonctionnalistes,
07:57les intentionnalistes disant qu'au fond,
07:59tout était écrit dans Mein Kampf.
08:00Voilà, tout était écrit dans Mein Kampf
08:01et que Hitler n'aurait fait que dérouler un programme.
08:04Bien sûr, beaucoup de choses se trouvent dans Mein Kampf.
08:07L'idée qu'il faut régler son sort à la France,
08:10l'idée qu'il faudra attaquer un jour l'Union soviétique,
08:12tout cela, oui, figure dans Mein Kampf,
08:13met la conquête de la Scandinavie,
08:17met la conquête de la Grèce,
08:18met la conquête de la Yougoslavie,
08:20met l'intervention en Afrique du Nord.
08:21Non, tout cela n'est pas dans Mein Kampf.
08:23Donc, il y a eu un processus
08:24et en fait, ce processus,
08:26c'est que vous prenez une décision A
08:28qui amène votre adversaire à prendre une décision B
08:32qui en entraîne une autre, etc., etc.
08:34Je pense qu'il est très important
08:35de souligner ce phénomène de processus
08:37avec, je le rappelle, sur fond,
08:39sur le fond, donc, de l'incompréhension
08:42de ce que sont les adversaires,
08:44mais comme aujourd'hui,
08:45vous avez un certain brouillard
08:47autour des intentions, je le répète,
08:49de Xi Jinping, de Poutine ou de Trump.
08:51Alors, vous lire, c'était passionnant,
08:54vous entendre, mais encore plus.
08:56Je vous avoue que c'est une nouvelle manière
08:59d'aborder, vu que vous faites des parallèles
09:01avec l'actualité.
09:04Il y a quelque chose qui m'a frappé
09:06à l'intérieur de votre texte.
09:08Vous parlez de la notion de neutralité engagée.
09:11Alors, vous citez des exemples,
09:13comme ceux de l'Espagne, de l'Irlande,
09:16de la neutralité aussi relative,
09:18à travers l'inaction très spécifique
09:21de pays.
09:23Est-ce que, pour vous,
09:24c'est à ce moment-là
09:25où cette neutralité
09:28qui commence à bouger
09:29crée la guerre totale, finalement ?
09:33Alors, oui, non.
09:35J'ai été assez intéressé par les neutres
09:37parce qu'on n'en parle pas beaucoup.
09:39Et vous avez tout un ensemble
09:42de légendes plus ou moins noires
09:44autour, par exemple, de la Suisse.
09:45Et, bien entendu,
09:49la Suisse n'a pas toujours eu
09:50un comportement exemplaire,
09:52mais tout le monde tape
09:53sur la Confédération helvétique
09:55et beaucoup moins sur la Suède,
09:56alors que la Suède, elle,
09:57s'est énormément engagée
09:59aux côtés du Troisième Reich.
10:01Donc, j'ai essayé de comprendre
10:02les ressorts de la neutralité
10:03et, lorsque vous soulignez
10:05le caractère total de la guerre,
10:07de montrer que cette neutralité
10:08était très difficile à préserver.
10:10La Belgique, les Pays-Bas,
10:12la Norvège, le Danemark
10:13était neutre et, bien entendu,
10:16ils ne peuvent pas résister,
10:18au fond, à l'embrasement.
10:20Ils sont emportés
10:21dans cette Seconde Guerre mondiale,
10:22donc rares sont les pays neutres
10:24en 1940, à le demeurer en 1945,
10:27avec, là, encore des,
10:28comment dirais-je,
10:29des cas de figure très différents.
10:32Par exemple, l'Argentine
10:33va finir par déclarer la guerre
10:35au Troisième Reich.
10:36Mais pourquoi l'Argentine
10:37n'a pas déclaré la guerre
10:38au Troisième Reich ?
10:39C'est parce que vous aviez
10:40une très forte communauté italienne,
10:42une très forte communauté allemande,
10:44que ces communautés étaient divisées
10:45et que le pouvoir argentin
10:46avait très peur
10:47de déclencher une forme
10:48de guerre civile
10:48entre partisans du Duche
10:50et opposants
10:51et que c'était très difficile,
10:52donc, pour Buenos Aires
10:54de réagir.
10:57Les États-Unis
10:57ont utilisé
11:00une arme essentielle.
11:02Ils ont dit que
11:03si l'Argentine
11:03ne déclarait pas la guerre,
11:04elle ne serait pas admise
11:06aux Nations Unies
11:07et c'est ce qui a emporté,
11:08bien entendu, la décision.
11:09Donc, j'ai essayé de réfléchir
11:11sur cette neutralité
11:12en montrant bien
11:13que les configurations
11:15de la neutralité
11:16sont très diverses.
11:17Vous avez des neutralités
11:18qui sont des fausses neutralités,
11:19par exemple l'Espagne,
11:21qui, en fait,
11:22n'est pas véritablement neutre,
11:24qui s'engage
11:24aux côtés de l'Allemagne.
11:25Et donc,
11:26de ce point de vue-là,
11:26il faut bien comprendre
11:28la différence
11:29entre neutralité
11:31et non-belligérance.
11:32Et donc là,
11:33on voit bien aujourd'hui
11:33que cette distinction
11:36fonctionne dans le cas
11:37de la France.
11:38On ne peut pas dire
11:38que dans le conflit ukrainien,
11:40la France soit neutre,
11:41mais on ne peut pas dire
11:42qu'elle soit belligérante,
11:43puisque bien entendu,
11:44elle n'est pas en guerre
11:44contre Moscou.
11:47Voilà.
11:47Et donc,
11:48à partir de là,
11:48on voit bien
11:49qu'il y a différents
11:50cas de figure.
11:51On a des formes
11:52d'affinités idéologiques
11:53entre le régime franquiste
11:55et l'Allemagne nazie
11:57et l'Italie musselinienne,
11:58ce qui va conduire d'ailleurs
11:59Franco
12:00à faciliter le travail
12:01des services
12:03d'espionnage allemand
12:05sur le sol espagnol.
12:07Les Allemands
12:08ont table ouverte
12:09en Espagne
12:10pour observer
12:10les mouvements
12:11des navires
12:12en Méditerranée,
12:13qui va conduire
12:14également Franco
12:15à envoyer
12:17des hommes
12:18combattre
12:19sur le front russe,
12:19la division Assoul,
12:20la division bleue.
12:22D'ailleurs,
12:22il est absolument ravi
12:23parce que ça lui permet
12:24d'expédier
12:25quelques phalangistes
12:26turbulents
12:26sur le front de l'Est,
12:28donc autant de gagner.
12:30Et puis,
12:30on a d'autres neutralités
12:31qui sont des vraies neutralités
12:32comme celle de la Turquie,
12:33où là,
12:34pour moi,
12:34c'est vraiment un modèle
12:35et c'est intéressant
12:36à mon sens,
12:38je le dirai
12:39dans quelques instants,
12:40la Turquie
12:41qui a de très fortes pressions,
12:42regardez la map monde,
12:44de la Russie,
12:46du Royaume-Uni,
12:47de l'Allemagne
12:48et qui réussit
12:48à godiller
12:49en se vendant
12:50en fait
12:51aux plus offrants.
12:52Et lorsque Churchill
12:53en 1943
12:53va voir le premier ministre turc
12:54en disant
12:55« il faudrait quand même
12:55que vous interveniez
12:57à nos côtés »,
12:58le premier ministre turc
12:59dit « mais bien sûr,
13:00bien sûr,
13:00il n'y a aucun problème.
13:01nous allons intervenir,
13:02mais à propos,
13:02vous avez des armes
13:03à nous donner
13:04et vous avez un plan ? »
13:06Et là,
13:06Churchill se retrouve
13:07assez dépourvue
13:09et doit confesser
13:10que non
13:10et le premier ministre
13:11lui dit
13:11« mais revenez
13:12quand vous aurez
13:12un plan et des armes ».
13:13Donc oui,
13:14la Turquie est un cas intéressant
13:15et c'est un cas intéressant
13:17parce que c'est un pays
13:18qui a été quand même
13:19extrêmement,
13:20durement traité
13:21par les traités
13:22de Trianon,
13:23etc.
13:23Or justement,
13:24ce qui est intéressant
13:25quand on dit
13:26« la guerre est due
13:27au traité de Versailles »,
13:28la Turquie ne profite pas,
13:30n'essaye pas
13:30d'instrumentaliser
13:31la Seconde Guerre mondiale
13:32pour essayer
13:32de retrouver la gloire
13:33de l'Empire ottoman.
13:34Voilà.
13:35Elle a perdu la guerre
13:36en 1918
13:36et elle accepte.
13:38Donc il y avait aussi
13:39d'autres formes
13:40autour du traité
13:41de Versailles
13:42que la revanche
13:43que prônaient
13:43l'Italie de Mussolini
13:45ou l'Allemagne
13:45d'Adolf Hitler.
13:46J'ai découvert ça.
13:50Le Portugal a été
13:52en statut aussi particulier
13:53dans sa laissé-passer
13:55justement,
13:56même aider
13:57quelques ressortissants
13:59juifs.
14:00J'ai découvert ça
14:01et le plus surprenant,
14:03ça reste l'Irlande.
14:04Alors l'Irlande,
14:06pour moi,
14:06je pensais que même
14:07après leur indépendance,
14:08j'avais quand même
14:09participé
14:10et en fait pas du tout.
14:11Non, parce que
14:13l'Irlande a
14:14une très profonde
14:15haine,
14:16l'Irlande du Sud,
14:17envers le Royaume-Uni.
14:18Elle sort d'une guerre civile
14:19donc elle n'est absolument
14:20pas prête à s'engager
14:21et d'ailleurs la situation
14:22en Irlande
14:23est si inflammable
14:24que les ressortissants
14:26de l'Holster,
14:26donc la province
14:27protestante,
14:29ne sont pas astreints
14:30au service militaire.
14:30Ils ne sont pas obligés
14:31de combattre.
14:32Donc Londres a été
14:33extrêmement précautionneuse.
14:34Donc l'Irlande
14:36a affiché
14:37une neutralité
14:38mais dans les faits,
14:40en raison des liens
14:40qui unissaient
14:41l'île
14:43avec le Royaume-Uni,
14:46elle a quand même
14:46aidé cette Irlande
14:47notamment par exemple
14:48pour les pilotes
14:49qui étaient abattus.
14:50Elle les a rapatriés,
14:51elle ne les a pas internés.
14:53Elle a aidé
14:54ces pilotes
14:54à revenir en Angleterre
14:55et à retourner
14:57dans les unités
14:57de la RAF.
14:58Donc là aussi
14:59on a une neutralité
15:00qui est en fait
15:01une neutralité
15:01relativement tronquée
15:03puisque,
15:05je le répète,
15:06cette Irlande
15:07a aidé
15:07les Britanniques.
15:10Alors vous soulignez
15:11la question
15:12de l'Empire
15:13beaucoup
15:13à l'intérieur du texte
15:15et elle ne se limite
15:16pas à l'Axe.
15:17Vous renvoyez
15:18beaucoup
15:19justement
15:19les alliés
15:21et les forces
15:22de l'Axe
15:23dos à dos
15:24et justement
15:25vous montrez
15:26les différents
15:28empires coloniaux
15:29voulus.
15:29ce n'est pas
15:31tout simplement
15:32les alliés
15:34qui s'appuient
15:35juste sur
15:35leurs empires
15:37coloniaux,
15:37aussi les alliés
15:38dans l'Axe
15:39va chercher
15:42des ressources
15:42de ce côté-là aussi.
15:43Alors il est évident
15:45que vous avez
15:46une ambition
15:46impériale
15:47de la part
15:47de l'Axe
15:48beaucoup plus
15:49d'ailleurs
15:50si on parle
15:51de l'Empire
15:51au sens
15:52où nous
15:52français
15:53ou britanniques
15:53l'entendons
15:54vous avez
15:55une revendication
15:56impériale
15:56de la part
15:57de l'Italie
15:57qui rêve
15:58de renouer
15:58au fond
15:59avec les fastes
16:00de l'Empire
16:00romain.
16:01Donc cette
16:02ambition impériale
16:04elle s'exprime
16:04notamment en Afrique
16:05en Libye
16:07avec la guerre
16:07qui vise
16:08précisément
16:09à annexer
16:10l'Egypte
16:11on sait ce qu'il en advient
16:13et puis vous avez
16:14aussi d'autres
16:14d'autres abcès
16:15de fixation
16:17en Somalie.
16:18L'autre élément
16:19à souligner
16:20c'est que l'Allemagne
16:20n'a pas une vocation
16:21impériale
16:22hors de l'Europe
16:23mais qu'elle a
16:24une vocation
16:25impériale
16:25en Europe
16:26et donc il faut bien
16:27souligner qu'il y a
16:28un projet impérial
16:29de l'Allemagne nazie
16:31qui est un projet
16:31colonisateur.
16:33Donc vous allez avoir
16:33notamment en Pologne
16:34l'installation
16:35de colons allemands
16:37avec l'idée
16:37qu'on va reprendre
16:38les fermes
16:39vous avez des villes
16:41polonaises
16:42qui sont germanisées
16:43comme Lodz
16:45qui va bénéficier
16:47d'un urbanisme
16:49allemand
16:50avec l'idée
16:51que cette ville
16:52polonaise
16:53va devenir une espèce
16:54de vitrine
16:54du nouvel empire allemand
16:56donc il y a
16:56effectivement
16:57une ambition impériale
16:58de la part
16:59de l'Allemagne
16:59même si
17:01cette ambition impériale
17:03tourne court
17:03puisque jamais
17:04l'Eldorado soviétique
17:06qui était promis
17:07précisément
17:08à la rapacité
17:09du Führer
17:10ne va donner
17:10les fruits économiques
17:11que l'Allemagne
17:12escomptait
17:13au fond
17:14l'Allemagne rêvait
17:16de mettre main basse
17:17sur le pétrole
17:18du Caucase
17:19sur le blé
17:19de l'Ukraine
17:20etc.
17:21et elle n'y arrive pas
17:22elle n'y arrive pas
17:23et donc la vache à l'aide
17:24de l'Allemagne nazie
17:25ce sera l'Europe de l'Ouest
17:26et dans l'Europe de l'Ouest
17:27bien entendu
17:28la France
17:28j'ai trouvé
17:30après cette lecture
17:31qu'il y avait quelque chose
17:32d'assez malhonnête
17:32de la part des Alliés
17:34un siècle plus tôt
17:35ils envahissent
17:36l'Afrique du Nord
17:37etc.
17:38quand les Japonais
17:39décident d'envahir
17:40la Manchurie
17:41il y a
17:41cette envie
17:43d'expansion coloniale
17:44et
17:45parce que c'est
17:46l'axe
17:47on a
17:48tout de suite
17:49c'est vu
17:49comme une attaque
17:51les Américains
17:51ont ce sentiment
17:53qu'on va
17:54il y a quelque chose
17:56qui est fait par le Japon
17:57de déplacer
17:58alors que finalement
17:59quasiment
18:00un siècle plus tôt
18:01c'était
18:02les Alliés
18:03avaient été exactement
18:04la même chose
18:04donc au sein
18:06de la Deuxième Guerre mondiale
18:07c'était
18:07dans les débuts
18:09de la Deuxième Guerre mondiale
18:10j'ai eu ce sentiment
18:11que
18:11il y avait
18:12il s'était aussi donné
18:14le beau rôle
18:14alors oui
18:17vous avez raison
18:18dans une certaine mesure
18:19il est
18:19on peut noter
18:23qu'il est
18:24un peu paradoxal
18:25de voir
18:25les Alliés
18:26condamner
18:26une entreprise
18:27de colonisation
18:27menée par le Japon
18:28et en même temps
18:33maintenir
18:33la domination
18:34coloniale
18:35et d'ailleurs
18:36quelqu'un comme
18:37Adolf Hitler
18:37a été très sensible
18:39à l'extermination
18:39des Indiens
18:40et pense que
18:41les États-Unis
18:41n'ont pas de leçon
18:42au fond
18:43à donner à l'Allemagne
18:44nazie
18:44de ce point de vue
18:45ceci dit
18:46il faut voir
18:47que
18:47la colonisation
18:49qui
18:50a été
18:51bien entendu
18:52une abomination
18:53n'avait pas
18:54nécessairement
18:55un caractère
18:55déstabilisateur
18:56dans les relations
18:57internationales
18:58alors que
18:58l'attaque
18:59de la Chine
18:59qui certes
19:01est partagée
19:03entre les seigneurs
19:04de la guerre
19:04qui est un État
19:06faible
19:06mais qui est quand même
19:07un État souverain
19:07et une grande
19:08civilisation
19:09l'attaque de la Manchourie
19:10a un effet déstabilisateur
19:12sur la relation internationale
19:13beaucoup plus
19:13si vous voulez
19:14que la conquête
19:14de l'Algérie
19:15ou le protectorat
19:17imposé au Maroc
19:18donc je crois
19:19que c'est aussi ça
19:19qui a joué
19:20dans les
19:21dans les
19:21dans les consciences
19:23la peur
19:24d'une très grande
19:24déstabilisation
19:25des relations internationales
19:27et c'est l'un des éléments
19:28qui je crois
19:28explique les craintes
19:29de Roosevelt
19:30restons autour
19:31de la Manchourie
19:32justement
19:33il y a
19:33de grands chapitres
19:34sur l'Asie
19:35ça c'était vraiment
19:37une découverte
19:38du moins
19:39le cas de la Chine
19:40vous parlez beaucoup
19:41de Chiang Kai-shek
19:42etc
19:42est-ce que vous pourriez
19:43un peu nous en parler
19:44parce que c'est
19:45c'est vraiment
19:45ça arrive plus ou moins
19:47au milieu du livre
19:48c'est quasiment
19:49le coeur
19:49en termes de découverte
19:50pour moi
19:51dans cette histoire totale
19:53de la seconde guerre mondiale
19:55vous pourriez vous
19:55un peu nous en parler
19:57oui donc la Chine
19:58est tout à fait intéressante
19:59parce que
20:00elle a été attaquée
20:01par le Japon
20:01donc en 1931
20:03vous l'avez rappelé
20:04ça commence par la Manchourie
20:05et puis ensuite
20:06vous avez deux événements
20:07sur lesquels
20:08je pourrais revenir
20:08qui sont
20:09un incident
20:10près de Pékin
20:11d'une part
20:12et d'autre part
20:13un incident
20:13près de Shanghai
20:14en 1937
20:15qui met le feu aux poudres
20:16ce qui veut dire
20:17que Chiang Kai-shek
20:18après l'incident de Shanghai
20:20qui pose des problèmes
20:21si vous voulez
20:22de souveraineté
20:23décide d'engager
20:24l'épreuve de force
20:25parce qu'il pense
20:26qu'il va pouvoir
20:26gagner la guerre à Shanghai
20:27voilà
20:28qui est le meilleur
20:29meilleur endroit
20:30pour infliger une défaite
20:31aux Japonais
20:32et ça se passe pas comme ça
20:33ce qui veut dire
20:35que les Japonais
20:35ne vont cesser
20:37d'aller en Chine
20:38de victoire en victoire
20:39mais le problème
20:40c'est que la Chine
20:41est un territoire immense
20:42et donc
20:43bien qu'il conquiert
20:45des territoires
20:45bien qu'il pilonne
20:47la capitale
20:48de Chiang Kai-shek
20:49Chongqing
20:49à l'ouest
20:51de la Chine
20:52la Chine
20:52ne se rend pas
20:53tout simplement
20:54parce qu'elle dispose
20:55d'une épaisseur stratégique
20:56qui lui permet
20:56de reculer
20:57voilà
20:57et donc
20:58cette Chine
21:00si vous voulez
21:00va être une sorte
21:01de bourbier
21:02pour les
21:02pour les Japonais
21:04et c'est aussi
21:05l'une des raisons
21:06qui explique
21:06que
21:07faute de pouvoir
21:08soumettre la Chine
21:09et bien
21:10ils vont attaquer
21:11les colonies
21:12les colonies
21:13françaises
21:14néerlandaises
21:15et britanniques
21:16en Asie du Sud-Est
21:17donc ils s'enlisent
21:18en Chine
21:19et en même temps
21:20ils n'obtiennent pas
21:21ils obtiennent la victoire
21:22mais ils n'obtiennent pas
21:23la paix
21:23et dans cette configuration
21:25bien entendu
21:26Mao Tse-Tung
21:27joue un rôle
21:27mais un rôle mineur
21:28et donc
21:29il faut bien souligner
21:30que
21:31l'histoire
21:32est très injuste
21:34parce que
21:34la force
21:35qui porte la résistance
21:36contre le Japon
21:37c'est le Kuomintang
21:39ce sont les nationalistes
21:40japonais
21:40Mao
21:42économise ses forces
21:43et d'ailleurs
21:44Mao n'a pas les moyens
21:45de faire autre chose
21:45que de la guerrilla
21:46mais dans le même temps
21:47il va profiter
21:48de la seconde guerre mondiale
21:49pour imposer son pouvoir
21:51dans les zones
21:51qu'il contrôle
21:52notamment au nord
21:54de la Chine
21:55et se présenter
21:56très habilement
21:57comme le meilleur
21:58protecteur de la paysannerie
21:59on a une armée
22:00du Kuomintang
22:01qui est une armée
22:01très corrompue
22:02qui vit sur le pays
22:03et Mao donne des consignes
22:05très strictes
22:05à ses troupes
22:06notamment à la
22:07huitième
22:07armée de routes
22:10et donc
22:11lorsque
22:12cette huitième
22:13armée de routes
22:14arrive dans les villages
22:15elle paye les réquisitions
22:17elle fait le ménage
22:17dans les chambres
22:18elle aide aux travaux
22:19des champs
22:20et donc les paysans
22:21qui jusque lors
22:21étaient assez méfiants
22:23à l'égard du communisme
22:24vont adhérer au communisme
22:25et c'est la grande victoire
22:27de Mao Tse Tung
22:29d'avoir réussi
22:29à faire du communisme
22:33une force nationale
22:34d'avoir conquis
22:35la paysannerie
22:36d'avoir cynisé
22:37le communisme
22:38de l'avoir ruralisé
22:39et d'avoir au fond
22:40réussi à devenir
22:43populaire
22:43dans les masses
22:44paysannes
22:46tout en ne promettant
22:47pas par exemple
22:47de réforme agraire
22:48vous n'avez pas
22:48de réforme agraire
22:49vous n'avez pas
22:50d'expérience révolutionnaire
22:51en Chine
22:52alors vous allez me dire
22:52oui bon
22:53non
22:53rappelons-nous
22:55par exemple
22:55que pendant la guerre
22:56du Vietnam
22:57Ho Chi Minh
22:57en 1953
22:58donc on est avant
22:59Dien Bien Phu
23:00on est avant
23:00les accords de Genève
23:01procèdent à une réforme agraire
23:02rappelons-nous
23:03que pendant la guerre
23:04d'Espagne
23:04vous avez aussi
23:04d'expérience révolutionnaire
23:05il n'y a aucune expérience
23:06révolutionnaire
23:07en Chine
23:08Mao Zedong
23:09est très prudent
23:10et donc du coup
23:11il peut s'attacher
23:12toute une partie
23:13de la paysannerie
23:14ça nous amène
23:17à un théâtre
23:18d'opération
23:19qui est
23:19le Stalingrad
23:21c'est
23:21un grand chapitre
23:23que l'opération
23:24Barbosa
23:25et Stalingrad
23:27sont au coeur
23:28de la procédure ici
23:29alors
23:29vous m'avez donné
23:30l'impression
23:31qu'on a tendance
23:32à la surestimer
23:33cette bataille
23:35notamment par rapport
23:36aux deux autres
23:37Leningrad
23:38le siège
23:39et Kursk
23:39pour vous
23:41pourquoi est-ce que
23:43lorsqu'on a
23:45autant de génie
23:46militaire
23:46déployé
23:47notamment sur Kursk
23:48et Leningrad
23:48ça reste
23:49Stalingrad
23:50qui est dans notre
23:51mémoire collective
23:52comme la grande bataille
23:53du tournant de la guerre
23:54alors
23:55il faut
23:57rappeler un certain
23:59nombre de points
24:00premier élément
24:01la seconde guerre mondiale
24:02c'est une guerre
24:02avec des batailles
24:04mais en même temps
24:05le rêve des généraux
24:06qui est celui
24:07de la bataille décisive
24:08c'est-à-dire
24:09d'une bataille
24:09qui met à genoux
24:10l'adversaire
24:11vous n'avez aucune
24:12bataille décisive
24:13pendant la seconde guerre mondiale
24:14ce qui d'ailleurs
24:15posait un problème
24:16à des collègues
24:18d'histoire
24:18qui disaient
24:19comment je fais
24:20pour faire un cours
24:21si je ne peux pas dire
24:22que Stalingrad
24:23est le tournant
24:24oui mais il y a
24:24tellement de tournants
24:25Midway est un tournant
24:26Stalingrad est un tournant
24:27course qui est un tournant
24:28il n'y a que des tournants
24:29bon donc
24:30il faut quand même rappeler
24:33qu'on se bat à Berlin
24:34en avril 45
24:35alors que le Reich
24:35est totalement aux abois
24:36donc il n'y a pas
24:37de bataille décisive
24:38bon
24:38et ceci dit
24:40ceci étant posé
24:41même si ces batailles
24:41sont importantes
24:42bien entendu
24:42mais ceci posé
24:44il est vrai que
24:45certaines batailles
24:45restent dans nos esprits
24:47alors que d'autres
24:48n'y restent pas
24:49et là je crois
24:51que ce qu'il faut souligner
24:52c'est l'importance
24:53du storytelling
24:53c'est-à-dire que
24:54vous avez des batailles
24:55qui nous parlent
24:56et des batailles
24:57qui ne nous parlent pas
24:57bon donc course
24:59que c'est quoi
24:59c'est une gigantesque
25:00bataille de chars
25:01mais voilà
25:03vous avez un dispositif
25:05assez simple
25:06les allemands veulent attaquer
25:07les soviétiques
25:08pressentent que
25:09les allemands vont attaquer
25:10donc ils mettent
25:11des fossés anti-chars
25:13de l'artillerie
25:13ils laissent
25:14les forces allemandes
25:16entrer dans ce saillant
25:17et puis
25:18voilà
25:19vous avez une énergie cinétique
25:20qui ralentit
25:21parce que
25:22vous avez des barrages d'artillerie
25:23vous avez des fossés
25:24etc
25:24et puis les soviétiques
25:26contre-attaquent
25:26voilà
25:27mais il n'y a rien de plus
25:28Stalingrad au contraire
25:29c'est une bataille
25:31qui sur le plan militaire
25:32est assez simple
25:32j'ai évité de faire une histoire
25:34trop militaire
25:35c'est que je ne descends pas
25:36au niveau de la division
25:37je ne descends pas
25:38au niveau
25:38voilà
25:39j'essaye d'avoir une vision
25:41un peu surplombante
25:42donc la bataille de Stalingrad
25:43le schéma est très simple
25:44c'est
25:44les allemands
25:46veulent prendre
25:47la ville de Stalingrad
25:48Staline se dit
25:49ok
25:50je ne vais pas me battre
25:51pour Stalingrad
25:52je ne vais pas me battre
25:53dans Stalingrad
25:54il attend que les allemands
25:55s'épuisent
25:56les allemands en février 1943
25:57ont quand même conquis
25:5890% de la ville
25:59donc quelque part
26:00c'est une victoire
26:01sauf qu'ils sont épuisés
26:02et lorsque les allemands
26:04sont suffisamment épuisés
26:05Staline va attaquer
26:07en fait
26:07les bordures
26:10de Stalingrad
26:11qui sont gardées
26:12par
26:13le maillon faible
26:14des italiens
26:15et des roumains
26:15donc il encercle Stalingrad
26:17il frappe sur les flancs
26:19d'accord
26:19et à partir du moment
26:20où il encercle
26:21les allemands ne peuvent plus rien faire
26:22sauf que cette bataille
26:23qui porte le nom de Staline
26:24est une bataille
26:26où l'homme est central
26:26pourquoi ?
26:28parce qu'au fond
26:28la machine
26:29n'a pas énormément d'importance
26:31les chars
26:32ne peuvent pas progresser
26:33parce que vous avez des gravats
26:34parce que vous avez des ruines
26:36parce que vous avez des trous
26:37l'aviation ne peut pas progresser
26:38parce que les combattants
26:39sont si entremêlés
26:41qu'une frappe de la Luftwaffe
26:43risquerait de frapper
26:44les hommes de la Wehrmacht
26:45donc en fait
26:46on retrouve
26:47si vous voulez
26:47un combat
26:47à l'état pur
26:49ou à l'état primitif
26:50qui fait que l'homme est central
26:51et d'ailleurs
26:52on a énormément
26:53d'indicats
26:54je pense que vous ne pouvez pas
26:56me citer
26:57un soldat
26:58de Kursk
26:59on peut citer
27:00des tonnes de soldats
27:01de Stalingrad
27:01le sergent Pavlov
27:03qui résiste
27:04avec 23 hommes
27:05dans sa maison
27:06le sniper
27:08dont Jean-Jacques Hano
27:10a retracé
27:11voilà
27:11donc on a plein d'exemples
27:12donc c'est une guerre
27:14qui est à la fois
27:15inhumaine
27:17et très humaine
27:17parce que
27:19les hommes
27:19sont confrontés
27:20à des conditions
27:21de combat
27:22absolument atroces
27:23et à des
27:24situations
27:28absolument dramatiques
27:29vous avez beaucoup
27:29d'hommes qui disent
27:30que voilà
27:31vous avez un homme
27:32moi j'ai beaucoup aimé
27:33qui dit qu'il a cherché
27:34Dieu dans les trous
27:35d'obus
27:36et qu'il ne l'a pas trouvé
27:36et voilà
27:37et donc on a
27:38si vous voulez
27:38cette espèce de vérité
27:39cette espèce de puissance
27:40voilà
27:41qui confère
27:42à Stalingrad
27:45son caractère
27:46extrêmement humain
27:47et attachant
27:49mais on peut même dire
27:50on peut dire
27:50si vous voulez
27:51on peut pousser le parallèle
27:52c'est la même chose
27:52pour le 6 juin 1944
27:54débarquement en Normandie
27:55versus le débarquement
27:57en Provence
27:57le débarquement en Provence
27:58ce qui désespère
27:59les militaires français
28:00n'intéresse personne
28:01voilà pourquoi
28:01il débarque
28:02il n'y a pas beaucoup
28:02d'opposition
28:03Hitler ordonne
28:05sonne la retraite
28:07le 16 août
28:08voilà
28:08et donc
28:09voilà
28:10c'est une histoire
28:11sans histoire
28:12alors que le débarquement
28:13en Normandie
28:14vous avez un storytelling fantastique
28:16est-ce que la tempête
28:17va se calmer
28:18est-ce que
28:19l'éclaircie
28:20qu'aperçoit le groupe
28:21Captain Stagg
28:22le 6 juin au matin
28:22va permettre aux hommes
28:23de débarquer
28:24est-ce que les Allemands
28:25vont tomber dans le panneau
28:26et croire véritablement
28:28que
28:28l'attaque en Normandie
28:30n'est qu'une attaque secondaire
28:31que la véritable attaque
28:32va se porter dans le Nord-Pas-de-Calais
28:33voilà
28:33donc on a un storytelling formidable
28:35des personnages incroyables
28:36Rommel
28:37Patton
28:38Montgomery
28:38Eisenhower
28:39voilà
28:40versus
28:40Patch
28:41voilà
28:42Patch et Delattre
28:43donc quand même
28:44beaucoup moins sexy
28:46justement
28:48du coup
28:49tout repose
28:50sur cet espèce
28:51de côté romanesque
28:52qu'on essaye un peu
28:55de corriger
28:56parce que
28:58d'habitude
28:59quand on lit l'histoire
29:00de la seconde guerre mondiale
29:01c'est ça qui en sort
29:02c'est cet espèce
29:02de côté quasi-chevaleresque
29:04qu'il y a
29:04dans ces batailles
29:05et c'est pas ce que j'ai ressenti
29:07dans votre lecture
29:08c'est que
29:08certes il y a un côté récit
29:09qui permet d'avoir
29:11le sentiment
29:12d'être plongé
29:13dans une trame
29:15mais il n'y a pas
29:16de remonnaie
29:16d'ailleurs même
29:17Montgomery
29:18Montgomery faisait un peu
29:19partie des maréchaux
29:21de mon panthéon
29:24et finalement
29:25j'ai trouvé
29:26plutôt
29:27trop sûr de lui
29:29pour vous montrer
29:30d'une manière
29:31que je ne l'imaginais
29:32pas du tout
29:33je me suis mis à dire
29:33ses mémoires
29:34pour voir effectivement
29:35s'il raconte
29:36c'est un personnage
29:39qui est justement
29:40un rebours
29:41de ce que j'avais
29:41imaginé
29:43d'ailleurs ça me permet
29:45de parler
29:45de la guerre du désert
29:46alors comment est-ce
29:48qu'on a pu maintenir
29:49un théâtre d'opération
29:50aussi long
29:51alors qu'on donne
29:52l'impression
29:53qu'il n'y a pas
29:54de réelle
29:55stratégie
29:56pour libérer
29:58l'Europe
29:58oui vous avez
30:00entièrement raison
30:00le théâtre nord-africain
30:02est une aberration
30:04personne n'a eu envie
30:05de combattre
30:05en Afrique du Nord
30:06et au fur et à mesure
30:08les forces englouties
30:10sur ce théâtre d'opération
30:11ont été si importantes
30:12que c'est devenu
30:12un enjeu quasiment vital
30:14tant pour les britanniques
30:15que pour les allemands
30:16bon donc au départ
30:18que se passe-t-il
30:19Mussolini
30:20une fois encore
30:21se lance à l'assaut
30:22de l'Egypte
30:22et il n'arrive pas
30:24à prendre l'Egypte
30:25donc Hitler décide
30:27de dépêcher
30:27un petit corps expéditionnaire
30:29de division
30:30qui va devenir
30:30l'Africa-corps
30:31et à partir
30:33de ce moment-là
30:34si vous voulez
30:34les victoires de Rommel
30:36avec très peu de moyens
30:37sont telles
30:38que Churchill
30:39pour tout un ensemble
30:40de raisons
30:40va être obligé
30:41d'investir
30:42le théâtre nord-africain
30:43il est obligé
30:44d'investir
30:45le théâtre nord-africain
30:46d'abord parce que
30:46le canal de Suez
30:47est menacé
30:48et le canal de Suez
30:49est vital
30:51parce qu'il assure
30:51la communication
30:52avec l'Inde
30:53et parce que
30:54faute de canal de Suez
30:55les navires
30:56sont obligés
30:57de passer par
30:57le cap de bonne espérance
30:58ce qui ralentit
30:59bien entendu
31:00ce qui allonge
31:01les temps de transport
31:02alors que le Royaume-Uni
31:03manque cruellement
31:05de navires
31:06vous avez également
31:07des raisons symboliques
31:08qui expliquent également
31:10l'investissement
31:11de Churchill
31:12la chute de Tobrouk
31:14en 1942
31:14est un drame national
31:15surtout qu'il se trouve
31:16à l'époque
31:17à la Maison-Blanche
31:18donc c'est vraiment
31:18la honte pour lui
31:19de voir que
31:21Tobrouk
31:22se rend
31:23et donc
31:24vous le voyez
31:24vous avez eu
31:25une espèce
31:26de caractère
31:27aspirant
31:27du théâtre nord-africain
31:29alors que chacun
31:30savait bien
31:30que le sort
31:31de la guerre
31:31ne se jouerait pas
31:33en Afrique du Nord
31:34et donc
31:36les belligérants
31:36n'ont cessé
31:37d'injecter
31:38des hommes
31:38à la fin quand même
31:39vous avez à peu près
31:40en Afrique du Nord
31:42300 000 soldats
31:44italiens et allemands
31:45qui combattent
31:46ce qui est quand même
31:46beaucoup pour un théâtre
31:47d'opération
31:48tout à fait secondaire
31:49donc là
31:49on a une espèce
31:50de folie stratégique
31:51si vous voulez
31:51qui s'est produit
31:53comme dans une certaine
31:54mesure à Verdun
31:55on peut donner
31:57cet exemple
31:57alors que je le répète
31:59ce théâtre était
31:59tout à fait périphérique
32:00pour décider
32:03du sort de la guerre
32:03et ça c'est aussi
32:04quelque chose
32:05qui sort de votre livre
32:06il y a beaucoup
32:08de guerres
32:09d'égo
32:10je n'imaginais pas
32:12à ce point là
32:12beaucoup
32:13des mauvaises décisions
32:15qui ont coûté la vie
32:15à des centaines de personnes
32:16sont souvent
32:18les marottes
32:20d'obstination
32:21de militaires
32:22ça c'est
32:23je n'imaginais pas
32:24à ce point là
32:25bizarrement
32:26c'est les américains
32:26qui ont l'air
32:27les plus
32:27comme Eisenhower
32:30les plus tempérés
32:31surtout les anglais
32:32c'est
32:33c'est ce que vous avez ressenti
32:35dans vos recherches
32:35en disant leur mémoire
32:36ah oui oui
32:37si vous voulez
32:38l'égo
32:39l'égo de généraux
32:41qui veulent secourir
32:41de gloire
32:42qui veulent obtenir
32:43des victoires
32:44est un élément
32:45tout à fait capital
32:46et les américains
32:48n'en sont pas exempts
32:49deux exemples
32:50MacArthur
32:51voilà
32:52donc MacArthur
32:53MacArthur
32:54est persuadé
32:56qu'il faut reprendre
32:57les Philippines
32:57reprendre les Philippines
32:58n'a aucun intérêt
32:59d'un point de vue stratégique
33:00en 1944
33:01mais comme MacArthur
33:02lorsqu'il a quitté
33:04les Philippines
33:04a dit
33:05je reviendrai
33:05voilà
33:06il se sent obligé
33:07donc il va investir
33:08énormément de moyens
33:09et
33:10Roosevelt
33:11est obligé de céder
33:12tout simplement
33:13parce que MacArthur
33:13agite la menace
33:14de se présenter
33:15aux élections présidentielles
33:16contre Roosevelt
33:17donc pour
33:18au fond
33:20éviter
33:21cette candidature
33:22qui aurait pu être
33:24problématique
33:24Roosevelt
33:25laisse MacArthur
33:26agir dans les Philippines
33:28à sa guise
33:29ce qui est
33:29je le répète
33:30ce qui ne présente
33:32aucun intérêt stratégique
33:33autre élément
33:34Clark
33:35Clark
33:36il intervient en Italie
33:38c'est le patron
33:39des troupes américaines
33:39en Italie
33:40il est un peu triste
33:41parce qu'il voit bien
33:42que ce qui va apporter
33:43la gloire
33:44c'est la Normandie
33:44donc il est obsédé
33:46par une idée
33:46entrer dans Rome le premier
33:48et donc du coup
33:49il va mener une offensive
33:51pour entrer dans Rome
33:52le premier
33:53mais qui ruine
33:54les chances
33:54d'une autre offensive
33:55que les Britanniques
33:56étaient en train de mener
33:57et de ce point de vue là
33:59si vous voulez
33:59il a ralenti
33:59la conquête de l'Italie
34:01je vous rappelle que
34:02les anglo-américains
34:03débarquent le 10 juillet
34:041943
34:05en Sicile
34:06et que
34:07l'Italie dépose les armes
34:09en avril 1945
34:10donc je ne sais pas
34:11si vous voyez
34:11le temps qu'a duré
34:12la campagne d'Italie
34:13et cette campagne d'Italie
34:14elle a été ralentie
34:15notamment
34:15en raison de l'ego de Clark
34:18mais de ce point de vue
34:19aussi
34:19les anglais
34:20peuvent être cités
34:22par exemple
34:24Montgomery
34:24est obsédé
34:25par l'idée
34:25d'être le premier
34:26à arriver en Allemagne
34:28donc il va monter
34:29une opération
34:29aéroportée
34:30l'opération
34:31Market Garden
34:31avec l'idée
34:32qu'on va dropper
34:33des parachutistes
34:34en avant des lignes
34:35et qu'un corps expéditionnaire
34:37terrestre
34:38va rejoindre
34:38ces parachutistes
34:39désastre total
34:40opération mal préparée
34:42et les parachutistes
34:43sont capturés
34:43donc là
34:44bien entendu
34:45les égaux
34:45ont joué
34:46énormément
34:46de rôle
34:47pour la Seconde Guerre mondiale
34:48ce qui
34:49bien évidemment
34:50pour un historien français
34:51est toujours un petit peu
34:52délicat
34:53parce qu'on a été
34:54biberonné
34:55avec l'histoire des annales
34:56d'idée que les structures
34:58non
34:59les individus jouent
35:00les événements jouent
35:01les circonstances jouent
35:02voilà il y a des choses
35:03qui s'appellent le hasard
35:04qui s'appellent la chance
35:05et tous ces éléments
35:05ont pesé
35:06alors on ne peut pas parler
35:08de la Deuxième Guerre mondiale
35:10pour en parler
35:12du chapitre
35:12sur la guerre des races
35:13alors il y a celle
35:15qu'on connaît
35:16l'extermination
35:17des juifs
35:19et dans les camps
35:20mais
35:21j'ai aussi ressenti
35:22que la guerre américaine
35:24était aussi une guerre de race
35:25comme une forme
35:26de péril jaune
35:27il y a vraiment
35:28un endoctrinement
35:29de la part des américains
35:31qui est de
35:31et même
35:33disons que j'ai inversé
35:34en la répre lecture
35:35les points de vue
35:36de
35:37justement
35:38de cette guerre de race
35:39ça c'est ce que vous avez aussi
35:40vu
35:41dans
35:41préparant le livre
35:42oui bien évidemment
35:44il faut bien souligner
35:45que les Etats-Unis
35:46ne sont pas
35:47exempts de racisme
35:48d'abord ils sont
35:48racistes
35:50chez eux
35:51on est encore
35:52sous un régime de ségrégation
35:53et cette ségrégation
35:55pèse lourd
35:56y compris dans l'armée
35:57donc vous avez eu
35:58une négociation
35:59au début de la guerre
36:00entre
36:00pour aller vite
36:01les représentants
36:01de la communauté noire
36:02et la maison blanche
36:04et Roosevelt
36:05s'est engagé
36:06à ce que
36:07les noirs
36:09soient représentés
36:10dans l'armée
36:11à hauteur
36:11de leur poids démographique
36:1210% de la population
36:1410% des effectifs
36:15dans l'armée
36:16mais
36:16à une réserve près
36:18ils ne seraient pas
36:19versés dans des unités
36:20combattantes
36:21pourquoi ?
36:21parce que si vous versez
36:23votre sang
36:23pour la patrie
36:24vous risquez d'exiger
36:25des droits
36:26donc vous avez eu
36:27un barrage
36:27pour que les noirs
36:29accèdent à des unités
36:30combattantes
36:31donc bien entendu
36:31vous avez
36:32quelques unités
36:33combattantes
36:34où des noirs
36:35figurent
36:35et notamment
36:36une unité aérienne
36:38les Tuskijis
36:39voilà
36:39donc on a quelques unités
36:41où les noirs combattent
36:41mais en règle générale
36:42ils sont dans des troupes
36:43de soutien
36:43ce sont des dockers
36:44ce sont des chauffeurs
36:45donc ils assurent
36:46l'intendance
36:47mais ne combattent pas
36:47les armes à la main
36:48donc on a cette présence
36:50raciste
36:51qui va durer
36:52jusqu'à la déségrégation
36:54dans l'armée
36:541947
36:55d'une part
36:56et la grande déségrégation
36:58de 1954
36:58avec l'arrêt
37:00Topeka
37:03c'est joli
37:05enfin autour d'une histoire
37:07de ségrégation scolaire
37:10Ferguson versus
37:13Board of Education
37:15of Topeka
37:15ou quelque chose
37:17de ce genre
37:17bref
37:18par ailleurs
37:20les Américains
37:23ne sont absolument pas
37:24exempts de racisme
37:25à l'égard des Japonais
37:27et donc c'est l'un des éléments
37:29qu'il faut bien souligner
37:30c'est qu'on a une propagande
37:31anti-allemande
37:32qui a du mal
37:33à diaboliser l'Allemagne
37:34tout simplement
37:35parce que
37:36la communauté allemande
37:37est la première communauté
37:38aux Etats-Unis
37:39qu'elle est bien intégrée
37:40donc il est très difficile
37:41de présenter les Allemands
37:42comme des monstres
37:43alors que pour les Japonais
37:45c'est open bar
37:46et donc ce racisme
37:48anti-japonais
37:49va s'exprimer
37:50dans des cartoons
37:52des dessins animés
37:53dans de la propagande
37:54où on diabolise le Japonais
37:56et ça c'est ce qu'a très bien montré
37:58un historien américain
37:59qui s'appelle
37:59John Dower
38:02mais les Japonais aussi
38:03dans une certaine mesure
38:04mènent une guerre de race
38:06avec une certaine ambivalence
38:08ils essayent de montrer
38:09que d'abord
38:10ils défendent les peuples jaunes
38:12contre les blancs
38:15donc vous avez cette idée
38:16que ce sont les héros
38:17les héros donc
38:19de cette lutte
38:20contre l'Occident
38:21contre le colonialisme
38:23et dans une certaine mesure
38:24ils donnent crédit
38:26à leur
38:27à leur
38:28à leur discours
38:29en accordant l'indépendance
38:31à un certain nombre de pays
38:31les Philippines bien sûr
38:33mais également
38:34mais également
38:35le Vietnam
38:36le Vietnam
38:37est indépendant
38:38suite aux coups de force
38:39japonais de mars 1945
38:42voilà
38:43mais de l'autre en même temps
38:44et bien
38:44ils se présentent aussi
38:47comme à l'intérieur
38:48de cette race jaune
38:50comme supérieure
38:52aux autres races
38:53et donc ils mènent
38:54une exploitation absolument éhontée
38:56des peuples sous la botte
38:57en Indonésie
38:58dans les Philippines
38:59voilà dans tous les territoires
39:00qu'ils contrôlent
39:01ils exploitent
39:02leurs frères
39:03de manière absolument
39:04absolument barbare
39:05c'est justement
39:09alors il y a un cas particulier
39:12au milieu de cette guerre
39:13de race
39:14tous les pays
39:15n'ont pas
39:15agi
39:17de la même manière
39:19notamment
39:19il y a le cas
39:20du Danemark
39:21vous l'avez souligné
39:22à l'intérieur du texte
39:23de votre livre
39:25ça va particulièrement
39:26la marquer
39:27pourriez-vous
39:28nous parler justement
39:29en quoi le Danemark
39:30qui s'est diffère
39:31de tous les autres
39:32pays européens
39:33alors un élément
39:35important
39:35c'est bien entendu
39:36la manière
39:37dont le troisième race
39:38a pu trouver
39:39dans son entreprise
39:40criminelle
39:41la destruction
39:41des juifs d'Europe
39:42des complices
39:43voilà donc il a trouvé
39:44des complices
39:45il a trouvé des complices
39:45notamment à l'est
39:47il a trouvé des complices
39:48dans les états baltes
39:49il a trouvé des complices
39:51en Pologne
39:51voilà la Pologne
39:52présente
39:53le caractère ambivalent
39:55d'avoir à la fois
39:56le plus de collaborateurs
39:59allemands
40:00pour traquer
40:00les juifs
40:01et en même temps
40:02le plus de justes
40:03parmi les nations
40:04qui ont sauvé
40:05les juifs
40:05voilà bon
40:06donc
40:06et donc il y a
40:08tout un ensemble
40:09de cas particuliers
40:10entre
40:10des pays
40:12des populations
40:13des sociétés
40:14qui coopèrent
40:14avec les allemands
40:15dans la destruction
40:16des juifs d'Europe
40:16et des pays
40:17qui ne coopèrent pas
40:18dans ces pays
40:19qui ne coopèrent pas
40:19dans une large mesure
40:20la France
40:21qui là aussi
40:22est assez ambivalente
40:23on a un régime de Vichy
40:24qui est un régime antisémite
40:26qui mène un antisémitisme
40:27d'état
40:27qui met sa police
40:28et sa gendarmerie
40:29au service de l'occupant
40:30mais on a une population
40:31qui réagit
40:32et ce qui explique
40:33que 75% des juifs
40:35vivant en France
40:35en 1939
40:36a été sauvé
40:37et échappé à la mort
40:38mais le meilleur exemple
40:41c'est le Danemark
40:41où en fait
40:42les allemands
40:43sont au départ
40:44extrêmement prudents
40:45à l'égard des danois
40:47il faut quand même rappeler
40:48que les danois
40:50ont le droit
40:50d'organiser en 1943
40:51des élections
40:52libres
40:53totalement libres
40:54voilà
40:55tout simplement
40:55parce que
40:56l'un des protecteurs
40:57du Danemark
40:58le nazi Werner Best
41:00essaye d'en faire une vitrine
41:01sauf que
41:03en fait
41:04la situation
41:04va se tendre
41:05tout simplement
41:06et là aussi
41:07c'est passionnant
41:07parce que la résistance
41:09en a un peu assez
41:10voilà
41:11elle trouve que
41:11le Danemark
41:12n'est pas assez engagé
41:13donc elle va mener
41:14ce que les terroristes
41:16italiens
41:16des années 70
41:18appelleraient
41:18une stratégie de la terreur
41:19brutalement
41:19vous avez une flambée
41:20de sabotage
41:21et cette flambée
41:22de sabotage
41:23va amener
41:23les allemands
41:24à dire
41:25au premier ministre
41:26ce qu'est Vénus
41:26bon bah écoutez
41:27vous nous prenez
41:28les responsables
41:30et puis vous les collez
41:31devant un poteau d'exécution
41:32sauf que le premier ministre
41:33danois ne peut pas
41:34admettre
41:34de coller ses compatriotes
41:36donc il démissionne
41:37et le Danemark
41:38va être ensuite
41:38directement administré
41:39par les allemands
41:40ce qui n'était pas le cas
41:40auparavant
41:41puisqu'il avait conservé
41:42ses institutions
41:42et c'est dans ce cadre
41:44que vous avez
41:44un durcissement
41:45de la politique antisémite
41:46et une rafle
41:46qui est programmée
41:47mais cette rafle
41:48ne fait
41:49cette rafle
41:50choque énormément
41:52les Danois
41:53la population danoise
41:54et donc
41:55beaucoup de responsables
41:56politiques sont au courant
41:57et notamment
41:58les grands responsables
42:00du parti social-démocrate
42:01et vous allez avoir
42:02une mobilisation
42:02de la population
42:04qui va permettre
42:05de sauver
42:06plus de 7000 juifs
42:07en les exfiltrant
42:08vers l'approche suède
42:09voilà l'histoire
42:11donc la quasi-totalité
42:12des juifs danois
42:13ont échappé
42:13à la rafle d'une part
42:14et à la mort de l'autre
42:15dans le même temps
42:17il ne faut pas non plus
42:17idéaliser
42:18le cas danois
42:20vous avez des gens
42:21qui ont transporté
42:21des juifs en Suède
42:22contre de l'argent
42:23donc voilà
42:25vous avez aussi
42:26ce genre de choses
42:28mais dans l'ensemble
42:29dans l'ensemble
42:29effectivement
42:30le Danemark
42:30s'est singularisé
42:31dans l'Europe nazie
42:33par le sauvetage
42:34d'une communauté
42:35dans sa quasi-intégralité
42:36mais il faut souligner
42:37aussi que
42:38la proximité
42:39de la Suède
42:40est un élément important
42:40alors
42:42dans le livre
42:44je remarque
42:45qu'il y a quand même
42:45un grand absent
42:46ça reste la France
42:47elle apparaît
42:50quelquefois
42:51par les interventions
42:51de De Gaulle
42:53et du coup
42:54le roman national
42:55est quelque peu
42:56écorné
42:57parce que
42:59nous ne sommes pas
43:00enfin j'ai même eu du mal
43:02à comprendre
43:02pourquoi est-ce qu'on s'est retrouvé
43:03à Berlin
43:04tellement
43:04il y avait
43:06si peu
43:07de
43:08si peu de
43:09raisons
43:09pourquoi
43:11alors
43:12la France
43:13est quand même
43:13est quand même présente
43:14je parle de Pétain
43:15je parle de l'occupation
43:17je parle de la résistance
43:18etc
43:18mais il est vrai que
43:19dans la lutte titanesque
43:21lutte titanesque
43:23qui
43:23singularise
43:24la seconde guerre mondiale
43:25la France
43:26ne pèse pas
43:27la France ne pèse pas
43:29elle aurait pu peser
43:31si elle avait gagné
43:32la guerre en 40
43:32mais ça n'a pas été
43:33le cas
43:34et par la suite
43:35les divisions
43:36entre Vichy
43:38et le général De Gaulle
43:38ont empêché aussi
43:39la France
43:40éventuellement
43:41de jouer au fond
43:43la pleine mesure
43:44qu'elle aurait pu ambitionner
43:45donc De Gaulle
43:46va ramasser
43:47le tronçon du glaive
43:48il va faire comme il peut
43:50faire comme il peut
43:51cela veut dire quoi
43:52cela veut dire
43:53combattre en Italie
43:54alors les effectifs
43:56levés
43:56pour combattre en Italie
43:57ne sont pas négligeables
43:58c'est à peu près
43:59100 000 hommes
43:59on peut dire aussi
44:00que le général joint
44:01va se distinguer
44:02en Italie
44:03et obtenir l'estime
44:04de ses pairs
44:05les français
44:07vont également
44:07combattre en Provence
44:08deux tiers du corps
44:09expéditionnaire
44:10plus de 200 000 hommes
44:11participer à la campagne
44:12d'Allemagne
44:12mais si vous voulez
44:13même avec 500 000 hommes
44:14quand vous avez
44:15une armée américaine
44:16qui en compte 10 millions
44:17voilà
44:17là il faut quand même
44:18regarder le rapport
44:19de force
44:19et du coup
44:20la France a joué
44:21effectivement
44:22un rôle mineur
44:23pour la seconde guerre mondiale
44:24sauf que
44:25la France est la France
44:26et effectivement
44:27elle est considérée
44:27comme vainqueur
44:28pour deux raisons
44:29la première raison
44:30c'est la magie
44:31du général de Gaulle
44:32qui réussit à faire
44:33oublier la défaite
44:34et qui a réussi
44:35à véritablement
44:36construire un état
44:37hors des frontières
44:38ce qui est absolument
44:39sidérant
44:40puis l'autre raison
44:41c'est que les Britanniques
44:42qui sont toujours
44:42extrêmement attachés
44:43à un équilibre
44:45en Europe
44:45et bien ne veulent pas
44:46d'une France faible
44:47face à une Allemagne
44:49qui pourrait renaître
44:49et donc soutiennent
44:50les revendications françaises
44:52notamment autour
44:52de la question
44:53de la zone d'occupation
44:54si la France
44:55est une zone d'occupation
44:56c'est grâce aux Britanniques
44:57qu'elle le doit
44:57mais pas parce que les Britanniques
44:59trouvent que la France
44:59est sympa
45:00tout simplement
45:00parce qu'ils mènent
45:01une politique traditionnelle
45:02d'équilibre continental
45:03dans laquelle
45:04la France
45:05doit jouer son rôle
45:06il y a énormément de sujets
45:09que je voudrais aborder
45:12dans le livre
45:12mais on n'aura jamais
45:13le temps de tous le faire
45:15quand on arrive
45:16à la fin
45:17de votre immense histoire totale
45:20de la seconde guerre mondiale
45:21vous avez une conclusion
45:23qui est magistrale
45:25vraiment
45:25j'ai été
45:27vous parlez vraiment
45:29de l'histoire de la guerre
45:30vous parlez des notions
45:32qui chamboulent l'homme
45:34les notions de morale
45:36tout évolue
45:39est-ce que vous pensez
45:40qu'avec des livres
45:42comme ça
45:42comme vous avez fait
45:44qui permet
45:44d'avoir une vision globale
45:47de manière
45:50autour de tous les pays
45:52est-ce que vous pensez
45:53que ça va avoir
45:53quelque chose
45:54pour l'avenir
45:54pour essayer
45:55de mieux comprendre
45:56ou du moins
45:57mieux connaître
45:58la seconde guerre mondiale
46:00alors
46:02autant vous dire
46:03que je n'ai aucune illusion
46:04premier élément
46:05on pourrait imaginer
46:07qu'il y ait
46:07une valeur immunisatrice
46:09de l'histoire
46:09que lorsqu'on passe
46:10par un certain nombre
46:11d'épreuves
46:13et bien on évite
46:14de les rééditer
46:14mais on voit bien
46:15aujourd'hui
46:16que le génocide
46:18que la Shoah
46:19n'a pas empêché
46:20le génocide
46:21au Rwanda
46:22bon
46:23donc si vous voulez
46:24la vertu
46:25la vertu
46:26immunisatrice
46:27de la seconde guerre mondiale
46:29me paraît
46:30très limitée
46:31même si
46:32un certain nombre
46:33de leçons
46:33ont été tirés
46:34par exemple
46:35c'est un point
46:37relativement annexe
46:38mais pendant la première guerre mondiale
46:40la guerre a été financée
46:41n'importe comment
46:42et donc ça a provoqué
46:43l'anarchie
46:44du système monétaire
46:46international
46:47pendant l'entre-deux-guerres
46:48qui est bien connue
46:50pendant la seconde guerre mondiale
46:51la leçon a été retenue
46:52ce qui veut dire
46:53que la guerre a été financée
46:55de manière beaucoup plus saine
46:56et notamment par l'impôt
46:57et d'ailleurs
46:57vous regarderez
46:58après la seconde guerre mondiale
46:59il n'y a aucun désordre monétaire
47:01et pas simplement grâce aux vertus
47:03du système monétaire international
47:05et des accords de Bretton Woods
47:06voilà
47:07bon donc là
47:07si vous voulez
47:08certaines leçons
47:09ont porté
47:10mais dans le même temps
47:11il faut bien voir
47:13que d'autres leçons
47:14ne portent pas
47:15pour plusieurs raisons
47:16d'abord vous avez une faculté
47:18d'oubli
47:18donc moi ce qui m'a frappé
47:20c'est le parallèle
47:21entre la conférence de Munich
47:22on dit regardez
47:23Daladier
47:23regardez Chamberlain
47:24c'est vrai
47:24mais regardons ce qui s'est passé
47:26lors de l'annexion
47:27de la Crimée en 2014
47:28je pense que les historiens
47:29dans 30 ou 40 ans
47:32considéreront
47:33que la manière
47:34dont cette annexion
47:35n'a pas provoqué
47:36au fond
47:38de réplique
47:39peut être considérée
47:40comme une forme de Munich
47:41donc vous avez
47:43des capacités d'oubli
47:44qui jouent
47:46et l'autre élément
47:47qu'il faut aussi souligner
47:48c'est que l'histoire
47:49est claire
47:50mais que l'histoire aveugle
47:51et donc on se dit toujours
47:53mais corps effet de Gaulle
47:54voilà
47:55sauf que de Gaulle
47:56se trompe parfois
47:57de Gaulle n'a pas raison
47:59par exemple sur la guerre d'Algérie
48:00il a quand même mis 4 ans
48:01à régler le problème
48:02donc de Gaulle peut faire
48:03des erreurs d'appréciation
48:04et donc
48:05vous avez sur cette secondière mondiale
48:08une capacité d'aveuglement
48:09je donne un exemple
48:111956
48:12expédition de Suez
48:13Hiden
48:14et Mollet
48:15sont persuadés
48:16que Nasser
48:17est un nouvel Hitler
48:17et qu'il faut empêcher
48:19justement à Munich
48:20et de ce point de vue là
48:21il se trompe
48:21voilà
48:22donc
48:22on a toujours tendance
48:24un peu essayé
48:25de raisonner par analogie
48:26pour trouver des comparaisons
48:28entre le temps présent
48:29et le passé
48:30parfois les analogies fonctionnent
48:32Crimée 2014
48:33Munich
48:33voilà
48:34ça me paraît intéressant
48:34l'autre élément
48:35c'est que
48:36au fond
48:37la politique de désarmement
48:39de l'entre-deux-guerres
48:41et bien
48:41on voit aujourd'hui
48:43qu'elle a été suivie
48:44cette politique de désarmement
48:46après l'euphorie
48:47suscitée par la chute
48:48du mur de Berlin
48:49et donc là
48:50que les mêmes erreurs
48:51ont été commises
48:51me semble-t-il
48:52voilà
48:53mais dans d'autres cas
48:54on ne peut absolument pas
48:57bien évidemment
48:57jouer la comparaison
48:59un journaliste
49:00voulait m'interviewer
49:01sur
49:02peut-on comparer
49:03Trump à Hitler
49:03si vous voulez
49:04la débilité de cette question
49:06fait que j'ai refusé
49:07enfin tellement c'est con
49:08voilà
49:08bon donc
49:09bien évidemment
49:11voilà
49:11comparaison n'est pas raison
49:13nous sommes aujourd'hui
49:14dans des contextes
49:15très différents
49:16qui font que
49:17l'appel au passé
49:18comme
49:18manière de réfléchir
49:20de trouver des solutions
49:21de trouver des analogies
49:22peut être très souvent
49:23fallacieux
49:24moi j'en ai
49:27terminé
49:28pour
49:28pour mes questions
49:29est-ce que dans le public
49:30il y en a
49:31qui ont
49:31quelques jours
49:33peut-être
49:33c'est toujours
49:35la première
49:36la première
49:36bonsoir
49:39bonsoir
49:40merci beaucoup
49:41c'était très intéressant
49:42j'aurais une question
49:43vous venez de parler
49:44d'analogie
49:44qu'est-ce que vous pensez
49:45d'un point de vue
49:46vous avez parlé
49:48de politique impériale
49:50qu'est-ce que vous pensez
49:51de l'idée impériale
49:52d'Hitler
49:53en la comparant à Napoléon
49:54sur l'Europe
49:55tous les deux
49:55l'idée
49:56de reconstituer
49:57possiblement un empire
49:58parce que Napoléon
49:59à son époque
49:59a voulu reconstituer
50:00un peu l'empire de Charlemagne
50:02est-ce que vous considérez
50:03qu'Hitler a eu
50:04un peu cette même idée
50:05en prenant en compte
50:07la France dedans
50:08ou
50:09non je pense pas
50:10que l'idée napoléonienne
50:12puisse être approchée
50:13de l'idée
50:14de l'idée
50:15hitlérienne
50:16ni dans les modalités
50:16on a
50:17dans l'Allemagne nazie
50:19quand même
50:19un impérialisme
50:20qui est un impérialisme
50:21prédateur
50:22alors bien entendu
50:23Napoléon a été
50:24a pu être prédateur
50:25voilà il a notamment
50:26introduit
50:27l'impôt et la conscription
50:28s'il n'a pas
50:29fait plaisir
50:30mais il a aussi apporté
50:31le code civil
50:31il a aussi apporté
50:32un certain nombre de choses
50:33là les allemands
50:34c'est
50:35donc un système impérial
50:38qui est quand même
50:39aussi fondé
50:39il faut le rappeler
50:40sur l'annihilation
50:41la destruction des juifs
50:42d'Europe
50:42l'annihilation des slaves
50:44la mise en esclavage
50:45de population
50:46tout ça n'est pas
50:47dans le projet
50:47napoléonien me semble-t-il
50:48c'est une question
50:58c'est une question
50:58vraiment de détail
50:59je ne connais pas
51:02votre livre
51:02je suis là
51:05pas opportuniste
51:05mais
51:07un point de détail
51:09c'est que
51:09l'école de formation
51:12des officiers
51:13a été conservée
51:15par l'origine
51:16de Vichy
51:17et quand
51:18les allemands
51:19ont envahi
51:19la zone libre
51:20il me semble que
51:22l'école
51:23a été dissoute
51:24mais j'ai été
51:25très surpris
51:26de voir que
51:28l'école de formation
51:28des officiers
51:29avait été conservée
51:31en zone libre
51:31vous confirmez
51:35oui alors
51:36non seulement
51:37je le confirme
51:37mais vous avez
51:38un livre sur la question
51:39si ça vous intéresse
51:39de Morgane Barret
51:40édité aux éditions Perrin
51:42qui s'appelle
51:43A rue d'école
51:44et qui revient
51:45justement
51:45sur la manière
51:46dont les écoles
51:47ont fonctionné
51:47pendant la zone
51:48de guerre mondiale
51:48et notamment
51:49Naval
51:51qui a été
51:54alors je ne me souviens plus
51:54mais qui est sur un fleuve
51:56qui n'est pas au bord
51:57de la mer
51:57donc en fait
51:58il tire des bords
51:59voilà donc tout cela
52:00est assez
52:01tout cela est assez
52:02pathétique
52:03mais oui
52:03en fait
52:04l'armée a continué
52:06à avoir ses centres
52:06de formation
52:07jusqu'à la dissolution
52:09le 27 novembre
52:10elle a essayé ensuite
52:11de maintenir
52:12ses centres de formation
52:13mais dans des conditions
52:14bien évidemment pathétiques
52:15voilà
52:16mais oui
52:17ça a continué
52:18par ailleurs
52:18il faut souligner
52:19que la France libre
52:19a aussi créé
52:21des centres de formation
52:22notamment à Cherchelle
52:24en Algérie
52:24donc vous avez eu
52:26des écoles de formation
52:27de sous-officiers
52:28et de sous-officiers
52:28organisées par la France libre
52:30oui
52:30ces écoles maintenues
52:34dans le cadre
52:34de Vichy
52:35est-ce qu'on connaît
52:36l'état d'esprit
52:38de ceux
52:38qui
52:39qui s'engageaient
52:42dans ces
52:42ben c'est pas des gens
52:44qui s'engageaient
52:44oui enfin
52:45il y en a eu
52:45assez peu
52:47vous avez la légende
52:49qui fait que
52:50qui prétend
52:51que tous sont devenus
52:51résistants
52:52on s'aperçoit
52:53que le passage
52:53à la résistance
52:54montre Morgane Barret
52:55a été très tardif
52:56donc vous avez
52:56un très fort
52:57maréchalisme
52:58qui subsiste
52:59dans ces écoles
52:59de formation
53:00mon père
53:04était dans
53:04cette école là
53:05il a voulu rejoindre
53:07les forces françaises
53:08libres
53:08une fois que
53:09les allemands
53:10ont envahi
53:12la zone sud
53:13la zone sud
53:15oui
53:15il a été fait
53:18prisonnier
53:19dans les Pyrénées
53:20il a passé deux ans
53:21à Bourgogneval
53:21et apparemment
53:23je trouve que
53:24je vous parle de mon père
53:25mais je n'ai jamais
53:26connu
53:26il n'était pas le seul
53:33il n'était pas le seul
53:34à avoir tenté
53:35de rejoindre
53:36on peut se demander
53:38pourquoi finalement
53:40ils n'ont pas tenté
53:41de le faire avant
53:42c'est comme si Vichy
53:44avait représenté
53:45pour eux
53:45tout de même
53:45le moyen
53:47d'un patriotisme
53:48qui a cessé
53:49dès lors
53:50les allemands
53:50on va y faire
53:51la zone
53:52mais seulement
53:53à partir de cette
53:53oui tout à fait
53:54donc
53:55vous avez entièrement
53:57raison de souligner
53:57ce point
53:58vous avez une armée
53:59qui n'est pas mécontente
54:00de Vichy
54:00d'abord parce que
54:02Vichy a offert
54:04beaucoup de postes
54:05aux officiers généraux
54:06l'amiral d'Arland
54:07le général
54:09d'Unsiger
54:09on prétendait
54:11que Vichy
54:12c'était la SPA
54:12la société protectrice
54:13des amiraux
54:14bon
54:14donc voilà
54:15donc Vichy a joué
54:17un rôle important
54:19vous avez un accord
54:20également avec
54:21un certain nombre
54:22de principes
54:22de la révolution nationale
54:23bon
54:24et puis vous avez
54:25l'idée que
54:26Pétain prépare
54:26secrètement la revanche
54:27et c'est une idée
54:28qui peut être
54:29entretenue
54:30par un certain
54:30nombre d'éléments
54:32comme par exemple
54:33Montoir
54:34mauvais point
54:34mais renvoi de Laval
54:35le 13 décembre
54:36bon point
54:36voilà
54:37donc on se raccroche
54:38à ça
54:38et en novembre 1942
54:41les masques tombent
54:42parce que Pétain
54:43d'abord accueille
54:45au son du canon
54:45les anglo-américains
54:47qui interviennent
54:48au Maghreb
54:48et que d'autre part
54:49l'invasion de la zone libre
54:50ne provoque aucune réaction
54:51et là
54:52dans cette armée
54:53qui est quand même
54:54très maréchaliste
54:55pour ne pas dire
54:55Pétainiste
54:56vous allez avoir
54:56une réaction
54:57et vous évoquiez
54:58votre père
54:59qui a essayé
54:59de rejoindre
55:00l'Afrique du Nord
55:03mais dites-vous
55:04que vous avez
55:04environ 12 000
55:0512 000 personnes
55:07qui ont réussi
55:09à franchir
55:10les Pyrénées
55:11et dans ces 12 000
55:13beaucoup beaucoup
55:13de militaires
55:14qui justement
55:15ont vu leurs illusions
55:16totalement détruites
55:18par cette épreuve
55:20qui a été
55:21le 8 novembre
55:22débarquement anglo-américain
55:24et 11 novembre
55:24à zone de la zone libre
55:25parce qu'il a écrit
55:27à ce sujet
55:28en 2006
55:29dans une revue
55:30comme quoi
55:32les personnes comme lui
55:36à Bourronval
55:37avaient formé
55:39une sorte de
55:40communauté
55:41voilà
55:42ils ont notamment
55:45œuvré à Dora
55:46pour saboter
55:48les deux
55:49alors si ça vous intéresse
55:53vous avez tout un
55:54livre assez gros
55:56de Robert Belot
55:57qui s'appelle
55:57aux frontières
55:58de la liberté
55:58qui raconte justement
55:59comment beaucoup de gens
56:00ont essayé de rejoindre
56:01l'Espagne
56:02et la position
56:03de l'ambassade de France
56:04etc
56:05et puis votre livre
56:12sur l'histoire
56:13de la résistance
56:14et sur l'histoire
56:15de la résistance
56:16en Occident
56:16oui
56:17mais je ne parle pas
56:18beaucoup
56:18je parle surtout
56:19des résistances intérieures
56:20les mouvements
56:21et les réseaux
56:21beaucoup plus
56:22que de la résistance
56:23extérieure
56:23et bien
56:27s'il n'y a pas
56:28d'autres questions
56:28j'aimerais que
56:29on remercie
56:30monsieur Dior
56:31je vous en prie
56:31ça me fait très plaisir
56:33que vous soyez là