O especialista em relações internacionais Manuel Furriela, em entrevista ao Real Time, explicou como funciona a hierarquia da Igreja Católica no Vaticano, e qual o papel da cidade-estado do Vaticano na geopolítica e economia. Agora, caberá a escolha de um novo papa após a morte de Francisco nesta segunda (21).
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00:00Vamos continuar falando então sobre a morte do Papa, entender como é que as coisas ficam por lá agora com a ordem da sucessão
00:05e como também o estado do Vaticano segue pelos próximos dias até a escolha do novo Papa.
00:11Vamos conversar com o professor de Relações Internacionais e reitor da FMU, Manuel Furriella.
00:16Bom dia, professor. Seja bem-vindo aqui ao Real Time.
00:19Bom dia, bom dia a todos. Fomos todos surpreendidos aí com essa fatalidade.
00:24Exatamente. Vamos começar falando sobre Relações Internacionais então, já que é sua especialidade.
00:29O Vaticano é um estado minúsculo, depende muito da Itália para a economia dele,
00:34mas é um estado que tem bastante influência em muitas partes do mundo.
00:38Sem dúvida. Na verdade, pela melhor classificação, ele seria um sujeito de direito internacional público,
00:44assim como são os estados, são os países. Então há um grau de equivalência.
00:49Ele não é um estado como os outros, clássico, que você tem uma população definida,
00:54que o governo é constituído para gerir aquele país, aquele estado, prestar serviços aos seus cidadãos.
01:01O Vaticano, a Santa Sé, que é uma outra denominação, na verdade é uma representação de uma religião,
01:08da Igreja Católica, uma religião muito numerosa, muito antiga, e que conseguiu conquistar o direito
01:15a se estabelecer na região que nós temos, na pequena região dentro de Roma,
01:20que é constituída como sendo o Vaticano, e a partir de lá conseguiu uma soberania, uma independência,
01:26e agindo, e começou a atuar como os outros estados também.
01:31Então tem realmente um grau de representatividade muito grande.
01:36O Papa, como ele acumula a função de chefe de estado do Vaticano, ele não é somente um líder religioso.
01:43Ele acaba sendo convocado e acaba tendo que também atuar em questões de política internacional.
01:49E, historicamente, o papado teve sempre muita importância.
01:54Aqui, pegando em termos recentes, durante a Segunda Guerra Mundial, por exemplo, o Pio XII,
01:59teve que ter uma atuação determinante.
02:01Imagine só, localizado no meio da Europa, onde aconteceu o conflito entre a Alemanha,
02:08que é representando ali o eixo, e os aliados,
02:12e eles se estando localizando na Europa, com tantos problemas, com tantas situações que ali aconteceram,
02:17o Papa teve que se envolver diretamente em questões de política internacional.
02:22Já com João Paulo II, o mundo dividido entre a União Soviética e Estados Unidos, também novamente.
02:28O Papa, à época, João Paulo II, teve que ter uma atuação determinante.
02:33E o Papa Francisco também, com questões contemporâneas, de diversidade,
02:39definições sobre o futuro da Igreja Católica,
02:44questões internacionais relevantes, como imigração, questão dos refugiados,
02:48que ele tratou, inclusive, agora, no último final de semana, com o vice-presidente americano.
02:53Então, sim, é um grande líder internacional, não somente um líder religioso.
02:58Agora, o Vaticano, por ter essa estrutura que o senhor citou aqui,
03:01ele também tem um certo sigilo, por exemplo, sobre as finanças.
03:06A gente nunca ouviu falar, por exemplo, de qual é o PIB do Vaticano.
03:10Ótimo ponto seu.
03:11Essa é uma das questões mais críticas.
03:14O Vaticano tem um vasto patrimônio, principalmente patrimônio imobilizado,
03:20patrimônio relacionado a imóveis,
03:23mas também recursos financeiros arrecadados junto aos seus mais de um bilhão,
03:27e segundo alguns, um bilhão e trezentos milhões de fiéis.
03:31Então, mesmo a Igreja Católica tendo perdido fiéis em muitos estados,
03:35em muitos países, na verdade, ela ainda é muito representativa.
03:39É uma das maiores religiões monoteístas que o mundo encontra.
03:44Tem uma grande representativa, inclusive, em vários países.
03:48Ela é majoritária em muitos países, ainda é no Brasil, por exemplo.
03:52Então, a arrecadação de recursos financeiros é muito substancial.
03:56O que o Papa Francisco acabou fazendo foi criar um departamento de economia
04:01para dar um pouco mais de transparência à forma como os recursos são aplicados,
04:06à origem dos recursos, até porque havia algumas acusações relacionadas à lavagem de dinheiro.
04:13Inclusive, ele foi responsável por investigações de combate à corrupção
04:17dentro do próprio Vaticano, da própria Santa Sé.
04:21Mas saber exatamente a dimensão econômica do Vaticano
04:26continua sendo algo indefinido, continua sendo um mistério.
04:30Vamos falar um pouco mais sobre o legado do Papa Francisco?
04:33Porque uma das coisas que mais chamaram a atenção durante o papado dele
04:37era a disposição dele para dialogar com líderes de outras religiões.
04:41Ele foi, inclusive, a países muçulmanos, ele foi muito bem recebido.
04:45Ele tinha um respeito de outras religiões também, né, professor?
04:47Sem dúvida. O catolicismo, ele tentou construir essa relação interreligiosa mundo afora.
04:54Aqui no Brasil, por exemplo, nós temos um país que convive bem com as questões interreligiões.
04:59Isso é uma grande questão de excelência sobre o Brasil.
05:03Mas isso não acontece em muitos países.
05:06Em vários outros estados, as disputas religiosas geram, inclusive, guerras civis
05:11e muitas pessoas acabaram morrendo e sendo vitimadas por conflitos religiosos,
05:16o que é um completo absurdo.
05:18De qualquer forma, mesmo com o catolicismo, com essa tradição de tentar se relacionar bem,
05:24o ponto alto, o ápice, foi o Papa Francisco.
05:27Então, ele visitou, por exemplo, o Iraque, visita inédita,
05:31a um país onde o catolicismo é uma minoria, representa poucos.
05:36Então, essas visitas internacionais do Papa também serviram para se aproximar
05:43de países onde os católicos são minoria, mas também tem que ser contemplados,
05:48tem que ser atendidos, mas principalmente, como você mencionou,
05:51nessa busca de diálogo entre as religiões.
05:54Então, ele fez várias reuniões com líderes de outras religiões,
05:58ele buscou pautas comuns com outras religiões,
06:02então é um ponto notável, importante, para diminuir essas tensões de conflitos
06:08internacionais entre religiões, completo absurdo, mas existe em muitos países,
06:14mas principalmente para mostrar que as pautas, elas são comuns,
06:18porque são pautas da humanidade, independente da religião.
06:21Também um dos pontos altos da gestão de Papa Francisco.
06:24Falando um pouco sobre a questão da diversidade,
06:26a gente sabe que o Papa não mudou em nada a doutrina da igreja, por exemplo,
06:29em relação aos homossexuais que continuam não podendo se casar.
06:34Mas, por outro lado, o Papa pediu que a igreja acolhesse essas pessoas,
06:39acolhesse também aos divorciados.
06:41Isso é de um valor simbólico imenso, não, professor?
06:45Sem dúvida, e é de difícil condução, é uma agenda difícil, não é?
06:49Porque você tem essas questões de diversidade que você mencionou,
06:53você tem as questões envolvendo também pessoas de outras religiões
06:57que poderiam frequentar cultos católicos ou entrar na igreja.
07:01Então, havia uma série de restrições e de pautas conservadoras contra o aborto também.
07:07Mulheres que tivessem realizado o aborto também sofreriam preconceito dentro das igrejas.
07:13E ele buscou não mexer nessas pautas,
07:17até porque são decisões que dependem de um colegiado,
07:20de encíclicas e outros tipos de decisão,
07:23que não foram conduzidas durante a sua gestão,
07:26muito polêmicas, porque envolvem questões de preceito e doutrina religiosa de raiz,
07:32realmente dos fundamentos da igreja católica,
07:35mas ele buscou acolher essas pessoas.
07:38Acho que esse foi um ponto, ele conseguiu transitar bem
07:40entre os impedimentos da religião,
07:44mas as questões que envolvem atender as pessoas
07:47que realmente são envolvidas nesses grupos.
07:51O que ele fez foi dizer que todos eram bem-vindos à igreja.
07:54Ele foi criticado por grupos conservadores,
07:57mas, por outro lado, aqueles que seguem preceitos religiosos
08:01entendem que, mesmo com tantas críticas
08:04ou o que se possam fazer a essas pessoas,
08:06não estou dizendo que são legítimas,
08:08estou analisando como os conservadores imaginam-se dentro da igreja católica,
08:14de qualquer forma, ele abriu as portas da igreja católica
08:16a todos para que frequentem,
08:18para que sigam os preceitos religiosos,
08:21independentemente de qualquer outra questão.
08:24Também é um ponto importante sobre sua gestão
08:28e que abre uma discussão futura,
08:31já que houve esse acolhimento a essas pessoas,
08:34porque todos são cristãos, católicos,
08:37que também no futuro se possam abrir debates
08:40sobre até que ponto alguns conceitos têm que ser reformulados.
08:44O senhor acha que isso passa também pelo ponto da igreja
08:46de não perder muito terreno?
08:47Porque o Brasil já tem várias estimativas
08:49de que em poucos anos vai ser um país de maioria protestante.
08:53E a igreja católica tem uma missão também
08:55de tentar segurar um pouco o rebanho, não?
08:58Com certeza.
09:00O que acontece é que vários desses preceitos religiosos,
09:04ou várias das formas como a igreja católica
09:06acabou sendo conduzida, para alguns,
09:09não digo que é uma completa verdade,
09:11isso fez com que perdessem, a igreja católica
09:14perdesse fiéis em muitos países.
09:16O caso do Brasil é notório, não é?
09:18Dentre os maiores países, chegou a ser o maior país católico
09:21do mundo todo, ele perdeu, nas últimas décadas, muitos fiéis.
09:25Você pegar dados dos anos 70, por exemplo, do século passado,
09:29mais de 90% da população brasileira católica.
09:32Hoje, provavelmente, metade.
09:34Então, você teve alguns aspectos que fizeram com que a igreja
09:37tivesse que passar por uma nova reflexão.
09:40Os aspectos positivos da gestão de Francisco,
09:44principalmente essa preocupação com os mais humildes,
09:47ao não seguir aquelas tradições que envolviam
09:51aspectos mais luxuosos, mais sofisticados da igreja,
09:55para se aproximar dos mais pobres,
09:56até mesmo onde ele decidiu viver dentro do Vaticano,
10:00para ficar com contato mais direto com os cidadãos de Roma.
10:04Todas essas decisões, elas levaram a uma maior aproximação.
10:09Tanto é verdade que em alguns países houve até um aumento
10:12no número de católicos, em termos absolutos,
10:15mas serviu também essa aproximação com vários grupos
10:18para tentar conter esse esvaziamento
10:22na quantidade de fiéis em muitos países,
10:25o Brasil é um dos casos mais famosos.
10:27Professor, a gente vai jogar na tela agora uma arte
10:29que mostra alguns aspectos da estrutura da igreja católica,
10:32para a gente continuar a nossa conversa.
10:34Vou pedir, por favor, então, para colocarem aí.
10:37A gente está mostrando aí uma arte que tem aí
10:41a prioridade, as prioridades do Papa Francisco,
10:46que é reformar, curar as finanças da igreja,
10:48combater os abusos sexuais.
10:49Esse era um tema muito importante também quando o Papa assumiu,
10:51porque a igreja estava com muitos escândalos de abusos sexuais
10:55e havia uma percepção da sociedade
10:58que a igreja não estava fazendo nada,
11:00ele teve que atuar nessa frente,
11:01da forma como ele costuma fazer, discreto, mas efetivo,
11:05ajudar os imigrantes, preservar o meio ambiente,
11:07denunciar as guerras.
11:09Tem o fato aí de que ele foi o primeiro Papa não-europeu,
11:12enfim, tem toda uma trajetória aí do Papa Francisco,
11:15da trajetória dele aí.
11:16E a gente pode, então, ver que ele foi um Papa
11:19que trouxe temas importantes para o debate,
11:22temas que talvez não estivessem muito discutidos
11:26quando ele assumiu, não é?
11:28Sim.
11:29Inclusive, aqui lembrando, foram trazidos...
11:31Esse quadro está realmente muito representativo.
11:34A gente observa, ele é o primeiro Papa das Américas,
11:37também outro aspecto curioso, não é?
11:39Você veja aí as Américas,
11:40se você englobar todos os países envolvidos,
11:43há uma quantidade enorme de católicos no Novo Mundo
11:47e é um continente cristão, mesmo que não seja católico.
11:52Então, ele foi o primeiro Papa das Américas.
11:54Outro aspecto interessante, que é um dos mais viajados,
11:57ele só perde para João Paulo II.
12:00E para nós, a partir de João Paulo II,
12:02as viagens internacionais do Papa
12:03ficaram parecendo que faziam parte da história da Igreja.
12:07Não, não faziam.
12:08Até antes de João Paulo II,
12:10as viagens internacionais dos Papas
12:12eram extremamente restritas,
12:14porque as questões de doutrina da fé,
12:17as questões mais relacionadas à religião em si,
12:21preponderavam.
12:22As questões de viagens internacionais
12:24colocaram o papado como uma missão evangelizadora no mundo todo,
12:30mas também como a questão de presença internacional,
12:33de representatividade da Igreja,
12:35trazer prestígio para a Igreja Católica.
12:37Então, Francisco foi o segundo que mais viajou
12:40e viajou a estados, a países, como eu mencionei,
12:43de minoria católica.
12:44Mongólia, por exemplo.
12:45Só para a gente falar de outro,
12:48aí que não somente o caso do Iraque,
12:51que foi um dos mais notórios.
12:53Então, é realmente uma questão importante
12:56envolvendo a sua gestão.
12:58E outra polêmica também,
13:00mas que tinha que ser enfrentada,
13:02a dos abusos dentro da Igreja Católica.
13:05Então, uma série de abusos.
13:06Haviam acusações, inclusive condenações,
13:09na justiça de muitos países,
13:11envolvendo principalmente padres,
13:14e ele colocou para dentro da Igreja esse debate.
13:17Então, a própria Igreja Católica,
13:19como tem seu direito próprio,
13:20o direito canônico,
13:22ela tinha que ter atitudes dentro de si própria
13:25e não aguardar decisões da justiça comum
13:27dos países onde se localizam os eventuais abusos.
13:32Então, isso também é importante.
13:34Ele tomou atitudes para coibir abusos
13:36e para punir abusadores.
13:38Então, acho que é uma questão
13:39que também tem que ser muito lembrada da sua gestão.
13:42Vamos falar agora do conclave, professor,
13:44porque a gente sabe que assim que ocorrer
13:46o sepultamento do Papa Francisco,
13:48já começa a escolha do novo Papa.
13:50E a gente tem, assim, alguns candidatos
13:52que estão sendo apontados pela imprensa como favoritos,
13:55mas é muito difícil entender a dinâmica
13:59do que vai acontecer lá dentro,
14:00porque já houve surpresas,
14:03inclusive o Papa Francisco foi uma delas.
14:06Sim, são duas etapas.
14:08Você tem agora uma etapa de gestão da Igreja Católica
14:12que é puramente administrativa.
14:14O Carmelengo segue como gestor transitório da Igreja Católica,
14:20mas puramente por questões administrativas
14:24como uma grande entidade,
14:25como a gente sabe que é uma das maiores entidades,
14:27uma das maiores instituições do mundo.
14:29Mas ele não pode tomar decisões papais, digamos assim,
14:33envolvendo diretrizes da Igreja, por exemplo.
14:36Então, é simplesmente uma administração orçamentária,
14:39questões relacionadas ao cotidiano da instituição.
14:44E também de convocar o conclave.
14:47Então, antes de 15 dias,
14:48dificilmente se consegue organizar algo assim.
14:51Os arcebispos, eles já vão começar a ser mobilizados,
14:54aqueles com idade inferior a 80 anos,
14:56porque são os votantes, os cardeais,
15:01também aí nesse meio.
15:02E aí, a partir desse momento,
15:03você começa a discussão a ser conduzida pelo mais idoso.
15:09É assim que se faz a condução da eleição.
15:13E a eleição tem que ocorrer por dois terços.
15:16Então, não adianta maioria simples.
15:19São debates onde as candidaturas
15:21são apresentadas claramente a todos os envolvidos,
15:27mas não os votos.
15:28Os votos são secretos.
15:30E aí, há aquela famosa fumaça,
15:32que a gente fica no aguardo
15:33para saber se houve ou não a escolha.
15:37Vamos colocar na tela agora a arte,
15:38que eu chamei agora há pouco,
15:39que agora sim ela está pronta,
15:40mostrando a estrutura da Igreja,
15:42para a gente ter uma ideia.
15:43A gente sabe que na cúpula da Igreja,
15:45o líder máximo da Igreja Católica é o Papa.
15:47Depois, a gente tem 223 cardeais,
15:51sendo que 123 têm menos de 80 anos,
15:53como o senhor mencionou aí,
15:55e eles podem votar no conclave.
15:57Aí, depois, abaixo deles,
15:58tem os arcebispos e os bispos.
16:01Tem, depois, os sacerdotes,
16:03que são os padres, por exemplo,
16:05e tem também os diáconos.
16:07Quer dizer, é uma estrutura muito tradicional,
16:09professor, que já existe há séculos
16:12e que deixa a Igreja Católica,
16:14embora seja uma instituição
16:16que, às vezes, é um pouco lenta
16:17para tomar decisões,
16:18mas, por outro lado,
16:19também ela é muito resiliente,
16:20justamente por ter essa estrutura tradicional
16:23há tanto tempo.
16:24É, então, imagine só,
16:26milhares de anos,
16:27você ter uma instituição
16:29desse porte, desse nível,
16:31e tão influente,
16:33tão influente como a gente mencionou aqui,
16:35que foi capaz de ter o seu próprio território.
16:38Então, não é algo comum
16:40que você vai encontrar em nenhuma instituição.
16:42Não estou falando só das religiosas, não.
16:44Ela é perene,
16:45ela é mais antiga
16:46do que a maior parte dos países do mundo,
16:48por exemplo.
16:49Então, é uma instituição
16:51que, por conta dessa constituição
16:54muito bem elaborada,
16:56é que também ela permanece presente
16:58na sociedade e tão representativa.
17:00Hoje, essa notícia do falecimento do Papa,
17:04ela percorre o mundo todo
17:05até países que não são nem cristãos.
17:08É a notícia mais importante
17:09que nós temos no dia de hoje
17:11em mundo afora,
17:13mostrando a importância
17:14da Igreja Católica
17:16e de que suas tradições,
17:18elas estão totalmente relacionadas com isso.
17:20Ela é muito bem organizada,
17:22estruturada,
17:23não é à toa que ela permanece
17:24relevante até os dias de hoje.
17:26No último conclave,
17:28havia uma expectativa
17:28de que pudesse ter um papo brasileiro,
17:30o Dom Odilo Scherer,
17:31e agora estão falando
17:32de outro cardeal também,
17:33que é o Dom Sérgio da Rocha,
17:35de Salvador.
17:36Agora, o senhor acha
17:38que seria provável
17:39dois conclaves seguidos
17:41escolherem papos latino-americanos?
17:43Eu acho que é improvável,
17:45não só por esse motivo,
17:46por uma questão
17:47de localização geográfica,
17:49mas eu acho que tem um outro aspecto
17:51que tem que ser colocado em conta
17:52em termos desses séculos todos
17:56da Igreja Católica,
17:57é que sempre ela transita
17:59entre uma corrente mais politizada,
18:02digamos assim,
18:03um papa mais politizado,
18:05para outro que seja mais ligado
18:06à doutrina da fé,
18:08aquele mais aspectos religiosos.
18:10Isso aconteceu, por exemplo,
18:12em termos recentes,
18:13entre João Paulo II,
18:15também um papa muito politizado,
18:17muito ligado a questões internacionais,
18:19uma grande figura internacional
18:21durante aquela rivalidade
18:22entre comunismo e capitalismo
18:24que a gente tinha no mundo,
18:25que acabou eclodindo
18:26com a queda do Muro de Berlim,
18:28ele era ator importante
18:30daquele momento.
18:31Ele é polonês, inclusive,
18:33de um país católico comunista
18:35à época,
18:36teve papel importante
18:37nos livros de história.
18:39Você vai encontrar informações sobre isso.
18:41Na sequência,
18:42veio o Bento XVI,
18:44muito mais ligado à doutrina da fé,
18:46muito mais ligado
18:47a aspectos religiosos.
18:49E aí veio o Papa Francisco,
18:51que a gente falou bastante hoje sobre ele.
18:52Então, há uma tendência,
18:55pela história de toda igreja,
18:57lógico que a gente pode se surpreender,
18:59que venha novamente alguém mais
19:00ligado às raízes da igreja católica
19:03e seja mais um líder religioso
19:06do que propriamente
19:07trate de aspectos políticos.
19:09Então, acho que esse é mais um dos motivos
19:11pelos quais essa eleição
19:14pode seguir um pouco para essa linha.
19:16Você tem outros favoritos
19:18também na África,
19:20em Gana, por exemplo,
19:21tem um nome forte,
19:24mas mesmo assim,
19:26eu acho que as ligações
19:27diretamente com a questão da fé
19:28tendem a acontecer.
19:31A não ser que a gente seja surpreendido,
19:33isso também acontece.
19:34Tá certo.
19:35Manuel Furriella,
19:36professor de Relações Internacionais
19:38e reitor da FMU.
19:39Foi um prazer falar com o senhor
19:40aqui nessa edição do Real Time.
19:42Bom dia.
19:43Bom dia.
19:43Parabéns pelo programa.