زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00أهلاً بكم ومرحباً مشاهدين الكرام إلى فقرة واجهاً لواجها، فيها نتوقف عند اصدار المالك محمد السادس العاهل المغربي عفواً عن البلجيكي المغربي عبدالقادر بالعير الجلدي حكم عليه بالسجن المؤبد عام 2009
00:17بتهمة قيادة شبكة اسلامية متطرفة العفو عنها مع 31 ساجين مداناً في قضايا التطرف والارهاب بمناسبة عيد الفطر
00:28فيما استثمى هذا العفو الملكي الوزير والنقبة السابق محمد زيان ومن تبقى من معتقلي حراك الريف كما كان يأمل حقوقيون الإفراج عنهم
00:42مع ضيفية مشاهدين الكرام من الرباطة السيد أشرف الطريبق رئيس المركز المغربي للتفكير والتطوير، سيد أشرف الطريبق أهلا ومرحباً شكراً جزيلاً لك على تلبية هذه الدعوة
00:55مرحباً وشكراً للدعوة لكم
00:57مرحباً كل الترحيب ورحباً أنت أيضاً بضيفي من القناة الرأس شمالية الرباط السيد إدريسة السدراوي رئيس الربطة المغربية للمواطنة وحقوق الإنسان
01:07سيد السدراوي أهلا بك ومرحباً شكراً جزيلاً لك
01:10أهلاً وسهلاً شكراً على الاستدامة. مرحباً كل الترحيب بكم أبدأ بالمدنين
01:18بقضايا تطرف والارهاب. ما تعليقكم على هذا العفو الذي شمل أكثر من
01:22الف وخمسمائة شخص على رأسهم بشكل لافت في عيد الفطر هذا العام
01:27واحداً وثلاثين مداناً في قضايا تطرف وارهاب. وهل نحن أماما مؤشر
01:32ما على نضج التجربة المغربية في محاربة التطرف? وهل تستدعي أيضا
01:37هذه الخطوة في نفس الوقت قدراً من الحيطة والحذر والمتابعة. أترحى
01:42لك السؤال أولاً من غريبات سيد أشرف أطريبق رئيس المركز المغربي
01:46للتفكير وتطوير مرحباً من جديد.
01:51طبعاً هذه الخطوة وكما جرت العادة دائماً تكون هناك عدد كبير
01:58تستفيد من العفو الملاكي. او لهي مصطرع نعتبرها جد جد إيجابية
02:03وجد مهمة. وفيما يتعلق بتوقيت هذه المرحلة فأعتقد أنه توقيت جد
02:09مهم. على اعتبار انه فيما يتعلق بملف المعتقالين والمدانين
02:14والمحكومين في قضايا التطرف والارهاب فهذه تقريباً اكثر
02:20يعني ما يقارب واحد وعشرين الى خمسة وعشرين سنة. وهذه الملفات
02:24تتوالى وتحكم أمام المحاكم. وأصحابها يستفيدون من العفو
02:28الملاكي في عدد من المناسبة. وهي تأتي تتويجاً وتمرطاً لبرنامج
02:33مهم. اعتقد بدأته المندوبية العامة لإدارة السجون بالمجلس
02:38وطن حق الإنسان. يعني في سنة الفين وسبعة عشر وهو يتعلق
02:41ببرنامج مراجعة. هذا البرنامج او لا برنامج مصالحة عفوان. هذا
02:46البرنامج الذي يحاول ان يكون من خلال تكويناته ان يستطيع
02:53يعني المحكوم عليه تجاوز الحالة التي كان فيها عبر مصالحته
02:59معادته أولاً ثم مصالحته مع النص الديني من خلال قراءة جديدة
03:04متسامحة مع النص وايضاً مصالحته مع المجتمع حتى يخدوه فرضاً
03:10قابلاً للانخيرات. إذن من نتائج هذا البرنامج انه تم العفو
03:14على الكثير من هم من نراه الآن يعني رائداً من رواد الاصلاح
03:20الديني وأو خرطى بجد في مجال السياسة الى آخر. إذن استفاد
03:25السلافيون كثيرون واستفاد متشدد سابقون في هذا المجال. وأعتقد
03:30ان هذه الخطوة العفو عليها ما يقارب ثلاثين واحد في إطار هذه
03:34القضايا هي تتواجه لهذا البرنامج. واعتقد انه هي تجربة يشد
03:39بها الجميع. انا اتذكر انه ورد في احد التقارير الاممية. ان
03:43المغرب من خلال هذه التجربة يعتبر نموذجاً ناجحاً في مواجهات
03:47وفي مكافحة تطرف الارهاب. ليس في المقاربة الامنية السباقية
03:52فقط ولكن ايضاً في مجال الادماج واعادة الادماج. طيب سيد ادريس
03:57السادراوي رئيس الرابط المغربي للمواطنة وحقوق الانسان كيف
04:00ترخب انت هذا العفو عن البلجيكي المغربي عبدالقادر بالعيد رجل
04:05محكوم بالمؤبد عام الفين وتسعة بتهمة قيادة شبكة اسلامية
04:09متطرفة العفو عنه مع واحد وثلاثين ساجيناً مداناً في قضايا تطرف
04:14وارهاب. بكل تأكيد هي خطوة ايجابية من طرف المؤسسة الملكية
04:21الملك دستورياً هو المسؤول عن العفو وهو من صلاحيات الملكة
04:28وثقب دستور المغربي وكذلك الداهير الشريف المؤثر لعملية
04:35العفو وهي عملية لسلسة جديدة على المغرب منذ سنوات وهو في
04:40مسلسل العفو على مجموعة من المدانين في قضايا مرتبطة بالارهاب
04:47والتطرف. بالعيرج نفسه هناك العفو على كل افراد الذين ادينوا
04:52معه في نفس الملف وكانوا واخروا من تم الإفراج عنه. وهي اشارة ان
04:58المغرب نجحة في المصالحة تطور المقاربة الامنية المغربية نحو
05:03التأهيل والمصالحة ترصيخ سياسة ادماج السجناء بعد المراجعات
05:08الفكرية والتي اكدت بشكل واضح ان العديد منهم تم الادماج
05:14لهم في الحياة السياسية والحياة الاقتصادية وايضا في العديد من
05:20المناصب المهمة بما فيها مثلا في وزارة العدل. من منظور حقيقي
05:26الحقوقي يؤكد ان العفو يمثل واحد الانيا للعدالة التصالحية بين
05:34السجناء وبين الدولة. الدعم اولا لمبدأ الفرصة التانية. لكن لدينا
05:40ملاحظات على قضايا اخرى يجب ان يشملها هذا العفو وبالاخص قضايا
05:48المرتبطة بحرية الرأي والتعبير وكذلك بعض الحالات المهمة للحراك
05:55الريف وكذلك سنأتي على ذلك طيب سنأتي على ذلك خلال لحظات بالفعل
06:00ما كان لافطا ايضا في هذا العفو الملكي هو ان النقيب محمد زيان
06:06لم يشمله هذا العفو رغم الامال باتلقى صراحة رغم منشدات افراد من
06:11عائلته للعائل المغربي بسبب حالته الصحية بسبب تقدم سنها البالغ
06:16اثنتين وثمانين سنة وخشية افراد عائلتي من وفاتي حتى داخل السجن
06:23السيد اشرف طريبق كيف تقرأ انت هذا الاستثناء ان صح وصفه كذلك
06:32قبل ان امر الى حالة استثناء النقيب محمد زيان من العفو الملكي
06:40لابد ان نؤكد على ان هذا العفو الملكي اللي هو مستراتعفو خاص هي
06:45لا تأتي من فارغ هي تأتي نتيجة مجهودات كما قلت الذين تمت ادانتهم
06:50بقضايا الارهاب استفادوا من برنامج يعني برنامج مصالحة عبر تكوينات
06:55عبر مراجعات عبر نقاشات مهمة استطاعوا ان ينخرطوا في هذه في هذا
07:00المصال واستفادوا من العفو اذا اذا حاولنا ان نناقش يعني وضعية
07:06الاخرين سواء تعلق الامر بقضايا الرأي او بقضايا سياسية معينة او
07:11بقضايا مثل ما التي قدينا فيها النقيب محمد زيان لابد هنا ان
07:16نستحضر او ان نبحث عن ما هي جهود الوساطة التي بدلت في ذلك للاسف
07:22شديد ان اعزوا استثناء النقيب محمد زيان من العفو الملكي ليس فقط
07:27في هذه المناسبة ولكن حتى في المناسبة السابقة ونحن بهذه
07:31المناسبة نجدد هنا من اجل العفو عنه لامر اساسي وواضح وهو الحالة
07:37الصحية المزرية التي يعيشها النقيب محمد زيان اعتقد انه ليست هناك
07:43جهود وساطة من طرف الوساطة من طرف المؤسسات الاساسية التي يجب ان
07:47تصهر على هذه الوساطة على رأسها المجلس الوطني حقوف ايزان على
07:51رأسها عدد من الشخصيات السياسية الاساسية التي اكدت للدولة مدى
07:57شغالها ومدى ضمانتها للما بعد حالة العفو لانه للاسف الشديد
08:04اه كنا نترقب من بعد العفو على الاخوة التينا استفادوا من العفو
08:10خصوصا الصحفيين امثال السليمان ريسوني والزامي البوعشرين وكذلك
08:16ام الراضي واخرين يعني ان ان يفتح لنا الباب امام عفوين على
08:21مؤتمر حيرة كريف وايضا نقيب محمد زيان لكن للاسف الشديد وهو
08:26انه قراءة واقع ما بعد العفو والتضارب والتراشح ما بين الات
08:31علامية متعددة لا يجعل هذا الوضع امنا ولا يقدم هذا الوضع ضمانات
08:36للدولة من اجل عدم تكرار حالات تسببت في القضايا التي عرضت
08:41امام القضاء ولهذا اعتقد ان الامر يتطلب جهودا متواصلة جهودا
08:47قوية من طرف عدد من وسط المشهودين لهم بالكفاءة والا والقدرة على
08:53اقناع كل الاطراف من اجل ان يستفيد هؤلاء من العفو الملكي ما
08:57فهمته انه تمت اخفاق في الوسط سنأتي على من تبقى من معتقل حرك
09:02الريف خلال لحظات ولكن اواصل السؤال دائما فيما يتعلق بالمحامي
09:07النقيب محمد زيان كيف تفهم انت سيد دريس السادراوي هذا الاستثناء
09:13استثناء الوزير السابق لحقوق الانسان من العفو الملكي هل فقدنا
09:19الاتصال مع ضيفي انت معي سيد دريس سادراوي انا معك طيب كيف تفهم
09:25انت هذا الاستثناء وهل تتفق فيما ذهب اليه مع ما ذهب اليه ضيفي
09:31سيد اشرف الطريق اولا يجب ان نعرف ان محمد زيان شاب الشخصية العادية
09:38هو نقيب للمحامين ووزير سابق لحقوق الانسان مؤسسون لحزب
09:42الليبرالي بغريبي وكان من اشد مدافعين عن معتقل الرأي والصحفيين
09:49والنشطاء الريف اكيد ان العفو الاخير على الصحفيين وعلى المجموعة
09:54المدافعين عن حقوق الانسان لم يتكون هناك تجاوب اولا على المستوى
09:59الحكومي اه تصريحات سيد وزير العدل كانت اه تنصل من قيمة العفو
10:07تقلل من شأنه عندما يدلي مسؤول وهي سابقة في تاريخ المغرب وزير
10:12العدل يدلي بان العفو شغلوها داك وهذا نعتبره اعتبره لعديد من
10:17المدافعين عن حقوق الانسان والمتبعين المغالبة اه سلوكا غير
10:22منسجين مع الدستور يمصر برمزية القرار الملكي ويفهم نوع من عدم
10:27الاحترام للمؤسسة العفو كالية سياسية للدولة الحكومة الحالية
10:31ليست لها ارادة سياسية لطي صفحات الانتهاكات المتعلقة بحرية الرأي
10:37والتعبير ايضا المؤسسات تابعة لها البجلس الوطني كما قال اه
10:42الاخرى يبقى يتحمل جزء مهم من المسؤولية اليات وساطة غابت
10:47علما ان العديد من الجمعيات الحقوقية الوطنية والدولية اكدت
10:51على ضرورة اطلاق صراح سيد زيان وكذلك باقي المعتقلين لذلك نحن
10:58نؤكد ان هناك جذوب مقاومة تغيير هناك جهات داخل الوطن تريد ان
11:05يستمر الوضع بخمق الانفاس واستمرار الاعتقال السياسي واعتقال
11:10الخلفية حرية الرأي والتعبير وهذه الجهات سواء حكومية او غير
11:16معروفة هي جهات تعارض السياسة الملكية وهذا اتضح بشكل واضح بعد
11:21الافراج على الصحفيين حيث تعرضوا لهجوم ممنهج عبر شبكات معروفة
11:27قرب لها من الجهات الحكومية او جهات معينة هاجمت بشكل بشع وشكل
11:33مستمر العائلات للصحفيين وهاجمت الصحفيين انفسهم وسربت بعض
11:39الفيديوهات الخالية المنصوبة اليهم وبالتالي نحن امام جهات معينة
11:44اكيد بشكل واضح لها علاقة واضحة بجهات حكومية ترصدوا كل الاشكال
11:53العفو تريد لهذا البلد ان يستمر هناك نوع من خمق الانفاس وخمق
11:57الحريات وضرب الدستور المغربي الذي يؤكده في فصله اظن تامين عشر
12:05على حرية الفكر والرأي والتعبير التي تعتبرها تاسع عشر على ما اظن
12:11المكفولة وبالتالي فهناك غياب ارادة سياسية للحكومة التي لم تتحدث
12:21او لم تقم بأي مبادرة في تجاه مسالحة في تجاه عدالة انتقالية
12:26جديدة في اطار مواكبة القضايا المعتقلية السلفية ديال الارهاب
12:32على قضايا الارهاب او غيرهم حتى تكون منصفا مع ضيفه في الجانب
12:37المقابل من حيث والوقت مهم ذهبت اليه خاصة حين تحدثت عن معارضة
12:41للسياسة الملكية لست اذن كان كنت تتفق مع هذا الامر سيد اشرط
12:46تطريب غضيف يتحدث ايضا عن غياب الارادة السياسية للحكومة لطي
12:52صفحة ما وصفها بالانتهاكات لحرية التعبير الى غير ذلك ويقودني
12:56انت ما ذهبت اليه منذ لحظات حين تحدثت عن غياب ضمانات للدولة في
13:01الجانب المقابل للحديث عن من تبقى من معتقلي حراك الريف رغم
13:06المناشدات الحقوقية هذا العفو لم يشمل من تبقى منهم في السجون
13:12وعلى رأسهم ناصر زفزافي ونبيل احمجيق المحكومين بعشرين سنة
13:16سجنا الاعفاء مسألة مدروسة ودقيقة كما اتحدثت عنها انت منذ
13:21لحظات سيد اشرف تريب ما سبب استثماء هؤلاء تحديدا وهل تتفق
13:27معا ما ذهب اليه ضيف
13:32يعني قبل ان اجيبك على سؤالك سيد الكريم تكلمنا على مساوى
13:38الضمانات لانه مثلا اذا تكلمنا عن قضية نقف زين نقف زين توبع
13:43في قضية اهانة مؤسسات عمومية يتعلق الامر بادارة العمل
13:48الامر وطني توبع ايضا في ملف اختلاص اموال عمومية في
13:52مساوية بالاموال التي لم يتم ارجعها الى الى الدولة بطلب من
13:57المجلس على الحسابات هذه الملفات طبعا احكامها تبقى احكام
14:05القضاء ولكن في عندما يتدخل الوسطى وعندما يقتنع جميع
14:10الاطراف بضرورة عدم العودة الى الافعال التي شكلت موضوع هذه
14:14المتابعات وهذه الاحكام اكيد انه للقصر الملكي والمؤسسة
14:18الملكية ستكون له كامل ضمانات لانجاح هذا العفو لانه ما الذي
14:23يقع عندما تتقدم الاطراف الوسطى ويتقدم اصحاب الماني المانيين
14:29بطلب العفو السفوء الماني بالامر او بأسرته كده بعد العفو في
14:33بعض الاحيان نعود الى نفس الافعال فما الذي يقع هناك آلات
14:38اعلامية متربسة وهناك جهات لا تريد للدولة ان تستمر في منهجها
14:44ومن حيث التصالح والديموقراطي فتحاول ان تبخيس من اهمية هذا
14:49العفو وترجعه آلية بدون نتيجة يعني هذا الامر ينطبق على
14:54معتقلين حراك الريف من تبقى منهم سيد عشفت ريبق فيمن تتحدث عن
14:59غياب اه ضمانات وما طبيعة الضمانات المطلوبة اه اليوم بشأن
15:03هؤلاء
15:07نعم هذا ما اقصد يعني لا بد على الوسطى ان يجلسوا مع ممثلي
15:13حراك الريف سواء الذين تم العفو عنهم سابقا سواء الذين اه اه
15:18اجتازوا عقوبة سجن سواء الذين لازالوا في السجن وان يكون هناك
15:23نقاش سياسي واقعي يعني اه ننطلق فيه من مرحلة لا عودة بمعنى وانا
15:30اعتقد على ان المعنيين بهذه الخطوة هم جاهزون وقابلون وقادرون على
15:36هذا الحوار في اي لحظة يكفي ان تكون هناك اطراف نتق في نزاهتها
15:41وفي امانتها وفي مصداقيتها اولا لانه الوسطى ليست عملا سهلا
15:46وواصلا مشكل حراك الريف هو يأتي نتيجة غياب مؤسسة الوسطى لو كان
15:52هذا الريف تمثله مؤسسات سياسية ومؤسسات حقوقية قوية لما وقع
15:56ذلك الحراك اصلا وبالتالي لابد اولا انه قوية دور هذه المؤسسات
16:02لابد ان تنعقد هذه الجلسات الحوارية وانا داك ستكون مجرد تتويج
16:07لهذا المصاري التصالحي ولن نكلتق في ابناء الريف لنكلتق في
16:12المؤسسة الملكية ولكن نتكلتق في الوسطى النازحين على انجاح هذه
16:16الخطوة سأعود اليك حتى تحدثني عما اذا كانت هناك معارضة للسياسة
16:20الملكية وغياب الارادة السياسية في البلاد تحديدا في هذه الملافات
16:25ولكن احيل حجاجك الى ضيفي السيد ادريسا السدراوي رئيس الرابطة
16:31المغربية الموطنة وحقوق الانسان من القنيترا لافهم معه لماذا لم
16:36يتم حتى الان الافراج عمن تبقى من المحكومين على خلفية الاحتجاجات
16:42التي شهدها اقليم الحسينة الحسينة هل ما زال من تبقى من معتقلي حراك
16:48الريف يشكلون خطرا حتى لا يتم العفو عليهم هل يازال امر لغياب
16:55ضمانات ام ان الامر قراءة اخرى من وجهة نظرك سيد ادريس سدراوي
16:59اولا السياق للحراك الريف نحن لسا امام تيار سياسي منظم يمكن ان يشكل
17:05خطرا على الدولة لن تحدث على قضايا الارهاب والتطرف ممكن ان يكون
17:10هذا الهاجس الامني حاضر نحن الان اماما قضية مرتبطة بالحقوق
17:16الاقتصادية والاجتماعية المطالبون بالحرية والعدالة والحقوق
17:20الاقتصادية والاجتماعية طالبوا فقط بتحسين البنية الصحية طالبوا
17:26بخلق فرص شهر طالبوا بمحاسبة المسؤولين عن الفساد ورفع التهميش
17:31على المنطقة لم يكن سقف مطالبهم يتجاوزوا ذلك كانوا اه يؤكدونها
17:36على احترامهم للتوابط الوطنية المتعلقة بشعار المملكة الله الوطن
17:41الملك وبالتالي لا لا لا يمكن ان نتهرب بدعوة هناك يجب ان نفتح
17:48حوارا وان نكون ان نضمن لا يمكن بتازا ولا اظن ان عاقل يقبل ان
17:54نطالب من صحفي ان يسكو ان يقف عن تعبير عن ارأه بكل حرية بعد
18:00الافراج عنه لذلك فنحن نؤكد ان المتابعات في حق معتقل حراك
18:08الريف كانت متجاوزا فيها هناك العديد منهم او بعضهم الذي حصل على
18:13توصية من طرف مجلس لجنات الاعتقال تعسوا في الامم المتحدة تؤكدوا
18:17ان اعتقالهم تعسوا في المحاكمات كانت بي سي بي عشرين سنة تعتبر
18:25عقوبة تقيلة حول البساس بامن الدولة المشاركة في مؤامرات تخريض
18:29التداهر وبالتالي فهناك العديد من الاشارات اللي كانت من المجلس
18:34الوطني لحقوق انسان في تقاريره منظمة العفو الدولية هي من رائد
18:38المجمعية البغريبية لحقوق الانسان رابطة كل جمعيات المغربية طالبات
18:43باطلاق معتقل حراك الريف وهناك دفعات سابقة تم ادماجهم ولم يكن
18:50هناك اي مشكل يتعلق باي قضايا يمكن ان تشكل خطرا او توجسا للدولة
18:59المغربية حول اطلاق سراحهم وعندما يتعلق الامر بصحفي مثلا سيتوفيق
19:04وعشرين او غيره فيمكن ان نشر العفو عنه بعدم قيامه بمهامه
19:10الصحفية وان لا سيستمر الامر في مزيد من التعسف العدالة الانتقالية
19:15من اهم بنوضها ادماج المفرج عنهم في المجتمع عبر العودة
19:22ديالهم الى مكانهم طبيعي سواء الامر السياسي او الامر الصحفي او غيره
19:27فهذه هواجس يتم صناعتها فقط لاستمرار المسيء لنا كبلد وللمسيء
19:34لمسار البلد الحقوقي بشكل كبير وكبير جدا اشكرك اذا هواجس يتم
19:38صناعتها كلمة الختام كنت قد بدأت معك ولكن اختم معك باختصار
19:42شديد في ثلاثين ثانية سيد اشرف ترد على ضيفي الذي لا يتفق ولا
19:46تقنعه حجاجك على ما يبدو اختم معك خاصة فيما يتعلق بمعتقل حراك
19:51اريف باختصار شديد لو سمحت
19:56انا لا اتكلم عن ضامنات يتم توقعها انا اتكلم عن حوارات تتم
20:01داخل الكواليس تتم داخل غرف ما بين ممثلين يمثلون الدولة والوساطة
20:07والمعنيين بالامر لانه لا يمكن ان نكون بمعزلين عن ما يحاكوا
20:13ضد المغرب فهناك انا اعطي مثال هناك من ابناء الريف من هم خارج
20:20المغرب ومن يحاولون تصدير هذه الازمة والركوب عليها بمعنى لا
20:26يمكن ان نقوم بخطوة لهي تندرج دمنا الية العفو الخاص لهو حق
20:31سيادي للملك من اجل ان نخرجه من من من جدوه ونعتبره اه تصحيحا
20:38لوضع علم لا بد ان نفرق ما يتكلم عليه الاقصدراوي هي مسترات
20:42العفو العام اذا بغينا نصحو متابعات واحكم قضائية هذا خصم
20:46جهود يدله السياسيين والحقوقين على المستوى البرلمان ويبشيوا
20:50في مسترات العفو العام ولكن نحن نتكلم عن العفو الخاص العفو
20:54الخاص له شروطه له الية وبالتالي انا اعتقد لا بد من البحث في كل
20:59الاسباب وكل الوسائل المؤدية اليه وهو يبقى حقا سيادي للملك
21:04ليس ملزما به هذه دولة قانون ما لله للملك وربما ثمت مناسبات
21:10اخرى ايضا غير عيد الفتر لاحقاق وتفعيل ذلك كل شكر الجزيل
21:16لكم من رباط سيد اشرف الطريق رئيس المركز المغربي للتفكير والتطوير
21:20وكل شكر جزيل لك من القناة تيرا شمالي الرباط سيد ادريس السدراوي
21:23رئيس الرابط المغربية للمواطنة وحقوق الانسان كنتم معنا في فقرة
21:28وجها لواشن