Comment doit réagir l'Europe à la guerre commerciale lancée par Donald Trump ? C'est la question au cœur du débat éco d'aujourd'hui entre Thomas Porcher, membre des Économistes Atterrés et professeur à la Paris School of Business, et Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Échos.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seux et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Débat écho ce matin consacré aux douaniers en chef de l'économie mondiale.
00:05Les Etats-Unis de Donald Trump ont déclaré la guerre commerciale au monde, verdict qui
00:11est tombé hier soir, il est sévère, très sévère, droits de douane réciproques, l'offensive
00:17a commencé et c'est une mauvaise surprise pour tous les partenaires commerciaux des
00:22Etats-Unis et notamment la question se pose pour les Européens, quelles conséquences,
00:28qui poste faut-il négocier ? On va en débattre de ce plan de droit de douane le plus musclé
00:33depuis 80 ans avec Thomas Porchet et Dominique Seux, bonjour messieurs, comment qualifier
00:40ce qui se passe, comment en prendre la mesure et l'ampleur ? Hier Dominique Seux vous
00:45parliez d'un moment historique et d'un moment de bascule aussi important que la
00:50crise de 29, aussi important que Bretton Woods, est-ce que vous pouvez nous expliquer
00:55pourquoi ces taux de douane réciproques sont quelque chose qui chamboule complètement
01:01l'économie mondiale ? Alors, si il n'y a pas de négociations et si un compromis
01:06à la fin n'arrive pas, mais pour l'essentiel, vous savez dans l'histoire économique il
01:11y a quelques grandes dates, vous avez mentionné la crise de 29, on peut mentionner les accords
01:16de Bretton Woods en 1944-45 initiés par Keynes notamment pour organiser le système
01:23économique, vous avez en 1971 la fin de la convertibilité du dollar en or, vous
01:27avez l'entrée de la Chine dans l'organisation mondiale du commerce en 2000 qui a été le
01:34grand moment de l'ouverture de la mondialisation. 2025 restera comme une date à ce stade avec
01:40ce qu'on sait aujourd'hui, avec Donald Trump tout peut changer d'heure en heure,
01:43peut-être qu'entre notre entrée et notre sortie dans le studio il aura fait deux tweets
01:46qui auront bouleversé ce qu'il a annoncé avant, ce n'est pas complètement impossible,
01:50mais c'est un changement et le changement il porte un nom très simple, les Etats-Unis
01:55de Donald Trump veulent sortir de la mondialisation, ils mettent autour de leur pays ceinture et
02:00bretelles, enfin une ceinture, une protection douanière et c'est un changement, mais au-delà
02:05même du fond, on va en parler du fond de l'économie, mais ce qui est effarant c'est
02:11l'amateurisme que ça révèle et la méthode, c'est-à-dire on en a quand même découvert
02:15avant hier soir, qu'aucun économiste au monde ne comprend, et le résultat c'est
02:25que des pays considérés comme des adversaires par les Etats-Unis, l'Iran, le Venezuela,
02:31la Russie ont des droits de douane qui vont être plus faibles que leurs amis supposés,
02:36la Corée, le Japon, l'Union Européenne, ça n'a absolument aucun sens.
02:39Dernier mot, cette nuit, enfin hier, Donald Trump a pris un certain nombre d'autres décisions
02:45qui font la une de la presse américaine aujourd'hui, qui est qu'il a reçu une complotiste totale
02:52qui considère que l'humeur, qui considère que les attentats du 11 septembre ont été
02:57provoqués par la CIA, par on ne sait qui, etc., il l'a reçu, il l'a entendu et à
03:03la sortie de la réunion, il a viré le général commandant, le conseil de sécurité nationale
03:08parce qu'il a été convaincu par elle qu'il n'était pas assez à droite ou MAGA ou ce genre de choses.
03:14C'est très inquiétant, il y a l'économie, il y a les chiffres, il y a tout ça, bon,
03:19c'est important évidemment, sinon on ne serait pas là pour en parler, mais il y a
03:23le risque global que fait encourir Donald Trump au monde, et je mettais pendant au moins
03:283 minutes...
03:29Oui, la Dominique, elle a abordé beaucoup de sujets là, dis donc !
03:31Non, non, écoutez...
03:32L'emploi du phénomène.
03:33Alors déjà sur la mondialisation, il faut quand même le dire, ça fait un certain nombre
03:37d'années que nous en revenons, c'est-à-dire que la mondialisation heureuse comme on nous
03:41l'a présenté depuis les années 90 avec le fameux livre d'Alain Minc, tout le monde
03:44est au courant aujourd'hui qu'elle n'est pas aussi heureuse.
03:46Bon, 35 ans après, la mondialisation existe encore.
03:49D'accord, mais laissez-moi finir mon raisonnement.
03:50La première chose, c'est quand Trump a été élu en 2016, ça a été un effet de sidération,
03:54parce qu'on s'est dit comment l'économie, la première économie mondiale, celle qui
03:58profite le plus de la mondialisation, a pu élire quelqu'un qui a fait une campagne
04:02avec les perdants de la mondialisation.
04:03Et un certain nombre de gens se sont rendus compte qu'effectivement dans les pays gagnants,
04:07il y avait aussi des perdants et que dans la mondialisation, il y avait un paradoxe
04:10entre ceux qui en profitaient et ceux qui n'en profitaient pas.
04:12Puis il y a eu le Covid.
04:13On s'est rendu compte que sur un certain nombre de domaines stratégiques, nous étions
04:17dépendants de l'étranger et que ce n'était pas finalement très bien, notamment dans
04:20les médicaments.
04:21Et des termes comme la souveraineté sont revenus dans le débat, y compris en Europe,
04:25y compris en France.
04:26Et là, effectivement, avec cette hausse des droits de douane, comme on ne l'a pas vu
04:29depuis le 19e siècle aux Etats-Unis, et bien là, on met une forme de coup de grâce.
04:34Et je pense qu'aujourd'hui, on va aller sur un rééquilibrage de cette mondialisation.
04:39Ça ne veut pas dire qu'on va revenir sur du national, ce ne serait pas possible.
04:42Mais on va aller vers un meilleur rééquilibrage de la mondialisation, alors que pendant un
04:46certain temps, il y avait tout un tas de promesses.
04:48Et là, je déborde un peu du sujet, comme l'a fait Dominique.
04:50Mais on nous a dit que la mondialisation allait amener à la paix.
04:53Ce n'est pas finalement la paix qu'on a vécue.
04:55Et on se rend compte que derrière la mondialisation, il y a une forme de rapport de force et de
05:02guerre commerciale qui est très présent et qui est montré très clairement aujourd'hui.
05:06Alors justement, comment est-ce qu'on sort d'une guerre ?
05:08Non mais je n'ai pas le même diagnostic global sur la période passée et sur l'avenir.
05:12Sur la période passée, je considère au contraire que depuis 1945, et notamment depuis
05:20le libre-échange, à condition évidemment qu'il soit un peu régulé, que le commerce
05:25a favorisé les relations plutôt pacifiques entre la majorité des peuples.
05:30Évidemment, il y a eu des conflits.
05:31Mais au total, on n'a pas eu de guerre mondiale, ce genre de choses.
05:34On a eu de la prospérité globale.
05:37Alors évidemment, il y a des gagnants, il y a des perdants, des choses pourraient être
05:40mieux faites.
05:41Il n'y a aucun doute là-dessus.
05:42Mais au total, c'est une période que je suis absolument persuadé qu'on dira dans
05:46quelques mois, la mondialisation, c'était le bon temps.
05:49Parce que par rapport à la période qu'on va connaître, par rapport à la période
05:53qu'on est en train de connaître.
05:54Après, la grande question, c'est de savoir si la mondialisation, la globalisation sociale,
05:59les échanges.
06:00La France qui exporte du vin aux Etats-Unis, c'est la mondialisation.
06:04On souhaite que les Américains continuent à boire du champagne et du vin français.
06:08J'ai le sentiment qu'elle va continuer sans les Etats-Unis.
06:14C'est-à-dire que c'est, je pense, une priorité pour l'Union européenne de dire
06:18il faut négocier peut-être des accords équilibrés, intéressants sur le plan écologique, le
06:24plan social, mais négocier des accords avec le reste du monde.
06:27Les Etats-Unis, peut-être que l'histoire ne durera pas très longtemps, on verra comment
06:32ça se passe, mais ouvrons-nous, négocions avec les autres, il n'y a pas que les Etats-Unis
06:37dans le monde.
06:38Négocions ou ripostons, Thomas Porchet ?
06:40Nous, Européens, en l'occurrence, puisque dans la soirée, c'est vrai que juste après
06:45l'annonce de Donald Trump, on a vu des tarifs douaniers de 20% sur les importations en provenance
06:50des pays membres de l'Union européenne, mais les réactions des gouvernements sont
06:54quand même assez différentes.
06:55Oui, tout à fait, moi je pense que la première chose qu'il faut dire, c'est que les premières
06:58victimes de la politique de Trump vont être les Américains eux-mêmes, et de la politique
07:01au sens large, y compris la politique que va faire Elon Musk.
07:04C'est les Américains qui vont payer une grosse partie des droits de douane qu'il
07:08a imposés.
07:09Ils vont payer leurs élections plus chères, leurs voitures électriques plus chères…
07:10Bien sûr, parce que vous avez au moins deux tiers des biens, et il y a deux tiers des
07:12biens qui n'ont pas de substitut sur place.
07:14Donc soit les Américains en consomment moins, soit ils vont payer plus cher, et par exemple
07:19sur les biens de luxe qui sont impactés notamment en France, ceux qui veulent acheter des biens
07:23de luxe, ils paieront 20% plus cher, et je pense que sur des biens de luxe, ils les
07:27mettront.
07:28Et donc c'est l'Américain finalement qui va être victime en premier…
07:31Mais Thomas, je ne comprends pas, vous venez dire que la mondialisation ce n'est pas bien,
07:34donc si les Américains sont victimes de la démondialisation, c'est bien ou c'est
07:39pas bien ?
07:40J'y venais.
07:41Justement pour moi, ces droits de douane aujourd'hui doivent en Europe nous faire
07:45changer de logiciel.
07:46L'Europe est basée sur l'exportation, le Président l'a rappelé hier en disant
07:50qu'il va falloir dérèglementer, augmenter la compétitivité.
07:52Ça veut dire quoi augmenter la compétitivité ? Ça veut dire baisser la fiscalité, baisser
07:56les coûts, baisser les normes environnementales, les normes sociales, c'est ça que ça veut
07:59dire.
08:00Alors qu'aujourd'hui, en réalité, le marché intérieur pourrait absorber des productions
08:05européennes.
08:06Il faut juste augmenter la demande intérieure, et donc il faudrait se recentrer aujourd'hui.
08:09Il faudrait aussi que les produits existent, puisqu'en l'occurrence, ce qu'on importe
08:11des Etats-Unis, ce sont des services.
08:13Effectivement, il y a la question des services.
08:16Microsoft, c'est 50 ans, qui va arrêter d'utiliser Word ?
08:19Il y a la question énergétique, et c'est là, encore une fois, qu'une politique
08:25protectionniste ciblée pourrait être intéressante.
08:28Il faut bien comprendre qu'il y a plusieurs types de protectionnismes.
08:31Il n'y a pas que le protectionnisme de Trump, un peu idiot, sans politique industrielle,
08:35sans politique de rélocalisation, derrière, il peut y avoir un protectionnisme intéressant
08:38qui puisse profiter, par exemple sur les intelligences artificielles, à nos géants
08:41européens.
08:42Riposter ou négocier, je n'ai pas été impressionné par ce qu'on a vu de l'Union
08:47Européenne hier.
08:48L'Union Européenne nous dit, notamment à Bruxelles, ça fait des mois qu'on se
08:51prépare, on est dans les starting blocks, on sait exactement ce qu'il faut faire,
08:54vous allez voir ce que vous allez voir.
08:55Écoutez, je n'ai pas vu grand-chose pour l'instant.
08:57J'ai vu des déclarations.
09:0021 Etats-membres de l'Union Européenne sur 27 ont publiquement communiqué.
09:04Il y a la Hongrie de Viktor Orban qui blâme la Commission Européenne, il y a Giorgia
09:08Meloni qui veut négocier, il y en a d'autres qui veulent avoir une attitude plus ferme.
09:12Le président français, on ne sait pas exactement ce qu'il souhaite.
09:16Non, mais ce qui est officiel et ce qu'on peut supposer, ce qui est officiel, c'est
09:23qu'il y a un premier train de mesure qui arrivera le 15, un autre avril, il y a un
09:26autre train de mesure qui arrivera fin avril et les listes sont en train d'être faites.
09:31Le grand sujet, c'est de savoir si l'Union Européenne va dire c'est sur le numérique
09:36qu'il faut riposter pour leur faire mal.
09:38Et par exemple, on sait qu'un quart du chiffre d'affaires des GAFA, c'est-à-dire les grands
09:43du numérique, les grands américains numériques, un quart de ce chiffre d'affaires se fait
09:46en Europe.
09:47Donc, ça veut dire qu'on a quand même les moyens de riposter.
09:51Si on arrive à taxer les GAFA et en l'occurrence, c'est peut-être le consommateur qui paiera
09:55le plus cher.
09:56Ça peut être des taxes.
09:57Le malheureux Patrick Cohen, là par exemple, paiera peut-être l'utilisation de son téléphone
10:01portable le plus cher et des logiciels qu'il y fait tourner.
10:03Non, mais ça c'est la question qui est sur la table.
10:06La question, le sous-titre, et ça je ne sais pas s'il y a un lien, c'est peut-être que
10:10les Européens font une réaction un peu molle pour l'instant, parce qu'ils se disent qu'il
10:15y a par ailleurs de la négociation sur l'Ukraine et donc qu'il ne faut pas fâcher complètement
10:20l'oncle Sam.
10:21Thomas Porchet, regardez l'Allemagne, l'Italie, la Suède, l'Irlande, la Tchéquie, elles
10:25appellent à négocier des accords avec l'administration Trump pour annuler les tarifs douaniers ou
10:32baisser les taux.
10:33De toute façon, c'est le but de Trump.
10:34Trump, il fait toujours ça.
10:35Il tape fort pour ouvrir ensuite la négociation.
10:36Il veut imposer une forme de puissance et puis après il dit on va négocier et puis il peut
10:40revenir sur un certain nombre de droits de douane.
10:42Mais moi, je pense que nous apprend Trump.
10:44Trump, il nous dit les USA doivent s'occuper d'eux-mêmes.
10:46Je pense que l'Europe doit aussi s'occuper d'elle-même.
10:48C'est ça.
10:49S'il y a une leçon à tirer de Trump, c'est que oui, il faut que l'Europe s'occupe d'elle-même
10:53et donc il faut qu'on ait maintenant des géants.
10:56Il faut qu'effectivement, on l'a complètement loupé sur le digital mais sur l'intelligence
11:00artificielle.
11:01Il ne faut absolument pas le louper.
11:02Il faut qu'on ait un géant européen.
11:03Il faut aussi qu'on arrive, plutôt que de jouer tout le temps à la concurrence parce
11:07que, je termine là-dessus.
11:10C'est que vous voyez, beaucoup de gens pensent que la guerre commerciale, elle vient de commencer.
11:13Mais la guerre commerciale a toujours existé.
11:14Elle existe aussi en Europe.
11:15Quand vous aviez le Royaume-Uni qui était dans l'Europe, qui dévaluait sa monnaie de
11:1830%, il faisait la guerre commerciale à ses partenaires européens.
11:22Quand vous avez le Luxembourg qui décide de baisser la fiscalité pour siphonner les
11:26recettes publiques de l'Allemagne et de la France, il fait la guerre commerciale.
11:29Donc la guerre commerciale, elle a toujours existé dans le commerce international.
11:32Là, elle a un étage en plus dans la fusée avec les droits de douane mais elle a toujours
11:35été là.
11:36Un sujet qui fâche le Mercosur en l'occurrence, est-ce qu'il pourrait y avoir un tournant
11:40décisif de Minixeux ? Est-ce que les droits de douane massifs annoncés par Donald Trump
11:46pourraient avoir pour conséquence la tentation de se tourner vers d'autres marchés, notamment
11:52par exemple le marché sud-américain ou sud-américain ?
11:54C'est un débat qu'on a eu déjà avec Thomas à plusieurs reprises ces derniers
11:57mois.
11:58Mais là, la donne a changé.
11:59Oui absolument.
12:00J'ai toujours dit, moi, ici à ce micro, qu'il ne fallait pas du tout fermer la porte
12:03au Mercosur.
12:04Il faut peut-être renégocier quelques clauses mais c'était un accord qui était très
12:08intéressant.
12:09Et je trouve que l'actualité donne plutôt des raisons à cette thèse.
12:12D'un mot, Thomas Porcher, pour conclure le débat ?
12:15Je pense que Dominique veut toujours trouver des débouchés, il est dans la même logique
12:19finalement que le Président de la République, c'est-à-dire qu'il faut compresser les
12:21coûts pour trouver des débouchés.
12:23Moi je pense que là il y a un tournant et qu'il faut prendre ce tournant pour se concentrer
12:29sur notre marché intérieur et sur ce que l'on veut, c'est-à-dire les besoins, pas
12:32le fait d'être toujours plus compétitif que son voisin en baissant les coûts.
12:35On n'aura pas eu le temps malheureusement de parler de ces îles de l'Antarctique qui
12:40ont été taxées à 10% alors qu'elles sont inhabitées et qu'il n'y vivent que des
12:45pingouins.
12:46Mais ce sera justement l'un des sujets du journal de Florence Paracuélos.
12:50Merci Thomas Porcher, merci Dominique Seux.