Avec Julie Girard, Essayiste franco-américaine & Mathieu Bock-Côté, Sociologue, essayiste et chroniqueur canadien
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NewsTranscription
00:00En toute vérité, 11h midi sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
00:04En toute vérité, chaque dimanche entre 11h et midi sur Sud Radio, Sécurité, Économie, Numérique, Immigration, Écologie.
00:11Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:16Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir le sociologue québécois et chroniqueur au Figaro, Mathieu Bock-Côté,
00:23et la philosophe franco-américaine, Julie Girard.
00:26Pendant une heure, nous parlerons de la guerre commerciale lancée par Trump contre l'Europe et surtout la Chine.
00:32Une politique qui déconcerte la plupart des observateurs.
00:35Certains y voient la preuve de la nullité du président américain en économie ou même de sa folie.
00:41Trump est-il fou ou poursuit-il une stratégie mûrement réfléchie ?
00:44L'annonce d'une suspension des droits de douane pour l'Europe n'est-elle qu'une pause fragile ?
00:49Vivons-nous la fin de la mondialisation ? Dans cette nouvelle ère, l'Europe et les Etats-Unis peuvent-ils s'allier contre la Chine ?
00:55Tout de suite, les réponses de Mathieu Bock-Côté et Julie Girard.
00:58En toute vérité.
01:00En toute vérité sur Sud Radio, Alexandre De Vecchio.
01:05Julie Girard, Mathieu Bock-Côté, bonjour.
01:07Bonjour.
01:08Bonjour.
01:08Merci d'être avec nous.
01:11On va débattre pendant une heure de la politique de Donald Trump, en particulier de sa politique économique qui surprend beaucoup d'observateurs.
01:24Une politique avec des droits de douane massifs, notamment à l'encontre de l'Europe.
01:29Même si Donald Trump a semblé faire marche arrière il y a quelques jours, puisqu'il suspend les droits de douane pour l'Europe pendant 90 jours.
01:40Alors, pour l'ancien commissaire européen Thierry Bloton, il a calé devant le fait que les Etats-Unis,
01:46le pays le plus endetté au monde.
01:49Il aura calé aussi devant les marchés financiers.
01:52Emmanuel Macron évoque, lui, une pause fragile et appelle l'Union Européenne à réfléchir quand même à des leviers pour faire face.
02:01Alors, qui est-ce qui a raison ?
02:03Peut-être Julie Girard pour commencer.
02:06Est-ce que c'est Thierry Bloton ou est-ce que c'est Emmanuel Macron ?
02:10Est-ce que vraiment Donald Trump a reculé ou est-ce que c'est pour mieux revenir à la charge dans 90 jours ?
02:17Je ne pense pas du tout que Donald Trump a calé.
02:19mais au contraire que son art de la négociation est à l'œuvre
02:25et qu'il mène ses négociations avec l'ensemble des pays aujourd'hui,
02:30comme il l'a fait déjà avec le Mexique et avec le Canada.
02:34Et qu'au contraire, c'est tout à fait stratégique.
02:37Donald Trump est, à mes yeux, dans une politique de long terme
02:40qui a pour objectif de bénéficier à la classe moyenne américaine
02:45qui a profondément pâti de l'inflation ces dernières années.
02:47Et donc, par conséquent, je pense tout à fait qu'il est possible qu'ils veuillent se concentrer sur la Chine,
02:56parce que c'est quand même un affrontement qui est assez important.
02:59Et ensuite, qu'on pourra reprendre les négociations dans 90 jours.
03:03Si vous voulez, cette façon de faire, il l'avait déjà évoquée en 1987 dans l'art de la négociation,
03:08qui était son livre sur sa manière de mener justement ces deals.
03:14Et qu'au fond, il n'y a rien à changer.
03:16La méthode est là et la méthode fonctionne.
03:18Vous avez 75 pays qui ont décidé de négocier avec les États-Unis.
03:21Donc, je crois que c'est, au contraire, totalement stratégique.
03:26Mathieu Bocoté, je vous demanderais si le président des États-Unis est dingue.
03:31Vous avez fait une chronique pour vous interroger.
03:35Est-ce que Donald Trump est fou ?
03:37Mais d'abord, sur Thierry Breton et sur Emmanuel Macron,
03:42le fait que l'ancien commissaire européen bombe le torse
03:46et explique que finalement, Donald Trump a calé devant la réalité.
03:51Est-ce que ça vous paraît être une interprétation des choses justes ?
03:56Et qu'est-ce que ça dit aussi sur l'Union européenne ?
04:00Je ne suis pas certain qu'il est calé loin de là.
04:02C'est-à-dire, Trump, on peut être d'accord ou non, la question n'est pas là.
04:06Mais il y a une cohérence dans son raisonnement.
04:08Ce qu'il fait là, et Madame avait tout à fait raison de le dire,
04:11on a eu une grande répétition en Amérique du Nord il y a quelques semaines à peine
04:14où Donald Trump annonce des tarifs, disons de manière schématique,
04:17le lundi, il annonce des tarifs, le mardi, il les suspend,
04:19le mercredi, il les remet, le jeudi, il veut annexer le Canada
04:22et le vendredi, il dit parlons de tout ça à mon avantage simplement.
04:25Bon, on finit par comprendre le personnage.
04:27Donc la méthode utilisée en Amérique du Nord,
04:30sur le mode de la sidération, il la reproduit à l'échelle mondiale
04:34et notamment européenne.
04:35Premier élément.
04:36Deuxième élément qui est assez important, c'est quand je dis qu'il y a une cohérence chez lui,
04:39c'est que son opposition au libre-échange mondialisé ne date pas d'hier.
04:42Il fait partie de ceux qui considèrent que les États-Unis,
04:45depuis le début des années 90 et même avant,
04:47ont payé le prix du libre-échange,
04:49qui a avantagé essentiellement la Chine.
04:52Les Américains, et plus particulièrement la classe moyenne américaine,
04:54auraient souffert du libre-échange.
04:56Et ce qui a entraîné non seulement des problèmes économiques,
04:58mais un effondrement sociologique, culturel,
05:00qui est un peu incarné par les fameux...
05:02le heartland américain, personnifié aujourd'hui par Jilly Vance, par exemple,
05:08l'Amérique périphérique, pour faire un clin d'œil avec lui,
05:11et qui, dont la crise du fentanyl, la crise des opioïdes,
05:15serait l'expression radicalisée aujourd'hui.
05:17Donc l'effondrement économique a entraîné l'effondrement social,
05:19sociologique, presque existentiel,
05:22avec la nécessité dès lors de reconstruire, c'est toujours sa logique,
05:25une économie industrielle forte en ayant des tarifs forts.
05:29Bon, on comprend sa logique.
05:30On va y revenir sur sa logique, mais sur nous, qu'est-ce que ça révèle ?
05:33Mais voilà, je fais le lien avec tout ça,
05:35donc ensuite, opérer une telle politique,
05:39on peut préférer un système à un autre,
05:40mais la transition est nécessairement turbulente.
05:42Elle est nécessairement très turbulente,
05:44donc on ne change pas de système économique mondialisé
05:46simplement par un coup de baguette magique.
05:49Du point de vue européen, on peut voir une partie de l'élite européiste
05:52bomber le torse en disant « Ah ah, on a fait trembler le terrible Donald,
05:56il a reculé », c'est une forme de satisfaction
05:58à peu de frais que les élites européennes se donnent.
06:03Dans les faits, l'Europe est probablement la dernière région du monde
06:06à adhérer à une forme de libre-échange mondialisé,
06:08complètement désincarnée,
06:10alors qu'on est dans un monde où des zones de libre-échange continentales
06:13vont émerger, donc pas strictement nationales.
06:15Et je pense que l'intervention intéressante ces derniers jours,
06:18c'est celle de Mosque par rapport à Trump,
06:19qui dit évidemment qu'il y aura des zones de protectionnisme aujourd'hui,
06:22mais il faudrait un protectionnisme au libre-échange
06:24à l'échelle de l'Amérique du Nord et de l'Europe
06:27pour créer une zone civilisationnelle qui serait économiquement cohérente,
06:32tout en sachant, et on le voit parce que c'est annoncé dès le début,
06:34que la Chine est le véritable adversaire,
06:36et pas simplement adversaire économique,
06:37pour la droite américaine, et pas seulement la droite américaine,
06:40c'est l'adversaire du présent siècle.
06:41– On verra effectivement, c'est peut-être d'ailleurs la stratégie finale de Donald Trump,
06:47de créer une zone de libre-échange avec l'Europe,
06:52mais tout d'abord peut-être vous êtes aussi des observateurs
06:56qui avaient l'avantage de venir d'Amérique du Nord,
07:00de connaître bien l'Amérique du Nord,
07:02et de savoir comment tout ça a été reçu de l'autre côté de l'Atlantique,
07:07et particulièrement Mathieu Bock-Côté au Canada,
07:10puisque vous êtes Québécois,
07:13et que Donald Trump a d'abord lancé l'offensive
07:16de ses tarifs douaniers sur le Canada,
07:21mais en plus il voudrait annexer le Canada.
07:24Alors comment c'est reçu là-bas ?
07:26– Alors ça engendrait une véritable névrose au Canada,
07:28ça vaut la peine de le dire,
07:29parce que le Canada, et là je dis 5 le Canada anglais du Québec,
07:31le Canada anglais est effectivement un pays avec une identité
07:34qui manque de substance, assez vide en fait.
07:38Justin Trudeau, alors qu'il était encore Premier ministre,
07:40ça a fait une petite tournée médiatique aux États-Unis,
07:42pour expliquer qu'être canadien c'est d'abord ne pas être américain.
07:45Ce qui est historiquement vrai,
07:47les Canadiens anglais sont d'abord des gens
07:48qui ont refusé la révolution américaine
07:50et qui sont repoussés, qui sont repartis au Nord
07:52pour ne pas vivre sous la loi de la République américaine.
07:55Donc il y a eu une névrose,
07:56au Québec aussi il y a eu la peur de l'annexion,
07:58parce qu'évidemment qu'il y a envie de se faire avaler
07:59par un empire dans lequel on serait digéré immédiatement.
08:02– Vous y croyez ?
08:04– Pas du tout.
08:04– Je ne crois pas un instant à la menace d'élection,
08:06mais je constate, et ça c'est l'élément important,
08:08que beaucoup de gens y ont cru.
08:10Et ça a entraîné des effets sur la campagne électorale
08:12qu'il y a au Canada en ce moment.
08:13Il y a un mois et demi,
08:15les élections ont été annoncées.
08:17Le Parti conservateur de Pierre Poilièvre
08:19était 25 points d'avance dans les sondages.
08:20Le Parti libéral était annoncé à la destruction politique.
08:25Au Québec, les nationalistes québécois étaient clairement premiers.
08:27Là, qu'est-ce qu'on voit ?
08:28Le Parti libéral au Canada, c'est le parti du drapeau.
08:30C'est le parti du « nous, on est des Canadiens,
08:32on n'est pas seulement des Américains du Nord comme les autres ».
08:34Et le Parti conservateur de Pierre Poilièvre,
08:37qui a été accusé de trumpisme local,
08:39s'est à peu près, pas effondré,
08:40mais a vraiment reculé dans les sondages.
08:42Le Parti libéral de Mark Carney aujourd'hui,
08:44qui est une forme d'hyper-trudeau technocrate mondialisé,
08:48une forme de banquier de Davos technocrate incarné,
08:52eh bien là, lui, a été propulsé au premier rang dans les sondages,
08:54porté par la technostructure canadienne,
08:56et les élections qui auront lieu le 28 avril,
08:58si la tendance se maintient,
08:59le Parti libéral, en entretenant la peur de l'annexion,
09:03parce que le Parti libéral du Canada a dit
09:04« Oui, l'annexion, c'est possible, c'est très très possible,
09:06votez pour nous et on évitera l'annexion ».
09:08Les autres, vous allez vous coucher devant l'annexion,
09:10avec nous, vous allez éviter l'annexion.
09:12Les Canadiens, sur le mode du mouton électoral,
09:15un troupeau de moutons électoraux,
09:16se sont rués vers le parti de Mark Carney,
09:18le Parti libéral,
09:19qui risque d'avoir un mandat de 4 ans,
09:22en jouant sur la peur de l'annexion,
09:23dont nous sommes les seuls à pouvoir l'empêcher.
09:25Vous voyez, donc, les effets ont été réels en Amérique du Nord.
09:28Oui, c'était peut-être pas, d'ailleurs,
09:30la volonté de Donald Trump
09:31de faire élire des libéraux mondialistes technocrates.
09:35Oui, donc, l'art du deal, parfois,
09:37mérite d'être ajusté, même pour Donald Trump.
09:40Julie Girard,
09:40le jour de la déclaration d'indépendance économique,
09:45parce que c'est comme ça que Donald Trump a appelé sa politique,
09:49c'était le 2 avril aux États-Unis,
09:51ça a suscité à Paris et partout en Europe
09:54une forme de sidération, d'hébêtitude.
09:58Comment ont réagi les Américains ?
10:00Est-ce que l'état d'esprit est le même à Washington
10:03et pas seulement à Washington, dans toute l'Amérique ?
10:06Alors, je regardais justement un sondage de vie économiste
10:08de ces derniers jours, post-annonce des tarifs.
10:11Vous avez quand même 76% des partisans de Trump
10:14qui approuvent les droits de douane.
10:16Donc, c'est beaucoup.
10:18À l'échelle de la population, 51% des approuvent.
10:21Mais globalement, moi, ce que je vois,
10:23c'est que j'ai la sensation que la population américaine
10:26prend conscience, comme le disait très bien Mathieu Bocoté,
10:29qu'il n'y aura pas de changement
10:30sans une certaine forme de chaos momentané.
10:33Je crois effectivement qu'ils ont conscience
10:34qu'à court terme, cette politique va être
10:37récessionniste et inflationniste,
10:38mais qu'il n'y aura pas, si vous voulez,
10:40de changement et d'effet positif à long terme
10:42si on n'en passe pas par là.
10:44Je pense que ça commence à rentrer dans les mœurs.
10:46La question qui va se poser aussi au niveau de l'inflation,
10:49c'est que cela pourrait créer aussi
10:50ce qu'on appelle « estrange inflation »,
10:52c'est-à-dire l'inflation autoréalisatrice.
10:55En voyant que l'inflation arrive,
10:57certains prix vont augmenter.
11:01Il y a certainement une réaction différente
11:06chez les démocrates et les républicains,
11:07mais globalement, il y a une prise de conscience
11:08depuis quelques années que la politique de déficit
11:10que l'on a menée, notamment sous le gouvernement libéral
11:14progressiste de Joe Biden, n'est pas tenable à terme.
11:17On a 36 000 milliards de dettes aux États-Unis.
11:20On a beau être la monnaie de réserve,
11:21ce n'est pas tenable.
11:22Et on voit encore que, d'ailleurs,
11:25le gouvernement de Joe Biden a fait,
11:27entre le 1er octobre et la fin du mois de janvier,
11:31qui était le début de l'année fiscale 2025,
11:33840 milliards de dettes.
11:35Donc, vous voyez, les gens prennent conscience
11:37que c'est une hérésie,
11:38que le paradigme de la dette n'est plus possible aujourd'hui,
11:41parce que la classe qui souffle le plus,
11:43c'est la classe moyenne.
11:45Pourquoi ?
11:45Parce que la classe a plus aisée,
11:47elle bénéficie des rendements du capital
11:49qui ont été supérieurs à l'inflation.
11:51Mais la classe moyenne,
11:52même si elle a bénéficié de la croissance,
11:54elle en a bénéficié beaucoup moins que les autres.
11:56Donc, je pense qu'ils sont assez conscients
11:58de ce qui se passe.
11:58Après, le style Trump peut heurter certaines sensibilités.
12:02Merci, Julie-Rice Gérard.
12:03Merci, Mathieu Bocoté.
12:05On continue de parler de Donald Trump,
12:07de l'art du deal, de la guerre commerciale,
12:09de la réaction de l'Europe,
12:10du face-à-face Chine et des États-Unis.
12:12C'est après la coupe, c'est sur Sud Radio
12:15et c'est en toute vérité.
12:16A tout de suite !
12:17En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio,
12:20Alexandre Devecchio.
12:21Nous sommes de retour sur Sud Radio,
12:23en toute vérité,
12:25avec Julie Gérard, philosophe franco-américaine
12:29et avec Mathieu Bocoté,
12:30sociologue québécois,
12:33chroniqueur au Figaro,
12:35chroniqueur à CNews.
12:37Plus besoin de le présenter,
12:39Mathieu Bocoté.
12:39On discute donc de cette guerre commerciale
12:42déclenchée par Donald Trump,
12:44guerre commerciale
12:46qui a suscité la sidération en Europe.
12:49La plupart des observateurs
12:51estiment que c'est une nouvelle preuve
12:54de l'impulsivité de Donald Trump,
12:57voire de sa dinguerie.
12:58Vous nous expliquez avant la pause,
12:59tous les deux, finalement,
13:01qu'il avait une stratégie,
13:03Donald Trump.
13:04Julie Gérard, vous allez même,
13:05et c'est assez provocateur,
13:07jusqu'à dire dans une tribune
13:08qui est parue dans le Figaro,
13:10qu'il est le président du peuple
13:12contre l'élite financière.
13:13C'est un peu étonnant pour un milliardaire.
13:16Oui, mais quand vous regardez,
13:18d'ailleurs il le dit lui,
13:18mais il est pour Main Street
13:20et pas pour Wall Street.
13:22Quand vous regardez sa politique,
13:24il a pour objectif, clairement,
13:25de bénéficier à la classe moyenne
13:27dans le sens où, premièrement,
13:28la mise en place de droits d'Ouran
13:31va permettre une réindustrialisation potentielle
13:33de certaines zones d'activité aux Etats-Unis,
13:36même si elle était faible,
13:40elle pourrait créer un effet d'entraînement,
13:42je dirais, pour l'économie américaine
13:45et aussi parce qu'il est prêt
13:47à prendre des mesures qui nuisent au marché.
13:49Quand vous voyez que les marchés
13:51ont dévissé les trois premiers jours,
13:53le Nasdaq de 11,4%,
13:55le S&P de 10,7%,
13:56ça n'a pas beaucoup fait plaisir
13:57aux milliardaires américains.
13:59Mais je crois que ça ne l'arrête pas.
14:02Et justement, c'est là où on voit...
14:03Ça l'a arrêté temporairement,
14:04même si vous pensez que c'est temporaire.
14:06Moi, je pense que c'est temporaire
14:07et que c'est difficile de mener des négociations
14:10à la fois avec la Chine
14:11et à la fois avec 75 pays en même temps.
14:13Et qu'effectivement,
14:13comme le disait très bien Mathieu Baud-Côté
14:15un peu plus tôt,
14:17la guerre qui se joue,
14:18qui commence officiellement,
14:19j'ai l'impression, de 2 avril,
14:21c'est vraiment la guerre
14:21entre la Chine et les Etats-Unis.
14:23À la fois la course à l'IA
14:25et puis elle va se poser la question
14:27de quelle puissance va dominer,
14:30notamment autour de Taïwan,
14:32parce que ça, c'est quand même le gros morceau
14:34et qui pourrait s'inviter, d'ailleurs,
14:35on ne sait pas encore,
14:36dans la discussion.
14:38On va évoquer les questions géostratégiques
14:40parce qu'il y a la question
14:41de la réindustrialisation des classes moyennes,
14:43mais il y a sans doute des enjeux géopolitiques aussi.
14:47Mais d'abord, effectivement,
14:48sur les classes moyennes,
14:49les classes populaires,
14:50est-ce que vous partagez l'avis de Julie Gihard,
14:53est-ce que Donald Trump est vraiment le défenseur
14:56de ces catégories-là ?
14:59Et est-ce que ce n'est pas extrêmement paradoxal ?
15:01Pour le chef du Parti républicain, tout de même.
15:03Alors, ça fait un moment que la droite,
15:06on pourrait dire,
15:06une partie de la droite américaine
15:08est dans une logique qu'on pourrait dire...
15:09Et là, je sais que le mot sonne mal en Europe,
15:12une logique césarienne.
15:13On pourrait dire à la française bonapartiste.
15:15C'est-à-dire, il faut,
15:17devant les élites qui sont accusées globalement
15:19d'avoir constitué une classe supranationale
15:22détachée de la réalité du peuple américain
15:25qui est incarnée normalement de l'élite des deux côtes.
15:27La côte ouest avec la tech,
15:28la côte est, les élites traditionnelles américaines,
15:31mais détachées, en fait, du heartland,
15:33du cœur du pays.
15:34Eh bien, Trump se présente,
15:35je ne dis pas que c'est vrai,
15:36se présente comme le président qui fait alliance.
15:38Donc, autrement dit, c'est un modèle machiavélien.
15:40Vous savez, il y a l'un, les quelques-uns et la masse.
15:43Eh bien, c'est l'alliance de l'un, le chef,
15:45et la masse, le peuple,
15:46contre les quelques-uns.
15:47Le tribun populiste, contre les élites.
15:49Si vous voulez, exactement.
15:50Donc, c'est une logique tribunicienne,
15:51mais dans la logique tribunicienne,
15:53il faut que l'un provienne rarement des classes populaires,
15:56il provienne rarement de la plèbe, en quelque sorte.
15:57L'un, c'est une figure qui a parti à l'aristocratie
16:00et qui a rompu avec l'aristocratie,
16:03qui a rompu avec les...
16:03Donc, c'est un membre des élites qui a trahi sa classe
16:05pour faire alliance avec la masse populaire.
16:08Je ne dis pas que ça correspond à la réalité,
16:10ça, on le verra dans quatre ans,
16:12mais pour l'instant, c'est la rhétorique qui est la sienne.
16:14Et d'ailleurs, il y a une espèce d'ambiguïté
16:17ou de paradoxe du discours médiatique
16:18où on dit, et Julie Gérard le disait très justement,
16:21d'un côté, on dit, c'est le président des milliardaires,
16:23des milliardaires, des milliardaires,
16:24et là, ensuite, on voit les milliards fondre, fondre, fondre,
16:27et là, les commentateurs disent,
16:30oui, mais tout ça, c'est parce qu'ils sont rusés,
16:32parce qu'en fait, c'est une forme de délit d'initié
16:33à l'échelle de l'histoire,
16:34et ils sont en train de jouer avec les marchés
16:36pour s'enrichir à coups de spéculations annoncées.
16:39Là, à un moment donné, je pense que les limites
16:40apprêtent une psychologie intégralement machiavélienne
16:42à quelques-uns.
16:43À moins que Trump soit justement, soit Néron
16:46et que Mosque soit son Rasputine,
16:51il faut accepter une autre logique,
16:53c'est que lui se voit comme le président tribunicien,
16:56lui se voit comme le président bonapartiste,
16:59lui se croit en rupture avec sa caste,
17:01sans l'avoir fait, il dit, je suis le meilleur d'entre vous,
17:03c'est moi qui est devenu le chef, c'est pas vous.
17:04Mais au moment donné, je suis allié avec cette base-là,
17:06qui le soutient encore.
17:07Ensuite, reste à voir combien de temps ça peut tenir,
17:09parce que, je le redis, la turbulence
17:10qui implique de passer d'un état de fait à un autre,
17:13d'un système à un autre.
17:14Ça peut être l'indépendance d'un pays,
17:16ça peut être le passage d'une économie
17:17libre-échangeiste, de l'économie protectionniste.
17:19Mais est-ce que les turbulences ne sont pas là
17:20depuis longtemps ?
17:22Alors, je pense aux États-Unis,
17:24l'élection même de Donald Trump
17:26est le signe d'un ras-le-bol.
17:28En France, on a eu les gilets jaunes.
17:29Est-ce que, finalement, le chaos n'est pas déjà là ?
17:32Je suis d'accord.
17:33On est dans une période historiquement trouble.
17:37Ensuite, il y a un moment d'accélération historique,
17:38en ce moment. Pourquoi ?
17:40Parce que Trump représente aussi,
17:41j'ai dit, un président tribunicien,
17:42mais aussi l'arrivée d'une autre élite.
17:44On l'a vu avec les gens
17:44qu'il a nommés un peu partout à Washington.
17:46De loin, on peut dire,
17:47c'est une bande de zozos
17:48qui a été nommée un peu partout.
17:49De son point de vue,
17:50il nomme des gens qui ne viennent pas de la machine,
17:52ce qui est la condition pour être capable
17:54de réformer la machine, dit-il.
17:56Donc, on ne peut changer la classe politique.
17:57On ne peut pas changer le système
17:58seulement avec les gens
17:59qui l'ont piloté depuis longtemps.
18:01C'était, de son point de vue,
18:02sa grande erreur de 2016 à 2020.
18:04Il avait gouverné avec les hommes
18:06de l'Ancien Monde.
18:06Il n'avait pas pu mener sa politique.
18:08Maintenant, il croit avoir les hommes
18:09qu'il faut pour mener une nouvelle politique.
18:11On verra ce que ça donnera.
18:12Mais encore une fois,
18:12il y a une rationalité.
18:13Moi, ce qui me frappe avec les commentateurs,
18:15c'est qu'ils décident de dire
18:16Trump est fou, Trump est fou, Trump est fou.
18:18Ils pourraient se dire,
18:18on est en désaccord avec lui,
18:19c'est un homme impulsif,
18:20c'est un homme agressif
18:21avec une personnalité particulière.
18:23Mais il y a une logique chez lui,
18:24d'autant que cette logique
18:25est aussi partagée
18:25par une bonne partie de la droite américaine
18:27qui a trouvé en lui
18:28son incarnation politique.
18:29– Julien Girard,
18:32Mathieu Bocoté nous disait,
18:34et vous étiez d'accord,
18:35que Trump se concevait finalement
18:37comme le défenseur du peuple,
18:40le tribunicien populiste,
18:42voire une forme de César contemporain
18:45opposé aux patriciens.
18:48Est-ce qu'on peut le comprendre aussi
18:50grâce à des ressorts psychologiques ?
18:51Trump est certes un milliardaire,
18:53un homme d'affaires,
18:55mais finalement, dans ce milieu-là,
18:57il a souvent été considéré
18:58comme un outsider.
18:59Et il construit sa richesse
19:01sur l'immobilier
19:03à un moment où, justement,
19:05dans les années 80,
19:06où c'est le triomphe
19:07du capitalisme financier.
19:09Est-ce que finalement,
19:10plus que le défenseur, d'ailleurs,
19:11des classes populaires,
19:13est-ce que ce n'est pas le défenseur
19:14d'un capitalisme du réel,
19:17Donald Trump ?
19:17– Oui, je pense complètement,
19:18d'autant plus que Donald Trump
19:19a eu du mal à se faire sa place.
19:21Il n'a pas été très successif,
19:23il n'a pas eu beaucoup de succès
19:24en immobilier.
19:25Son grand succès, c'est via Prentice.
19:27Et puis, effectivement,
19:28il a toujours eu ce qu'on appelle
19:29« cheap on the shoulder »,
19:30c'est-à-dire l'envie
19:31de réussir,
19:32de prendre sa revanche
19:33sur ce New York
19:34qu'il n'a pas très bien accueilli.
19:35Et donc, je dirais
19:36que c'est peut-être
19:37la première fois
19:38qu'il a les moyens
19:39de le faire.
19:40Et c'est peut-être aussi
19:41ce qui, d'une certaine manière,
19:42et paradoxalement,
19:43le rapproche de J.D. Vance,
19:45qui, pour le coup,
19:45est passé par les grandes universités,
19:47puisqu'il a étudié à Yale,
19:49mais qui a aussi
19:50ce sentiment
19:51d'appartenir à une classe
19:52que l'on a méprisé
19:54ou qu'on l'a mis de côté
19:56ou qu'on l'a regardé
19:57un peu de haut.
19:57Donald Trump a eu ce sentiment
19:58avec la classe
19:59dans laquelle il était
20:00lui-même à New York,
20:01alors qu'il en faisait
20:01d'une certaine manière partie.
20:02Mais il ne venait pas
20:03de Manhattan.
20:05Donc, il y avait aussi
20:06cette dimension-là,
20:08effectivement.
20:08La volonté d'un virage
20:11protectionniste de Donald Trump,
20:13en fait,
20:13elle est là depuis son premier mandat.
20:16Je me souviens avoir interviewé
20:18Steve Bannon,
20:19qui, à l'époque,
20:19était son principal conseiller,
20:21qui disait déjà ça,
20:23que même sa victoire,
20:24en fait,
20:25a été due au fait
20:27qu'il avait prôné
20:28une forme de protectionniste
20:29qui lui avait permis
20:29de conquérir les États
20:31de la Rust Belt,
20:33les États industriels américains
20:35qui votaient
20:35traditionnellement démocrates.
20:38À l'époque,
20:38c'était Steve Bannon,
20:39le bras droit de Donald Trump.
20:41Aujourd'hui,
20:42on a l'impression
20:43que c'est G.D. Evans.
20:45Il y a finalement
20:46une continuité
20:47entre Trump 1
20:48et Trump 2.
20:49Mathieu Bloch-Côté ?
20:50Je crois qu'il y en a une
20:51intellectuellement.
20:52Il y en a une
20:52dans la vision politique.
20:53Il y en a peut-être moins une
20:54dans les conditions
20:55de possibilité du projet.
20:56C'est-à-dire,
20:56la première fois,
20:57son élection est quelque chose
20:58comme un accident,
20:59en quelque sorte.
21:00Et ce qui a marqué
21:01le mouvement conservateur américain
21:03de 2020 à aujourd'hui,
21:04c'est qu'il y a une transformation
21:05du courant conservateur.
21:06On pourrait dire qu'on est passé
21:07d'une synthèse conservatrice
21:08à une autre.
21:08On dirait dans le langage américain
21:10d'un fusionnisme à un autre.
21:11Le fusionnisme,
21:13jusqu'aux années Trump,
21:14c'est la vieille synthèse
21:15qui va des néo-conservateurs
21:16en économie,
21:17en économie en politique étrangère,
21:19des libertariens,
21:20mais libertariens de la côte Est.
21:21Donc, libertariens,
21:22libertaires aussi
21:23en matière économique
21:24et une partie
21:25de la droite religieuse.
21:27Et Trump va reprendre
21:28plutôt une tradition
21:29conservatrice laissée de côté
21:30qui est celle qu'on pourrait
21:31appeler le paléoconservatisme
21:32qui a été portée et incarnée
21:34par Pat Biocannon
21:34dans les années 90.
21:36Et cette tradition-là
21:38est sur une autre logique.
21:39Donc, souveraineté nationale,
21:40protectionnisme,
21:41critique de l'immigration massive,
21:43critique du multiculturalisme.
21:45Et Trump a fait cette rencontre.
21:46Et les paléoconservateurs,
21:47on pourrait dire,
21:47c'était les vaincus
21:48de la précédente synthèse.
21:50C'était aussi globalement
21:51les losers
21:51de la droite américaine.
21:53Et là, qu'est-ce qu'il y a eu ?
21:54Mais ils étaient intellectuellement vivants.
21:55Il suffit de lire leurs travaux.
21:56On n'était pas devant des gens
21:57qui avaient une réflexion
21:59sans intérêt.
21:59Et Trump, c'est la rencontre.
22:01Il s'empare
22:01de ce courant protestataire,
22:03populiste, paléoconservateur.
22:04Il lui donne le visage
22:06du conquérant américain.
22:08Appelons ça comme ça.
22:09Donc, cette rencontre,
22:10elle est réelle.
22:11Ensuite, il y a des intellectuels.
22:12Il y en a quand même...
22:13Bon, on parle de Bannon,
22:14mais on pourrait parler,
22:14par exemple, de Michael Anton.
22:16Par exemple, on pourrait parler
22:16des gens qui travaillent
22:17autour du Claremont Review of Books,
22:20Claremont Institute,
22:21et notamment la Review of Books.
22:22On peut penser aussi...
22:23Donc, Christopher Caldwell,
22:24par exemple.
22:25On peut penser au travail
22:27du Heritage Foundation
22:29avec Kevin Roberts et d'autres.
22:30Donc, on peut ne pas
22:31encore une fois apprécier.
22:32Mais il y a tout un mouvement conservateur
22:34qui a cherché à traduire
22:35les intuitions trumpiennes
22:36en politique publique
22:38depuis quatre ans,
22:39si ce n'est pas depuis huit ans.
22:41Donc là, on arrive au moment
22:41où ces politiques publiques
22:42vont devoir passer
22:43le test du réel ou non,
22:45mais elles sont portées
22:46en ce moment par un homme
22:46qui, manifestement,
22:47ne s'effondre pas
22:48à la première crise.
22:49Pour le meilleur
22:49ou pour le pire,
22:50on verra.
22:50Julie Girard,
22:53nouvelle élite,
22:55Mathieu Bocoté nous l'a dit,
22:57vous nous l'avez dit aussi,
22:58une nouvelle élite
22:59avec des intellectuels
23:00plutôt populistes,
23:03avec des personnages
23:04comme G.D. Evans
23:05qui viennent
23:06des classes populaires américaines,
23:07mais aussi une élite
23:09de la tech
23:11incarnée par Elon Musk,
23:13une élite que je crois
23:14que vous connaissez bien
23:15puisque vous en avez parlé
23:17souvent à travers vos livres.
23:19Est-ce que c'est la prise
23:21de pouvoir de cette élite-là
23:22et également
23:24le nouveau mandat
23:25de Donald Trump ?
23:26Je crois que celui
23:27qui en a très bien parlé,
23:27c'est Nate Silver
23:28dans The Art of Risking Everything.
23:30Il montre qu'effectivement,
23:31il y a deux types d'élites.
23:32L'élite progressiste
23:33de Washington,
23:35l'ancienne élite,
23:36et puis l'élite de la tech
23:37qu'il appelle
23:38les gens de la rivière
23:39et qui sont des gens
23:40qui font des analyses,
23:43qui fondent leurs décisions
23:45sur des systèmes statistiques
23:47et stochastiques
23:48et qui ont une approche
23:49très différente.
23:49Donc, je ne crois pas
23:50que ce soit eux
23:50qui aient complètement
23:51pris le pouvoir,
23:52mais en tout cas,
23:52ils ont convergé
23:53avec l'élite
23:55dont parle Mathieu Bocoté
23:56et qu'ensemble,
23:57ils ont construit
23:58ce gouvernement
24:00et que probablement,
24:01J.D. Vance
24:02est un de ceux
24:02qui fait le pivot,
24:04le meilleur lien
24:05entre ce monde
24:05de la tech
24:06pour lequel il a travaillé
24:07puisqu'il a eu
24:07pour mentor
24:08Peter Thiel
24:08et puis l'électorat
24:11Maga
24:12et puis l'électorat
24:13plus général
24:14des Républicains.
24:14– Merci Julie Girard,
24:16merci Mathieu Bocoté.
24:17On continue à parler
24:19de Trump,
24:21de la fin de la mondialisation
24:23et également de la recomposition
24:24politique et géopolitique
24:26du monde
24:26après une courte pause
24:29sur Sud Radio
24:29en toute vérité.
24:30et à tout de suite.
24:31– En toute vérité,
24:3211h30 sur Sud Radio,
24:34Alexandre Devecchio.
24:35– Nous sommes de retour
24:36sur Sud Radio
24:37en toute vérité
24:38avec Mathieu Bocoté,
24:40sociologue québécois,
24:41chroniqueur au Figaro,
24:43à CNews avec Julie Girard,
24:44philosophe, écrivaine,
24:46franco-américaine
24:48où on discute
24:49de la politique
24:50de Donald Trump,
24:51en particulier
24:52de sa politique économique,
24:54de la guerre commerciale
24:56qu'il a déclenchée
24:57mais on voit
24:58dans cette émission
24:58que c'est une guerre
25:00commerciale
25:00qui s'inscrit
25:01dans un projet
25:02idéologique
25:03mûri depuis longtemps,
25:04dans un renouvellement
25:06des élites américaines
25:07avec la fin
25:08peut-être
25:09des vieilles élites
25:10technocratiques
25:10de Washington,
25:12de nouvelles élites
25:13notamment
25:15venues de la tech,
25:16on en discutait
25:17avec vous Julie Girard
25:18avant la pause,
25:20des élites
25:21venues de la tech
25:21qui n'ont pas totalement
25:22pris le pouvoir
25:23puisque Donald Trump
25:24a été élu
25:25sur une ligne populiste
25:27avec des intellectuels
25:28justement
25:29qui défend
25:30une forme
25:30de protectionnisme
25:31économique
25:32et qui peuvent
25:33paraître
25:33par certains côtés
25:34assez éloignées
25:35justement
25:36de cette élite
25:37de la tech
25:37est-ce que
25:38ces deux lignes-là
25:40ces deux types
25:40d'élites
25:41vont pouvoir
25:41continuer
25:42à cohabiter
25:43longtemps ?
25:43Sur la guerre commerciale
25:44on a vu
25:45qu'Elon Musk
25:45a commencé
25:46à prendre
25:46ses distances
25:47avec la politique
25:48de Donald Trump
25:50Écoutez
25:50c'est la grande question
25:51en revanche
25:52ce que je vois
25:52c'est que dans
25:53le premier mandat
25:54de Donald Trump
25:55il a plutôt fait
25:55une politique économique
25:56populiste
25:57avec beaucoup de déficit
25:58et que là il adopte
25:58une position
25:59qui est beaucoup plus
26:00à mon sens
26:00libertarienne
26:01notamment avec le Doge
26:02parce que la réduction
26:04du déficit
26:04elle est menée
26:05par Elon Musk
26:06effectivement
26:07ça fait aussi
26:08grincer des dents
26:09chez certains
26:09conservateurs républicains
26:11mais pour l'instant
26:12c'est un équilibre
26:13qui semble fonctionner
26:14la question
26:15que tout le monde se pose
26:16c'est combien de temps
26:17ça va durer
26:17et est-ce qu'il ira
26:18jusqu'au bout
26:19je crois que ça va aussi
26:20dépendre de la capacité
26:21à maintenir sa base
26:23derrière lui
26:24parce qu'effectivement
26:25il va y avoir
26:25des remous importants
26:27parce que les droits
26:27de douane
26:28ont des conséquences
26:29inflationnistes
26:30récessionnistes
26:30mais les coupes
26:32du Doge
26:33ont aussi
26:34des conséquences
26:35importantes sur l'économie
26:36et c'est pas évident
26:37de mener de front
26:37les deux en même temps
26:38sachant qu'il y a aussi
26:39d'autres chantiers
26:40qui s'accumulent
26:41donc je crois
26:43que c'est difficile
26:44aujourd'hui de dire
26:44où est-ce que ça va
26:46vraiment aller
26:46dans les prochains mois
26:48on peut espérer
26:49qu'ils arrivent
26:50à trouver un compromis
26:51est-ce qu'il y a
26:51une cohérence ?
26:52Est-ce qu'il n'y a pas
26:52une incompatibilité philosophique
26:54entre ces deux lignes politiques
26:56entre une ligne
26:58plutôt libertarienne
27:00vous l'avez dit
27:00qui est hyper individualiste
27:03et une ligne populiste
27:05qui après tout
27:06est pour davantage
27:07de protection
27:08notamment pour les classes
27:09populaires et moyennes ?
27:11Je ne crois pas
27:11parce que je crois
27:12qu'ils se retrouvent tous
27:13sur un point
27:13c'est que le succès
27:14des Etats-Unis
27:15va dépendre aussi
27:15de la capacité
27:16à réduire le déficit
27:17et à venir à bout
27:18de l'inflation
27:19et que pour mener
27:21cette politique
27:22il n'y a pas
27:2336 solutions
27:24si vous voulez
27:24d'une certaine manière
27:25vous êtes obligé
27:25de faire des coupes
27:26sévères au niveau
27:27du budget
27:28et de mettre en place
27:31une politique
27:31plutôt protectionniste
27:32la question
27:33qui se pose aujourd'hui
27:34c'est quel est le rôle
27:35du chef de l'Etat
27:36aux Etats-Unis
27:36je crois qu'il s'accorde
27:37sur une chose
27:37c'est protéger
27:38le peuple américain
27:39et est-ce que
27:40les Etats-Unis
27:41ont pour vocation
27:42de soutenir
27:42la croissance mondiale
27:43aujourd'hui
27:43la réponse est non
27:44est-ce que le président
27:46américain
27:47a conscience de ça
27:48et je crois l'ensemble
27:48des élites autour de lui
27:49probablement oui
27:50moi je pense que
27:51effectivement
27:51c'est le point de ralliement
27:53d'une certaine manière
27:54c'est cette situation
27:55qui est absolument
27:55insoutenable à terme
27:56même si on a
27:58encore une fois
27:58la mena de réserve
27:58Mathieu Bocoté
28:00est-ce que vous croyez
28:01que cette convergence
28:02inattendue tout de même
28:04parce qu'on se souvient
28:05du premier mandat
28:05de Donald Trump
28:06il en était presque
28:07à vouloir démanteler
28:08les GAFA
28:09d'ailleurs qui n'étaient pas
28:10forcément très sympathiques
28:12pour lui
28:13on se souvient
28:13qu'après l'attaque
28:15du Capitole
28:15il avait été censuré
28:16sur Twitter
28:19alors ce n'était pas encore
28:19Elon Musk
28:20qui était à la tête
28:21de Twitter
28:21mais la Silicon Valley
28:24n'était pas tellement
28:25pro-Trump
28:25ce ralliement
28:26a quand même surpris
28:27tout le monde
28:28et est-ce qu'aujourd'hui
28:29ce compagnonnage
28:30peut durer encore longtemps ?
28:32Je distingue
28:33la Silicon Valley
28:34et les libertariens
28:35au sens large
28:35c'est-à-dire
28:36l'alliance populiste
28:37des libertariens
28:38est une alliance
28:38qui s'inscrit
28:39c'est une histoire
28:40de 30 ans au moins
28:41et si ce n'est pas
28:41une histoire de 70 ans
28:42c'est-à-dire
28:43dans les années 50
28:44je l'évoquais plus tôt
28:45il y a la question
28:46peut-on tenir ensemble
28:47des traditionnalistes
28:48et des libertariens
28:49donc des gens d'abord
28:50soucieux d'un ordre
28:51social conservateur
28:52et des libertariens
28:53il va y avoir une réponse
28:54qui va être donnée
28:54à l'époque
28:55par un intellectuel
28:56qui s'appelle
28:56Franck Mayer
28:57qui est un ancien communiste
28:58devenu anticommuniste
28:59et qui propose
29:00le fusionnisme
29:00le fusionnisme
29:01c'est la fusion
29:02des deux tendances
29:02de la droite
29:03pour dire la tendance libérale
29:04et la tendance conservatrice
29:05ou traditionnelle
29:06cette question d'un fusionniste
29:08s'est reconduite
29:09au fil du temps
29:09à travers l'histoire
29:10donc on sait
29:10que c'est deux courants
29:11qu'on doit tenir ensemble
29:12est-ce qu'il y a des tensions
29:14mais est-ce que c'est possible
29:14début des années 90
29:16Murray Rothbart
29:17Rothbart
29:18qui est un économiste
29:18paléo-libertarien
29:19mais aussi un philosophe
29:20paléo-libertarien
29:21la figure intellectuelle
29:23de référence
29:23de Milley
29:24en Argentine
29:25soit dit
29:25en passant
29:26dans un discours
29:27assez connu
29:28je pense en 91
29:30au moment de soutenir
29:31Buchanan
29:32dit
29:33ils vont faire l'alliance
29:34entre d'un côté
29:35les nationalistes
29:36paléo-conservateurs
29:37protectionnistes
29:37et de l'autre côté
29:38les libertariens
29:39parce que nous avons
29:40en commun
29:40un adversaire
29:41c'est ce qu'on appelait
29:42pas encore
29:42l'état administratif
29:43l'état thérapeutique
29:44être populiste
29:45aux Etats-Unis
29:46ça veut aussi vouloir dire
29:47déconstruire
29:48l'état administratif
29:49thérapeutique
29:50qui
29:51l'ingénieur social
29:52en chef
29:53qui depuis
29:54Lyndon Johnson
29:55les pires diraient
29:56depuis Roosevelt
29:57mais bon
29:58disons
29:58depuis Lyndon Johnson
29:59a entrepris
30:00de reconstruire
30:01intégralement
30:01la société américaine
30:03en faisant même
30:04en créant presque
30:04une nouvelle constitution
30:05à partir des années 60
30:06qui se superpose
30:08à l'ancienne
30:09c'est la thèse défendue
30:10par Christopher Caldwell
30:11dans un livre
30:12The Age of Entitlement
30:13donc ce qui est intéressant
30:15en fait
30:15c'est que cette alliance
30:16elle a été théorisée
30:17depuis 30 ans
30:17mais entre le moment
30:18de la théorisation
30:18de la chose
30:19et sa concrétisation
30:20ça prend du temps
30:21mais l'aversion
30:22pour l'état technocratique
30:23l'aversion
30:23pour un état fédéral
30:25exagérément lourd
30:26qui s'est emparé
30:27des sphères de compétences
30:28par exemple
30:28des états
30:29aux Etats-Unis
30:30qui a multiplié
30:31les politiques
30:31notamment
30:32depuis 4 ans
30:33la wokisation
30:33de l'état fédéral américain
30:35c'était du délire
30:36quand même
30:36l'EDI
30:37qui était diversité
30:38inclusion
30:38qui est la suite
30:39la conversion managériale
30:41du wokisme
30:42ça a poussé
30:43une aversion
30:43très forte
30:44donc d'un côté
30:44on a des populistes
30:45qui en ont marre de cela
30:46et des libertariens
30:47qui se méfient de l'état
30:47ensuite
30:48imaginons qu'ils arrivent
30:49au terme de leur déconstruction
30:51ils ne sont pas appelés
30:52à s'aimer probablement
30:53mais le propre
30:54d'une synthèse politique
30:55c'est que tant qu'ils ont
30:55un adversaire commun
30:56ils tiennent ensemble
30:57donc je ne pense pas
30:58que ce soit aussi contradictoire
30:59qu'on le dit
30:59et pour ce qui est
31:00des géants de la tech
31:01je veux dire un seul mot
31:02seulement
31:02je pense que ce sont
31:04les oligarques
31:05des Etats-Unis aujourd'hui
31:06ce sont les oligarques
31:07et Trump
31:07à ce qu'il en comprend
31:08croit avoir maté
31:09les oligarques
31:10on verra si à la fin
31:11les oligarques ont maté Trump
31:12Julie Gérard
31:14je suis tout à fait d'accord
31:17avec Mathieu Bock-Côté
31:17sur la compatibilité
31:19sur la détestation
31:20d'un état bureaucratique
31:22mais j'ai l'impression
31:24que sur la question
31:24du libre-échange
31:25en revanche
31:26il y a une réelle différence
31:28et c'est vrai
31:28qu'on a vu
31:29Elon Musk s'exprimer
31:31faire un éloge
31:32du libre-échange
31:33donc là
31:35est-ce qu'il y a
31:35une vraie divergence
31:36alors il faut être précis
31:37sur les propos
31:37il a parlé d'une zone
31:38de libre-échange
31:39entre les Etats-Unis
31:40et l'Europe
31:41est-ce que c'est une idée
31:43d'Elon Musk
31:44ou est-ce que finalement
31:44il se fait aussi
31:45l'interprète
31:46du projet
31:47de Donald Trump
31:48à terme
31:49oui je pense que
31:50il est probablement
31:53très suivi
31:54par son milieu
31:55c'est-à-dire
31:55ces libertariens
31:56qui sont plutôt
31:58ouverts
31:58à l'idée
31:59de libre-échange
32:00et d'ailleurs on a vu
32:01l'opposition avec
32:01Peter Navarro
32:02il y a eu une passe d'arme
32:03entre eux
32:04donc la passe d'arme
32:05est tout de même réelle
32:06donc elle existe
32:07effectivement
32:08de ce point de vue-là
32:09après
32:11la grande question
32:12effectivement
32:13ça va être de savoir
32:14je suis d'accord
32:15complètement
32:15avec Mathieu Bocoté
32:16si leur point de convergence
32:18c'est-à-dire
32:19cet anti-Etat
32:20Deep State
32:20etc
32:21va être suffisamment fort
32:23pour les maintenir ensemble
32:24je crois que
32:26Trump a tranché
32:27il a été très clair
32:29tout de même
32:30sur le fait que
32:31cette politique
32:32de droit de douane
32:33va être menée
32:34certes on a
32:3590 jours
32:36une levée de 90 jours
32:38un sursis
32:38un sursis
32:39mais si vous voulez
32:40ça ne change rien
32:41l'équation
32:42je crois que la ligne
32:42est assez claire
32:43et qu'Elon Musk
32:44doit quand même
32:45se plier finalement
32:46à la décision
32:47du grand
32:49donc pour l'instant
32:52Donald Trump
32:52mate les oligarques
32:54on va voir
32:55si ça va durer
32:56ou non
32:57sur cette question
32:59de la désindustrialisation
33:00elle est importante
33:01aux Etats-Unis
33:02mais elle est extrêmement
33:03importante
33:04en Europe
33:05et singulièrement
33:06en France
33:07où le déficit
33:08de la balance commerciale
33:09est quand même
33:10le gros point noir
33:11de l'économie
33:12française
33:13finalement
33:15tout le monde
33:16est heurté
33:16par cette politique
33:18protectionniste
33:18mais est-ce qu'on n'a
33:19pas besoin
33:20également
33:20en Europe
33:22et en France
33:23d'une forme
33:23de protectionniste
33:24notamment face à la Chine
33:25la question est celle
33:27je crois
33:27à quelle échelle
33:28le libre-échange
33:29à quelle échelle
33:30le protectionnisme
33:30le libre-échange
33:31en soi
33:32de mon point de vue
33:33n'est pas condamnable
33:34du tout
33:34c'est globalement
33:36une très bonne chose
33:36la question est de savoir
33:37si on crée des conditions
33:38de libre-échange
33:39dans des conditions
33:39de production
33:40fondamentalement
33:40asymétriques
33:42il y a une asymétrie
33:44avec la Chine
33:44puisque les salariés
33:46en Chine
33:46ne sont pas payés
33:47de la même manière
33:48à partir des années 90
33:49on peut dire
33:49que le libre-échange
33:50a servi essentiellement
33:52la Chine
33:53davantage que l'Amérique
33:54sauf une certaine évite
33:56évidemment
33:56a complètement desservi
33:57l'Europe
33:58qui a payé le prix
33:58de sa désindustrialisation
33:59qui ne s'explique pas
34:00seulement par le libre-échange
34:01cela dit
34:01mais par une forme
34:02de socialisme mental
34:03surréglementaire
34:04qui existe quand même
34:05en Europe
34:05ne l'oublions pas
34:06donc je pense que
34:08Musk pose la bonne question
34:09ici
34:09lorsqu'il dit
34:10un libre-échange
34:11mais entre l'Amérique du Nord
34:13et l'Europe
34:14donc entre une zone
34:16de civilisation
34:16en quelque sorte
34:17qui créerait un système
34:18d'échange à son avantage
34:19tout en sachant
34:20que la Chine
34:21ne peut pas être
34:21dans le même jeu
34:22et je pense que
34:23l'étape présente
34:24c'est la clarification
34:25des rapports
34:25avec la Chine
34:26donc la question
34:28est celle de l'échelle
34:28du protectionnisme
34:29imaginez un protectionnisme
34:31moldave
34:32bon ce serait plutôt
34:33mauvais pour les moldaves
34:34un protectionnisme
34:34à l'échelle européenne
34:35ça peut servir à la fois
34:36les moldaves
34:37et les français
34:37surtout que les systèmes
34:39sociaux aux Etats-Unis
34:40et en Europe
34:41ne sont pas les mêmes
34:41mais sont tout de même
34:42mais sont compatibles
34:43on est globalement
34:44dans un environnement
34:44qui est intelligible
34:45et vous le disiez aussi
34:46il y a une compatibilité
34:47vous disiez de civilisation
34:49de valeur
34:49de mode de vie
34:50et je pense que ce n'est pas
34:51au détail
34:52donc c'est à ce moment
34:53qu'il faut réintégrer
34:54la guerre commerciale mondiale
34:55que nous voulons en ce moment
34:56comme un moment
34:57d'un conflit politique
34:58et civilisationnel
34:59plus vaste
35:00et c'est ainsi
35:00qu'on peut comprendre
35:01le raisonnement
35:02la rationalité
35:03de ce qu'il amène
35:03et bien justement
35:04la dernière partie
35:05de cette émission
35:06va être consacrée
35:08à cette nouvelle guerre froide
35:09en fait
35:09c'est pas seulement
35:10une guerre commerciale
35:11mais c'est une guerre froide
35:12entre les Etats-Unis
35:13et la Chine
35:14nous allons voir
35:15s'il peut y avoir
35:16une alliance
35:16qui était l'alliance traditionnelle
35:18entre l'Europe et les Etats-Unis
35:19contre la Chine
35:21on en parle tout de suite
35:22sur Sud Radio
35:23toujours avec vous
35:23Mathieu Bocoté
35:24et avec Julie Girard
35:25en toute vérité
35:26à tout de suite
35:27Nous sommes de retour
35:32sur Sud Radio
35:33en toute vérité
35:34avec Julie Girard
35:35et avec Mathieu Bocoté
35:37on discute
35:38de la politique
35:40de Donald Trump
35:41de la politique
35:41notamment
35:42commerciale
35:43de Donald Trump
35:44de ces fameux
35:45droits de douane
35:46qui ont déclenché
35:47une forme de panique
35:48en Europe
35:49Julie Girard
35:50on a expliqué
35:52cette politique commerciale
35:53de Donald Trump
35:54notamment par sa volonté
35:56de défendre
35:56les classes populaires
35:57et moyennes américaines
35:59de réindustrialiser
36:00son pays
36:02mais en même temps
36:03aux Etats-Unis
36:04le chômage
36:06est bas
36:07beaucoup plus bas
36:08qu'en Europe
36:10il y a déjà de l'inflation
36:11donc on peut imaginer
36:12que cette politique là
36:14va aggraver au moins
36:15dans un premier temps
36:16le problème
36:17donc les visées
36:18de Donald Trump
36:19sont-elles
36:19simplement
36:21je dirais
36:21économiques
36:22et sociales
36:23ou est-ce que
36:24ce sont également
36:25des visées stratégiques
36:27il s'agit aussi
36:27de défendre
36:28notamment
36:28la souveraineté
36:30des Etats-Unis
36:31notamment par rapport
36:32à la Chine
36:33oui je crois
36:33qu'effectivement
36:34l'enjeu global
36:35c'est quand même
36:36de rester
36:38prédominant
36:39par rapport à la Chine
36:40qui effectivement
36:40comme le disait très bien
36:41Mathieu Bocoté
36:42depuis les années 80
36:42une croissance phénoménale
36:44bien supérieure
36:44à celle des Etats-Unis
36:45et donc les Etats-Unis
36:46d'une certaine manière
36:47préfèrent avoir moins de croissance
36:48pourvu que celle de la Chine
36:49recule aussi
36:50et qu'ils puissent
36:51en même temps
36:52enfin si vous voulez
36:53il y a une guerre
36:54de l'IA
36:55de l'intelligence artificielle
36:56qui en lame de fond
36:57est en train
36:58de se produire
37:00en ce moment
37:00entre les Etats-Unis
37:01et la Chine
37:02on l'a vu avec DeepSik
37:03qui est cette entreprise
37:05d'intelligence artificielle
37:06chinoise
37:07qui est le concurrent
37:07direct d'Oponeia
37:08et de tous les géants
37:09de la tech américain
37:10et donc
37:11on a eu
37:14au XXe siècle
37:14la course
37:16à l'armement nucléaire
37:17on a au XXIe siècle
37:18la course
37:18à l'armement
37:19de l'intelligence artificielle
37:20on ne sait pas encore
37:21qui va le gagner
37:22et donc les Etats-Unis
37:23mettent de leur côté
37:23toutes les cartes
37:24toutes les possibilités
37:25pour pouvoir
37:26rester en tête
37:27faire la course en tête
37:28l'enjeu là-dedans
37:29c'est quand même Taïwan
37:30vous savez que 90%
37:32des puces
37:32les plus avancées
37:34sont produites à Taïwan
37:35des microprocesseurs
37:36et donc
37:37il est vital
37:38pour les Etats-Unis
37:39d'arriver
37:40à garder
37:41la main dessus
37:42ou en tout cas
37:42à avoir le temps
37:43d'en produire
37:44sur le sol américain
37:45il y a des investissements
37:47qui sont faits en ce sens
37:48mais ça va prendre
37:494 ans
37:495 ans
37:50peut-être même plus
37:51et donc effectivement
37:52l'enjeu géopolitique
37:53il est en lame de fond
37:54fondamental
37:55il y a la question
37:57de la souveraineté
37:58sur l'IA
38:00notamment
38:00de la course
38:02à celui
38:02qui maîtrisera le mieux
38:04cette nouvelle technologie
38:05mais j'allais dire
38:06même en matière
38:07d'armement
38:09on voit que
38:12Donald Trump
38:13depuis qu'il est revenu
38:14à la Maison Blanche
38:14est obsédé
38:15par la question
38:16des métaux rares
38:17je parlais d'armement
38:18parce qu'on sait
38:18que dans les armes
38:21il y a besoin
38:22de ces métaux rares
38:23pour certaines armes
38:25américaines
38:26pas seulement
38:26dans nos téléphones portables
38:28en réalité
38:29on a besoin
38:30de ces métaux rares
38:31pour beaucoup de choses
38:33est-ce qu'il y a aussi
38:34ça en toile de fond
38:35on sait qu'aujourd'hui
38:36la Chine
38:37exploite
38:38ces métaux rares
38:39et donc
38:40elle a le contrôle
38:40de la technologie
38:42y compris des technologies
38:43d'armement
38:43oui je crois que c'est
38:44un des grands
38:45grands domaines
38:46où les Etats-Unis
38:47vont devoir se construire
38:47contre la Chine
38:48et effectivement
38:49c'est la raison
38:50pour laquelle
38:50Donald Trump
38:51est si intéressé
38:52par le Groenland
38:52parce qu'effectivement
38:54parce que personne
38:55ne comprend rien
38:55aussi à cette question
38:57alors effectivement
38:58Donald Trump
38:59pose les choses
38:59de manière brutale
39:01et on a l'impression
39:02d'un réflexe impérialiste
39:04mais c'est toujours intéressant
39:05de comprendre
39:06les ressorts
39:07effectivement
39:08les Etats-Unis
39:09vont avoir besoin
39:09de beaucoup
39:10de métaux rares
39:11la Chine
39:12possède énormément
39:14elle a elle-même
39:15d'ailleurs mené
39:15bien plus
39:16que les Etats-Unis
39:17des forages
39:19enfin des fouilles
39:20et des forages
39:20au fond des océans
39:21pour récupérer
39:22des métaux rares
39:22elle a déposé
39:23beaucoup plus de licences
39:24que les Américains
39:24je crois qu'elle a
39:2532 plus pour la Chine
39:26que pour les Etats-Unis
39:26et donc les Etats-Unis
39:28font feu de tout bois
39:29pour essayer
39:30de récupérer
39:30des terres
39:31où ils pourraient
39:32disposer des métaux rares
39:33le Groenland en est une
39:34et donc ils se disent
39:35que vu la situation
39:37géographique du Groenland
39:38ce serait idéal pour eux
39:40est-ce qu'ils vont arriver
39:42à leur fin
39:43on verra
39:45mais si vous voulez
39:47c'est vraiment
39:48l'enjeu du 21ème siècle
39:49on parle de l'Arctique
39:49on pourrait parler
39:50de l'Antarctique
39:50parce que peut-être
39:51que ce sera la prochaine
39:52et parce qu'effectivement
39:53ils en ont aussi beaucoup
39:53mais c'est le grand
39:55grand grand enjeu
39:57derrière l'IA aussi
39:58effectivement
39:59Mathieu Bocotet
39:59je vous voyais sursauter
40:01quand j'ai parlé
40:02du Groenland
40:03et de l'impérialisme
40:04des Etats-Unis
40:05c'est vrai qu'il y a
40:05un paradoxe chez Donald Trump
40:07c'est qu'il se définit
40:07comme nationaliste
40:08souverainiste
40:09et il n'a pas beaucoup
40:10le respect pour
40:11la souveraineté
40:12des autres Etats
40:13notamment pour
40:14le Groenland
40:16vous en tant qu'indépendantiste
40:17québécois
40:18je crois que c'est
40:19un des aspects
40:20de sa politique
40:20qui vous contrarie
40:22ou qui vous rebute
40:23ah oui
40:23c'est le moins qu'on peut dire
40:24je dirais même
40:25en tant que démocrate ordinaire
40:26c'est à dire que
40:27vous savez le nationalisme
40:29c'est très bien
40:29quand il s'agit de défendre
40:30l'indépendance d'une nation
40:31son identité
40:32lorsqu'il s'agit
40:33lorsqu'il s'adose
40:34ou s'accouple
40:35à une logique impériale
40:35c'est très compliqué
40:37pour les voisins
40:38et je disais souvent
40:40à propos de la Russie
40:41que je la voyais
40:42avec les yeux d'un balte
40:43c'est à dire
40:44je vois les Etats-Unis
40:45avec les yeux d'un québécois
40:46et de ce point de vue
40:48alors je pense
40:49que c'est la logique
40:49impériale américaine
40:50qui est une profondeur historique
40:52sans le moins de redoute
40:52c'est la doctrine
40:54de Monroe Nouveau-Genre
40:55donc l'ambition impériale américaine
40:56n'est plus
40:57une ambition impériale mondialiste
40:59comme elle pouvait s'exprimer
41:00avec Wilson
41:01avec Roosevelt
41:03avec toute la deuxième moitié
41:04du XXe siècle
41:05on est devant un impérialisme
41:06beaucoup plus classique
41:07où les américains
41:08considèrent qu'ils ont
41:08une zone d'influence naturelle
41:10qui devrait leur appartenir
41:11et les souverainetés
41:12qui les entourent
41:13sont des souverainetés relatives
41:14et les américains
41:15manifestement considèrent
41:17que la souveraineté
41:18des Etats voisins
41:19est une forme d'offense
41:20faite à leur grandeur impériale
41:21et ils ne se sentent
41:23bien eux-mêmes
41:24que lorsqu'ils vassalisent
41:25leurs voisins
41:25alors ça a le mérite
41:27de sortir de l'hypocrisie
41:28parce que l'empire américain
41:30c'est pas nouveau
41:31je suis absolument d'accord
41:32mais ça nous permettra
41:33tout le moins
41:33d'être de presque
41:34une forme d'anti-américanisme
41:35rationnel tout à fait fondé
41:36devant cet empire
41:37qui
41:37bon alors quand je vois
41:38j'ai pas de sympathie exagérée
41:39pour le Canada
41:40vous le savez
41:40moi je suis sur l'école
41:41ni américain
41:42ni canadien québécois
41:43mais il n'en demeure pas moins
41:44que prétend
41:44l'argument du Groenland
41:46je veux bien que les américains
41:48considèrent qu'ils ont
41:49besoin de choses
41:50qui se trouvent au Groenland
41:51mais ça donne pas le droit
41:52de s'en emparer
41:52vous êtes probablement
41:54beaucoup plus riche que moi
41:54Alexandre Devecchio
41:55j'ai besoin de votre argent
41:56ça me donne pas le droit
41:57de vous le voler
41:58alors j'applique la même chose
42:01sur le Groenland
42:02les Groenlandais
42:03pour ce qu'on en sait
42:04en ce moment
42:04sont dans un processus historique
42:07d'accession à l'indépendance
42:08et je suis
42:09si jamais les Groenlandais
42:10voulaient
42:11par je ne sais quelle raison
42:12s'annexer aux Etats-Unis
42:13ça leur appartient
42:14peut-être se poseront-ils
42:15cette question
42:15au moment de rompre
42:16avec le Danemark
42:17dans 10 ans
42:17dans 15 ans
42:18mais si les américains disent
42:19moi avoir besoin de toi
42:21moi m'emparer de toi
42:22si j'étais le Groenland
42:23je dirais
42:24je dirais
42:26poliment des choses
42:27restez chez vous
42:28s'il vous plaît
42:28chers américains
42:29donc je pense que
42:30et Trump là-dessus
42:31c'est son erreur
42:32se transforme
42:33au-delà de la blague
42:34transforme ses alliés
42:34en adversaires potentiels
42:36les européens
42:37n'ont pas envie
42:38de se faire traiter
42:38comme des valets
42:39par Trump
42:40les canadiens
42:41les mexicains
42:41les québécois
42:42les groenlandais
42:43traiter
42:43se comporter avec ses voisins
42:45comme la Russie
42:46se comporte avec l'Ukraine
42:47je ne crois pas
42:48que ce soit la meilleure manière
42:49d'être un empire
42:49qui rassemble ses alliés
42:50dans le siècle qui vient
42:51justement j'allais y venir
42:54je regarde Donald Trump
42:55non pas avec les yeux
42:56d'un Québécois
42:58mais avec les yeux
42:58d'un Européen
42:59et d'un Français
43:01et j'observe
43:02que l'Europe
43:03et singulièrement
43:04la France
43:05sont pris
43:05entre deux impérialismes
43:07économiques
43:07l'impérialisme chinois
43:08d'un côté
43:09et l'impérialisme
43:10américain
43:11de l'autre
43:12est-ce qu'on a
43:14les armes
43:14pour mener
43:16une politique
43:17indépendante
43:18face à ces deux géants
43:19ou du moins
43:20sur le plan économique
43:21je dirais que l'Europe
43:22n'a pas vocation
43:23à se constituer
43:23un empire
43:24c'est-à-dire
43:24la forme politique
43:25européenne
43:26n'est pas une forme
43:26impériale
43:27c'est la forme nationale
43:28est-ce qu'il faut trouver
43:28le système de coopération
43:30entre les nations
43:30infiniment plus efficace
43:31que la technostructure
43:32européenne
43:33l'ERSS
43:34incarnée par Madame
43:35von der Leyen
43:36et ses apparatchiks
43:37et sa nomenclatura
43:38et son système de normes
43:39et sa doctrine
43:40de Brejnev
43:40appliquée aux nations
43:41qui la composent
43:41pour empêcher
43:42qu'elles n'exercent
43:42trop leur souveraineté
43:44assurément
43:44l'Europe est un espace
43:46de projection
43:47de ces nations
43:47mais l'Europe
43:48s'est construite
43:48pour l'instant
43:49sur la déconstruction
43:49de ces nations
43:50donc elle se paralyse
43:51tout en construisant
43:52un monstre technocratique
43:53c'est la meilleure manière
43:54je crois d'être impuissante
43:54dans le monde à venir
43:55devant les empires
43:56qui naissent
43:56L'une des solutions
43:59évoquées par Alain Meuss
44:01c'est finalement
44:01une zone de libre-échange
44:03entre l'Europe
44:04et les Etats-Unis
44:05est-ce que ça peut être
44:06une politique
44:06de gagnant-gagnant
44:08Julie Gérard ?
44:09Je crois que c'est
44:10la politique la plus gagnante
44:10pour tout le monde
44:11effectivement
44:11parce qu'il y a
44:13cette proximité
44:14déjà clairement
44:15civilisationnelle
44:16occidentale
44:17qui semble évidente
44:18et aussi parce que
44:19l'Europe a tout intérêt
44:20je dirais
44:21comme les Etats-Unis
44:22à travailler main dans la main
44:23contre la Chine
44:24je dirais qu'aujourd'hui
44:25l'ennemi géopolitique
44:26principal reste la Chine
44:27Comment vous expliquez
44:29Mathieu Boccosier
44:29que les Européens
44:31ne nomment jamais
44:32la Chine
44:32comme cet ennemi
44:33parce que c'est vrai
44:34que les deux localisations
44:35il y en a eu quelques-unes
44:36aux Etats-Unis
44:37enfin c'est massif
44:39la Chine a fait
44:41beaucoup de mal
44:41à notre économie
44:43et les dirigeants
44:45européens
44:46ne semblent pas avoir
44:47en avoir conscience
44:48et continuent
44:49à défendre
44:50un libre-échange
44:51mais un libre-échange
44:52asymétrique
44:53comme vous l'avez dit
44:53tout à l'heure
44:54Je pense que
44:54les élites européistes
44:55n'ont qu'un seul ennemi
44:56sur leur propre peuple
44:57c'est-à-dire que
44:58fondamentalement
44:59leurs propres peuples
45:00font obstacle
45:01à la création
45:01d'un monde unifié
45:02homogène juridiquement
45:03économiquement
45:04administrativement
45:05donc les élites européistes
45:06disent
45:06le principal obstacle
45:07sur la construction
45:08du monde
45:08que nous souhaitons
45:09c'est le repli sur soi
45:10de nos peuples
45:11xénophobes et enracinés
45:12dont on doit se débarrasser
45:13d'une manière ou de l'autre
45:14j'entends politiquement
45:16c'est-à-dire en neutralisant
45:17leur souveraineté
45:17démographiquement
45:18en les mettant en minorité
45:19chez eux
45:20je ne dis pas que c'est un plan
45:21je dis que c'est une forme
45:21de logique qui se déploie
45:22à travers cela
45:23et l'Europe civilisation
45:25est d'autre fois moins présente
45:26que l'Europe organisation
45:27prend forme
45:28donc je pense que
45:28du point de vue
45:29des Européens
45:29dis-je à la manière
45:30d'un Québécois
45:31c'est-à-dire le pont
45:31entre les deux parties
45:32de l'Occident
45:33je pense que l'Europe
45:34a vocation à se construire
45:35politiquement comme une civilisation
45:36assurément
45:37mais telle qu'elle se constitue
45:38en ce moment
45:38c'est une machine
45:39à autodétruire
45:40et à broyer
45:40les peuples
45:41qui la composent
45:42donc on n'a ni
45:42la souveraineté européenne
45:43au terme de ça
45:44ni les souverainetés nationales
45:46mais on a une forme
45:47de machine
45:47qui broie les peuples
45:48en croyant ainsi
45:49projeter l'Europe vers le monde
45:51L'Europe
45:52l'Union Européenne
45:53est-elle la dernière
45:54à croire finalement
45:55je disais
45:55à la mondialisation euro
45:57et est-ce que cette époque-là
45:58ce sera la dernière question
45:59de l'émission
46:00parce qu'il nous reste 30 secondes
46:01est terminée
46:02est-ce qu'on assiste
46:02tout simplement
46:03à la fin
46:03d'une certaine mondialisation
46:05On assiste à la fin
46:08parce que découpler toutes les économies
46:10n'est pas possible
46:11En revanche
46:11si l'Europe croit tellement
46:13à la mondialisation heureuse
46:14alors peut-être
46:14qu'elle pourrait réfléchir
46:15à sa législation
46:16parce que je crois
46:16que c'est une des plus grandes entraves
46:18aujourd'hui
46:18pour l'Union Européenne
46:19et pour le développement
46:21de ce qui est
46:22le plus important
46:23aujourd'hui
46:24c'est le développement
46:25de l'intelligence artificielle
46:26Merci Julie Girard
46:28et merci Mathieu Bocoté
46:30C'était un plaisir
46:30je crois que ça nous a permis
46:31d'éclairer
46:32la politique de Donald Trump
46:34qu'on l'apprécie ou pas
46:35il va falloir
46:36je pense
46:37la comprendre
46:37Merci beaucoup
46:39et on se retrouve
46:39la semaine prochaine
46:40pour un nouveau numéro
46:41Dans Toute Vérité
46:41Sous-titrage Société Radio-Canada