Face à l’émergence du New Space, comment assurer à l’Europe un accès indépendant à l’espace, protéger ses données satellitaires, et soutenir une innovation souveraine ? C’est le sujet du troisième épisode de notre série consacré à notre autonomie stratégique dans le numérique.
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00:00Dépendance aux technologies américaines, peut-on en sortir ?
00:07Troisième épisode aujourd'hui, on s'intéresse au secteur du spatial.
00:10Avec deux personnalités, Patrice Brudieu est à distance avec nous.
00:14Merci beaucoup d'être connecté, bonjour.
00:17Bonjour.
00:17Vous êtes ingénieur, ancien élève de l'école polytechnique, docteur en astrophysique,
00:21et puis 43 ans de carrière au service du spatial français et européen.
00:27Vous avez travaillé à des postes de direction, au CNES, à l'ESA, également au sein de la DGA.
00:33Entre 2015 et 2020, vous avez été directeur du département en charge de la politique spatiale
00:37au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation.
00:41On va discuter ensemble de ce secteur que vous connaissez bien et de son évolution.
00:45Avec vous pour ce débat, Sylvain Bataillard est en plateau. Bonjour Sylvain.
00:49Bonjour.
00:49Merci beaucoup, ingénieur aérospatial de formation.
00:52Vous débutez votre carrière dans les systèmes complexes pour les secteurs de la défense, de l'aéronautique et du spatial,
00:58au sein du CEA, d'ATR puis d'Ariane Group.
01:01Aujourd'hui, vous êtes le cofondateur et le directeur de la stratégie Diaperspace.
01:06C'est une société qui développe un micro-lanceur capable d'amener en orbite 250 kg de charges utiles.
01:12C'est bien ça ?
01:13Tout à fait, c'est bien ça.
01:14Une innovation d'ailleurs qui a été expertisée par l'ADGA, la Direction Générale de l'Armement, et l'ONERA.
01:21Et vous êtes soutenu financièrement par le CNES, l'Agence Spatiale Française, l'Agence Spatiale Européenne, l'ADGA et la Région Nouvelle-Aquitaine.
01:29Voilà, j'ai promis des personnalités de haut vol dans ce débat.
01:32Vous pouvez constater que c'est le cas.
01:34Alors déjà, première question, quelle est la situation du spatial aujourd'hui en Europe selon vous ?
01:39Dans le rapport Draghi, on insiste sur la perte de compétitivité de l'industrie spatiale européenne.
01:46Dans le rapport l'État, c'est sur le marché commun, on conclut un manque d'investissement privé dans le spatial.
01:53Alors est-ce que le spatial va si mal, Patrice ?
01:57Bonjour tout le monde.
01:58Écoutez, oui et non.
02:01Le spatial français et le spatial européen, aujourd'hui, sont moins compétitifs sans doute.
02:09Il faut rappeler quand même que depuis le départ, il y a un facteur à peu près 6 de budget entre le budget américain spatial et le budget européen.
02:19En un plan d'investissement ?
02:21En budget institutionnel, disons.
02:24Les finances publiques données dans ce secteur.
02:27Avec un facteur 6, je trouve qu'on se débrouille très bien.
02:30Grâce en partie à la France, grâce maintenant à la Commission qui est un nouvel acteur du spatial, un acteur important aux côtés de l'Agence spatiale européenne.
02:40On a quand même maintenu une certaine autonomie, même une réelle autonomie européenne.
02:45Moi, je peux donner quelques exemples.
02:47Les lanceurs.
02:48Alors aujourd'hui, on n'a que des gros lanceurs.
02:50Ariane, Ariane 1 jusqu'à Ariane 6.
02:52Vega, qui est un lanceur moyen.
02:55On manque de lanceurs flexibles.
02:57On manque de petits lanceurs grâce à Hyperspace et peut-être d'autres.
03:01On aura bientôt, j'espère, et je les félicite, seulement des petits lanceurs très réactifs.
03:07Aujourd'hui, on est quand même, dans les satellites également, on a, ou on a eu, mais on a encore aujourd'hui, deux des quatre leaders mondiaux en satellite, avec Airbus et Thales Alenias Pest,
03:20qui ont quand même des difficultés de compétitivité face aux Chinois, face aux Américains, qui sont très subventionnés.
03:27Mais on y arrive.
03:29Aujourd'hui, on est un petit peu, je dirais, obnubilé par les capacités assez extraordinaires.
03:35Il faut reconnaître de SpaceX avec ses lanceurs réutilisables, un lanceur qui va, qui revient.
03:41Bon, c'est spectaculaire.
03:43Avec la constellation Starlink, avec ses 8000 satellites et bientôt 32 000, ce qui est une folie, je pense, en termes de débris spatiaux.
03:52En Europe, on a quand même ce qu'il faut.
03:54En constellation, on a Wenweb, aujourd'hui, avec 650 satellites, qui fait à peu près la même fonction que Starlink, en moins réactif pour Internet,
04:03mais qui fait l'essentiel.
04:06On a, je répète, les lanceurs.
04:08Et cette autonomie est essentielle et il faut la maintenir.
04:13Je peux donner juste trois exemples.
04:14Puis après, je vous rends la parole.
04:17C'était en 74.
04:19Ça a commencé à dater un petit peu.
04:20Moi, j'étais encore à l'école.
04:22Mais en 74, la France et l'Allemagne ont voulu lancer, pardon, pas Symphonie, oui, Symphonie, c'est ça, le premier satellite de télécom européen.
04:33C'était un petit machin de 300 kilos, un satellite géostationnaire.
04:37On a développé ça avec les Allemands.
04:38Et le lanceur Europa ne marchait pas.
04:41Et on n'est pas Ariane, encore.
04:42Donc, on a demandé aux Américains de le lancer avec un Thor Delta.
04:45Et ils ont dit, écoutez, pas de problème, on vous le lance.
04:48Mais alors, vous signez en bas le petit astérisque, interdiction de l'utiliser à des fins commerciales, seulement pour faire de la science.
04:57Comme d'habitude, ça a été, je dirais, la goutte d'eau qui a permis de lancer Ariane.
05:04Mais les Américains nous ont aidés une fois de plus.
05:05C'est quand même un coup de pied au derrière, si je puis dire.
05:08On s'est rendu compte qu'il ne fallait pas être dépendants.
05:10Et c'est ça qui a permis à la France de pousser les Européens à développer le lanceur Ariane pour être vraiment autonome.
05:19Un autre exemple, c'est la guerre en Irak, en 2003, lancée par Georges de Belloubouche.
05:24Vous vous rappelez peut-être de cette altercation entre Dominique de Villepin et puis les Américains à l'ONU.
05:31Ce grand discours de Villepin, oui.
05:32Voilà.
05:33Et la France n'a pas voulu y aller.
05:36Et on s'est appuyé sur ça, et on l'a dit aux Américains, sur nos propres images satellites.
05:42Les Américains prétendaient, avec leurs images satellites, que Saddam Hussein avait des armes de destruction massive.
05:48Les Anglais, qui n'avaient pas les moyens de vérifier, se doutaient qu'il y avait un glisseau roche, mais ont été obligés d'y aller.
05:54Ça a coûté quand même 200 morts, quelques dizaines de milliards de livres et la chute du gouvernement.
05:59Nous, on avait nos images grâce à Spot.
06:02On a montré que les images américaines étaient truquées.
06:05Là aussi, l'autonomie, l'indépendance d'analyse pour la défense étaient essentielles.
06:12Et puis, un dernier exemple que j'ai vécu personnellement, quand j'étais dans mes fonctions, c'était Galiléo.
06:17Galiléo qui était le concurrent, enfin, concurrent ou un supplément au GPS, qui est l'équivalent du GPS américain.
06:23Galiléo, c'est européen.
06:24Les gens ne savent pas que quand ils prennent leur téléphone portable, ils ont tous le su, Galiléo et GPS.
06:32Et que la précision de Galiléo est meilleure et surtout que c'est indépendant.
06:35Imaginez aujourd'hui que nous soyons totalement dépendants du GPS américain, qui est piloté par la défense américaine et donc piloté quelque part par M. Trump,
06:44qui peut décider du jour au lendemain d'arrêter le GPS au-dessus de l'Europe.
06:48Et là, l'économie s'effondre totalement.
06:51Tout dépend du GPS.
06:52Cette autonomie, Patrice, vous nous dites, elle est absolument stratégique.
06:56On en a pris conscience fort heureusement il y a longtemps.
07:00En tout cas, la France a mené ce combat-là depuis de nombreuses années.
07:04Vous nous dites aussi que finalement, on a les technologies, qu'on a peu de dépendance.
07:10Mais enfin, vous pointez quand même du doigt nos capacités d'investissement qui ne sont pas du tout les mêmes que celles des Américains.
07:17Et puis, il y a cette capacité d'investissement public, mais il y a aussi ce new space que vous représentez aujourd'hui sur le plateau de Smartech, Sylvain.
07:27Est-ce qu'aujourd'hui, à travers ces initiatives privées, cette ouverture du spatial finalement au monde des start-up,
07:33est-ce que ça permet de rattraper ce déficit d'investissement ?
07:39Oui, je pense que ça permet en tout cas d'aller dans le bon sens.
07:44Puisque l'initiative France 2030, qui permet justement de financer les start-up du spatial, le new space en général,
07:50via le CNES, avec l'aide de la DGA et puis plein d'autres institutions,
07:55ça permet en fait de favoriser l'émergence de nouvelles technologies.
08:01Puisque une start-up, elle est là pour développer une nouvelle technologie, une brique technologique vraiment innovante,
08:07une innovation de rupture, ce qui permet de tester des nouvelles choses.
08:10Et puisque les start-up sont là en fait, on a une structure qui prend des risques.
08:13C'est-à-dire en fait, c'est la prise de risque, c'est ça ?
08:15C'est exactement ça. Elles sont là pour prendre des risques et pour aller vraiment à 100% dans une innovation technologique.
08:20Ça marche ou ça marche pas, en tout cas on y est allé.
08:23Et toutes les start-up font ça sur un très large spectre d'innovation.
08:26Et donc ça permet de favoriser l'émergence de technologies diverses
08:30et ensuite de choisir celles qui ont fonctionné pour les intégrer à l'industrie spatiale, entre guillemets, classique.
08:36– Et pourquoi est-ce qu'on doit passer par les start-up pour ça, pour cette prise de risque ? C'est culturel ?
08:40– Oui, je pense que c'est culturel.
08:42Pour un grand groupe, une entreprise établie, c'est difficile de tout miser sur une technologie.
08:47Parce qu'il y a des contrats, ça représente des milliers d'emplois,
08:50donc on ne peut pas se permettre de prendre autant de risques.
08:52Et ce qui est normal, j'ai envie de dire, même fort heureusement.
08:54Tandis qu'une start-up, elle est là même.
08:58Enfin, une start-up qui ne prend pas de risques technologiques,
09:00elle n'a aucune raison d'exister, selon moi.
09:03Donc en fait, l'aversion au risque n'est pas la même.
09:08– Mais ça quand même sous-entend qu'il faut être capable de soutenir ce risque.
09:13Parce qu'on ne peut pas monter des entreprises, s'effondrer et reprendre son chemin vaillant.
09:19Non, il faut aussi pouvoir être soutenu financièrement.
09:22Il faut que, justement, les institutionnels comprennent que ce risque est nécessaire.
09:27Est-ce que c'est le cas aujourd'hui ? Est-ce que vous êtes suffisamment soutenu ?
09:30– Je pense que le soutien qu'on a via l'État, via le gouvernement,
09:35sincèrement, je ne vais pas me plaindre.
09:37J'estime qu'il est quand même assez fort, assez conséquent, assez suivi aussi.
09:43Après, bon, il y a les finances publiques.
09:45– J'ai cité effectivement tous ceux qui vous soutenaient.
09:46– Oui, voilà. Après, il y a l'État des finances publiques, qu'on les connaît.
09:50Donc, ce qu'il faut aussi, c'est s'appuyer sur les investissements privés,
09:54que ce soit les fonds d'investissement ou les plus grandes entreprises.
09:57Et là, il y a aussi, je pense, une éducation de certains investisseurs privés à faire,
10:01pour qui le spatial, c'est un petit peu inconnu, ça fait peur.
10:05Alors qu'il faut aussi pouvoir s'appuyer sur deux jambes, les institutions et le financement privé.
10:09– Et en termes de technologie, donc Patrice nous disait, on a les bonnes technologies.
10:14Est-ce qu'on a les innovations de demain ?
10:16– Je pense, je pense qu'on a parmi toutes les innovations…
10:20– Est-ce qu'on est là où d'autres ne sont pas, déjà, dans le spatial ?
10:23Est-ce qu'on peut se dire, oui, on peut dire qu'on a un coup d'avance ?
10:27– Un coup d'avance sur les technologies, je pense,
10:30puisqu'on peut, en fait, on se permet un petit peu,
10:32on se permet un petit peu tout type d'innovation dans tous les domaines.
10:36Après, la question, c'est est-ce que chacune de ces innovations aura le financement qu'il faut
10:41pour la faire suivre, la faire éclore, émerger pleinement
10:44et pouvoir transformer ça en vraiment en industrie,
10:47en réindustrialisation, en vraiment quelque chose d'utilisable.
10:50– Pour ça, il faut, Patrice, avoir aussi des grands programmes,
10:52des programmes souverains au niveau de l'Europe.
10:54On en est où de la politique du spatial et de ses programmes ?
10:58– Je vais vous répondre.
10:59Juste avant, je voudrais insister sur ce que disait Sylvain,
11:01qui est très important et que je partage totalement.
11:03c'est la culture, la culture du risque.
11:06C'est vrai qu'en France, on a des individus, des gens, des petites boîtes
11:11qui font le new space, qui arrivent, qui y vont, donc l'esprit y est.
11:16Mais les grandes institutions, les politiques ont quand même
11:19une certaine appréhension au risque.
11:23On le voit dans les lanceurs.
11:25Elon Musk, qui est un type avec qui je ne partirai pas en vacances très volontiers,
11:29mais à part ça, Elon Musk est un visionnaire.
11:33Quand il a créé SpaceX, il a commencé à lancer,
11:36il a été très aidé par la NASA quand même,
11:38il a lancé ses Falcon 9 en disant, écoutez,
11:42si ça explose dans plus de 30 secondes, on aura souhaité pas de tir,
11:45c'est génial, on aura beaucoup appris.
11:47Ça démarre, ça explose au bout de deux minutes,
11:49il est très content, tout le monde applaudit,
11:51et il relance 15 jours après.
11:52Chez nous, quand on lance Ariane 5, par exemple,
11:56500 à explose, parce que ça arrive, les premiers lancements,
12:00on a mis deux ans à relancer, et on a dépensé des milliards,
12:04et tout le monde avait peur de serrer les fesses,
12:06il y avait des infarctus, etc.,
12:08parce qu'on n'a pas cette culture du risque,
12:10on dit que c'est l'échec, l'échec c'est une catastrophe chez nous.
12:13Aux USA, la culture américaine, et ça commence dès l'école,
12:16dès l'école, la culture américaine, c'est il y a un échec,
12:20on n'a plus, en France, en Europe, il y a un échec,
12:23c'est une catastrophe, il faut punir des gens.
12:26Le spatial, je dirais, c'est le secteur peut-être
12:28dans lequel il faut avoir le plus le goût du risque,
12:31pour oser s'aventurer dans l'espace, Patrice.
12:34Ça, ça commence à l'école,
12:35et là, on pourrait en faire tout un sujet,
12:37vous pourriez en faire une émission,
12:38l'éducation à l'école, dès la maternelle,
12:41dès le primaire, si vous échouez,
12:43vous êtes mauvais, au lieu de dire,
12:45aux USA, à l'école, on leur apprend,
12:47ma fille a fait des études aux USA,
12:48vous n'êtes jamais en échec,
12:50vous avez toujours appris quelque chose.
12:51C'est une question de Claudie Hénuré,
12:53qui incitait justement la jeunesse
12:56à retrouver ce goût du risque
12:57pour s'engager dans le spatial.
12:59Mais alors, je voudrais qu'on revienne,
13:00parce qu'on n'a plus que trois minutes déjà sur le débat,
13:02qu'on revienne quand même sur la politique spatiale européenne,
13:06et ses grands programmes, on en est où ?
13:10Alors, les grands programmes,
13:11ils sont portés par deux institutions,
13:12l'Agence spatiale européenne,
13:13pour tout ce qui est scientifique,
13:14et pour les lanceurs,
13:16et puis maintenant, la Commission européenne,
13:18depuis quelques années,
13:19et la Commission a lancé des grands programmes.
13:21Elle a lancé Galiléo,
13:22elle a lancé Copernicus,
13:23qui sont ces sentinelles de la Terre extraordinaire
13:25que le monde entier utilise gratuitement,
13:27et puis maintenant, Iris Square,
13:30donc Iris au carré,
13:31qui est un ensemble de constellations
13:34en s'appuyant sur OneWeb et autres,
13:36pour avoir une autonomie en télécommunication
13:39et Internet au niveau européen.
13:41Et grâce à la Commission,
13:43qui met quand même des milliards et des milliards là-dedans,
13:46on tient ces grands programmes,
13:47qui vont ensuite irriguer les entreprises,
13:52les institutions et la technologie.
13:55Et par ailleurs, la Commission a aussi,
13:57ainsi que la France, avec France 2030,
13:59des fonds pour, justement,
14:01pour les entreprises, pour le New Space,
14:02pour aider à démarrer ces projets ambitieux.
14:05Alors, rapidement, je voudrais une réaction de votre côté.
14:07Sylvain, qu'est-ce que vous pensez aujourd'hui
14:08de la politique spatiale européenne ?
14:10– Je pense que, enfin, en tout cas,
14:12moi, ce qui me rassure,
14:14c'est de voir qu'elle est en pleine refonte.
14:17Tout le monde en Europe a compris
14:18qu'il fallait changer quelque chose,
14:19qu'il y avait un fort décrochage vis-à-vis des États-Unis
14:22et qu'on était trop dépendants
14:24d'un petit peu de leur technologie.
14:26Quand on voit, maintenant,
14:27tout le monde utilise, dans le monde entier,
14:28tout le monde utilisait Starlink.
14:30Bon, maintenant, il faudrait aussi avoir ça en Europe.
14:32Donc, avec Iris Square, justement,
14:33c'est quelque chose qui se développe.
14:35Mais, en tout cas, moi, je suis assez optimiste
14:37sur le fait que, bon, tout le monde se réveille
14:39et se dit, bon, en fait, il faudrait qu'on soit autonome,
14:41il faut qu'on soit ensemble
14:43et qu'on fasse quelque chose de nouveau.
14:45Et voilà, il y a la politique spatiale française
14:46qui est en train de...
14:47Il y a une refonte complète,
14:48donc qui va être publiée en juin, je crois,
14:51qui prend aussi en compte l'aspect défense,
14:53puisque le spatial et la défense,
14:54c'est deux domaines qui sont très, très proches.
14:56Et on a autant besoin d'autonomie
14:57dans le spatial civil,
14:59mais aussi dans tout ce qui est défense.
15:00Donc, pour moi, c'est primordial.
15:02Très bien.
15:02Merci beaucoup à tous les deux.
15:04Patrice Brudieu,
15:05donc, expert du spatial français et européen.
15:08Merci encore d'avoir été avec nous sur ce débat.
15:10Et Sylvain Bataillard,
15:11cofondateur, directeur de la stratégie
15:13d'Hyperspace.
15:14Voilà.
15:15On a compris qu'on avait des armes,
15:17on a une politique.
15:18Donc, on va être optimiste sur ce sujet
15:20du secteur spatial et de son autonomie technologique.
15:23Merci encore.
15:24Juste après, on parle de cybersécurité
15:26et de la confiance au cœur de ce sujet.
15:32Merci.