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00:00Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:1118h20, de retour dans Punchline, en direct sur CNews et sur Europe 1.
00:15On accueille Michel Onfray. Bonsoir Michel.
00:17Bonsoir.
00:17Ravi de vous accueillir, non pas dans notre émission du samedi, mais en direct dans Punchline.
00:21On parlera de votre livre, l'autre collaboration, les origines françaises de l'islamo-gauchisme, aux éditions Plon.
00:26Mais c'est vrai que l'actualité tourne beaucoup autour de ces thèmes-là, Michel.
00:30On va évoquer l'antisémitisme, qui est omniprésent, de la France insoumise aussi, qui y fait allusion très régulièrement.
00:39Mais j'aimerais qu'on commence par la visite en Israël du président du RN, Jordan Bardella.
00:45Il était aujourd'hui au mémorial de Yad Vashem, il a rencontré des victimes du 7 octobre.
00:50Et surtout, il a affirmé ce matin que son parti avait rompu avec le passé antisémite du Front National.
00:57On écoute Jordan Bardella.
00:59Je pense que s'il y a beaucoup de Français de confession juive qui nous accordent leur confiance aujourd'hui,
01:04c'est parce qu'ils connaissent la sincérité de nos discours.
01:07Et c'est parce qu'ils voient aussi qu'on a rompu avec ce qu'a pu être le Front National.
01:13Et je pense qu'il y a beaucoup de nos compatriotes de confession juive qui ne se sentent plus aujourd'hui en sécurité en France
01:18parce qu'ils n'ont plus la liberté de mettre une kippa dans les rues du pays,
01:23parce qu'ils n'ont plus la liberté de sortir à certaines heures dans certains quartiers,
01:27et parce qu'ils considèrent aujourd'hui que le fondamentalisme islamiste qui est en train de se développer sur tout le territoire français
01:32et dans beaucoup de sociétés en Europe.
01:34Voilà, pour Jordan Bardella, Michel Onfray.
01:37Aujourd'hui, les origines de l'antisémitisme, et vous le démontrez dans votre livre,
01:41ne sont pas à l'extrême droite, elles sont à la gauche aussi.
01:45Il y a eu une évolution de l'antisémitisme.
01:47Il a démarré avec le peuple déicide, donc c'était contemporain de Jésus.
01:51Il y a eu un anti-judaïsme, la philosophie des Lumières.
01:54On trouve des textes terribles chez Voltaire, mais aussi bien chez Sade qu'il y a élevé sous Dolbach,
01:58enfin même des ultras des Lumières.
02:00Ça s'est modifié.
02:01Et puis, avec la révolution industrielle au XIXe siècle,
02:04on a commencé à associer l'argent, les Juifs, le capital et le capitalisme.
02:08Ça se trouve chez Marx, évidemment, qui écrit un texte terrible qui s'appelle « La question juive »,
02:12qui répondait à Bruno Bauer, qui écrivait exactement la même chose sur le même sujet, avec le même titre.
02:16D'abord, je rappelle qu'il était juif de par son père, Marx,
02:20mais qu'il ne l'était plus depuis que son père avait décidé qu'il fallait se convertir au luthérianisme.
02:25Donc, il était protestant, Marx.
02:27Il n'a pas suivi d'études juives.
02:30Donc, c'est un luthérien qui reprend les thèmes luthériens qui sont terribles.
02:34Il y a un antisémitisme chez Luther qui est incroyable.
02:36Et à partir de ce moment-là, l'antisémitisme devient un anti-judaïsme et un anti-capitalisme.
02:40Si on veut en finir avec le capitalisme, réaliser une société merveilleuse et formidable,
02:44le socialisme, le communisme ou l'anarchisme, ce sont les trois pensées du XIXe siècle,
02:48eh bien, il faut en finir avec les juifs parce que le capital est entre leurs mains.
02:52Et on y est.
02:54C'est-à-dire que Mélenchon recycle ça.
02:56Le spécimen le plus chimiquement pur, c'est Roger Garaudy, au XXe siècle,
03:00qui commence chrétien, communiste, après main tendue,
03:04au chrétien, et qui se convertit à l'islam,
03:07et qui finalement défend les thèses négationnistes de Faurisson, qui vient de la gauche,
03:11et la vieille taupe, par exemple, qui était une librairie trotskiste,
03:15elle aussi défendait le négationnisme.
03:17Après, on pourrait parler de tous les gens de la SFIO qui ont été collaborationnistes,
03:21du passé de Gauche, de Déat ou de Doriot,
03:23il y a tout un paquet qui permet de comprendre pourquoi Mélenchon dit ce qu'il dit,
03:28comme il le dit à ce moment.
03:30Gautier Lebrecht, sur ce que disait Jordan Bardella,
03:32sur le passé antisémite du Front National qui a rompu Marine Le Pen.
03:37Elle a exclu son père, évidemment, c'est totalement historique au sens premier du terme,
03:41de voir le patron du RN aujourd'hui en Israël,
03:44ça aurait été évidemment impossible à l'époque de Jean-Marie Le Pen.
03:48Aujourd'hui, ce qui est impossible à imaginer, c'est un représentant de la France insoumise
03:51qui entre en Israël.
03:52Rima Hassan est reparti aussitôt.
03:55Imaginer l'auteur du point de détail Jean-Marie Le Pen en Israël
04:00que celui qui dit que l'antisémitisme en France est résiduel, c'est Jean-Luc Mélenchon.
04:04Alors, le RN a même changé ses propositions.
04:06J'entendais Jordan Bardella dire
04:08les Français de confession juive ne peuvent plus sortir avec une kippa dans la rue
04:12sans être mis en danger, c'est vrai.
04:15Et je rappelle qu'il y a quelques années, Marine Le Pen voulait interdire
04:18les signes religieux dans la rue, y compris les kippas.
04:20Donc, il y a eu une vraie évolution.
04:22Et aujourd'hui, quand Jordan Bardella dit
04:24je suis là parce que nous avons un ennemi commun,
04:26il est vrai que ce sont les mêmes qui tuent en Israël
04:30que sur les terrasses, au Bataclan.
04:33C'est l'idéologie islamiste.
04:35Et on voit bien que, puisque c'est une invitation
04:37de la part d'un ministre du gouvernement de Benyamin Netanyahou
04:41qui a eu une évolution absolue du Rassemblement national
04:45et que l'antisémitisme s'est aujourd'hui déplacé,
04:47il est du côté de l'extrême-gauche, c'est très clair.
04:49Catherine Ney, votre analyse.
04:51Je trouve que cette visite de Jordan Bardella en Israël
04:55clôt un chapitre qu'il y avait depuis 38 ans.
04:59C'est-à-dire que lorsque Jean-Marie Le Pen
05:02parle du détail de l'histoire,
05:04il est à un moment de sa vie politique
05:06où il est un peu le roi du pétrole.
05:08Il préside un groupe à l'Assemblée nationale
05:11de 35 élus grâce à la proportionnelle
05:13et qui sont d'ailleurs des gens de talent.
05:15Il y a quelques têtes brûlées,
05:17mais des gens qui parlaient avec l'imparfait
05:19du subjonctif, des avocats.
05:21Il a un groupe au Parlement européen,
05:24qui peut cumuler les deux présidences.
05:27Et Olivier d'Ormesson, François Bachelot,
05:31l'ex-beau-frère de la ministre,
05:35et puis aussi l'avocat Harigi,
05:40sont allés en Israël pour réconcilier Jean-Marie Le Pen.
05:45Un voyage était prévu où il arriverait,
05:48aurait été reçu en majesté par Sharon,
05:50le vainqueur des six jours.
05:52C'était ça qu'il était en septembre 2007,
05:54lorsqu'il sort cette chose incroyable
05:56et qui a fait qu'il a été l'opprobre sur lui
05:59pendant des années et qui a fait
06:01que sa fille a dû beaucoup ramer.
06:03Mais ça ne l'a pas empêché en 88,
06:05un an plus tard, de se présenter,
06:07de faire 14 % à la présidentielle.
06:10Mais après, lorsque sa fille s'est succédée,
06:13elle a vu combien ça lui,
06:15cette misée au parti de continuer
06:17à développer ses thèses.
06:19Elle s'est fâchée avec son père,
06:21elle l'a exclue.
06:22Ça a été quelque chose de très douloureux.
06:24Et quand Jordan Bardella dit, il n'y a pas longtemps,
06:27que Jean-Marie Le Pen n'avait pas été antisémite,
06:29il a été antisémite parce qu'il a,
06:31sans arrêt, usé de phrases antisémites,
06:34comme le fait, avec des mauvaises blagues,
06:37comme le fait aujourd'hui Mélenchon.
06:40On va l'écouter.
06:41Geoffroy, rapidement.
06:42Elle est intéressante, l'anecdote de Catherine.
06:44J'avais lu dans les mémoires de Thierry Légier,
06:46qui était le garde du corps de Jean-Marie Le Pen,
06:48cette volonté pour Jean-Marie Le Pen,
06:49qui était accusée d'être trop sioniste
06:51avant l'affaire du détail.
06:52Ensuite, il a même essayé, à d'autres reprises,
06:54de retourner en Israël.
06:55Il n'a jamais été accueilli, évidemment.
06:57Mais ça démontre, au moins,
06:59et avec tout ce qui s'est passé ensuite,
07:00la volonté du Front National
07:01d'essayer de casser cette image.
07:03On voit sur les images de Jordan Bardella
07:05quelqu'un qui s'appelle Louis Alliot,
07:06qui était le vice-président du parti avant.
07:07Louis Alliot a été surnommé par les antisémites
07:09du Front National à l'époque.
07:11Loulou l'a purge parce qu'il les virait un par un.
07:13C'était son job, auprès de Jean-Marie Le Pen notamment,
07:15c'était d'essayer de virer tous les gens
07:16qui avaient des références douteuses.
07:18Et donc, ça montre qu'il y a eu une volonté.
07:20Aujourd'hui, évidemment, avec un point d'orgue,
07:21cette visite en Israël.
07:22Ce qui est intéressant, c'est que la gauche fait l'inverse.
07:24La gauche est plutôt associée à l'antiracisme
07:26depuis 30 ans.
07:27Donc, forcément, plutôt en soutien
07:30contre les antisémites
07:31et en soutien des Juifs qui étaient agressés, etc.
07:35Et aujourd'hui, elle s'en détache volontairement.
07:37Moi, ce qui m'intéresse, c'est les destins croisés
07:39volontaires l'un et l'autre.
07:41L'image que j'ai trouvée la plus forte de la journée,
07:43c'est Arnaud Klarsfeld à côté de Marion Maréchal.
07:46Vous avez le fils du couple chasseur de nazis
07:49à côté de la petite-fille de Jean-Marie Le Pen.
07:52Et Arnaud Klarsfeld qui a dit sur notre antenne
07:53qu'on a pleuré ensemble en revoyant les images du pogrom.
07:57Ça, c'est une image totalement historique.
07:59Et Marion Maréchal a commencé son séjour en Israël
08:02par une grande interview dans un média télé du pays,
08:07en rompant avec son grand-père,
08:09en lui disant, je lui ai souvent dit que je n'étais pas d'accord,
08:11que ses propos ont fait perdre du temps sur d'autres sujets
08:18parce qu'il avait vu le sujet de la montée de l'islamisme.
08:22Mais c'est quand même une image qu'on ne pouvait pas imaginer
08:25il y a encore quelques années.
08:26La famille Klarsfeld et la famille Le Pen côte à côte.
08:30C'est ça, cette image.
08:31C'est inimaginable.
08:32Laetitia Rapidement et Michel.
08:33Ce qui m'intéresse aussi, c'est l'image de ce couple,
08:36Jordan Bardella et Marion Maréchal.
08:39Ce couple politique, évidemment.
08:45Sur le symbole, c'est vraiment la relève à quelques jours
08:49de l'annonce de l'inégibilité ou pas de Marine Le Pen.
08:52Et il y a quelque chose de l'ordre aussi,
08:54du message à toutes les troupes.
08:56La relève est là.
08:58Marion Maréchal et Jordan Bardella sont là et sont bien là,
09:02quoi qu'il arrive, pour le devenir de la présidente du RN.
09:06Qu'est-ce qu'on ferait sur cette visite en Israël ?
09:09J'ai fait un long texte sur les mémoires de Jean-Marie Le Pen.
09:12J'ai lu les 800 pages de ses mémoires, les deux tomes,
09:15et je n'ai fait que le citer.
09:17Et il est véritablement antisémite, du début jusqu'à la fin.
09:20C'est très clair.
09:21Éloge de Brazillac, éloge du maréchal Pétain, éloge de Vichy,
09:25éloge de la collaboration en nous disant que ce n'était pas
09:27aussi catastrophique que ce qu'on a bien voulu dire.
09:29Détestation du général de Gaulle en permanence à toutes les pages.
09:32C'est comme ça du début jusqu'à la fin.
09:35Je rappelle quand même que quand il est décédé,
09:37on a vu qui disait que Jean-Marie Le Pen était formidable,
09:41fantastique, merveilleux.
09:42On disait qu'il y a tout à prendre et il n'y a rien à laisser.
09:44Personne n'a dit quand même à l'époque, faisons la part des choses,
09:47il y a quand même eu un antisémitisme véritable,
09:49une extrême droite véritable.
09:50Quand Brazillac se fait fusiller,
09:52il enregistre de l'autre côté des murs de la prison le son
09:55pour pouvoir en faire un disque puisqu'il avait une maison
09:57d'édition sonore qui s'appelait La Serpe.
09:59On ne peut pas mieux dire quand il dit que Brazillac
10:01est le plus grand auteur du XXe siècle.
10:02Je regrette, il y en a pas mal.
10:03On n'est pas obligé de choisir Brazillac.
10:05C'était un choix politique.
10:07Ce qui est intéressant, c'est qu'il avait monté le coup
10:10de faire évader par hélicoptère Brazillac
10:12et c'est lui qui n'a pas vendu Brazillac.
10:14Non, pas Brazillac, c'était l'un des auteurs de...
10:16Brazillac !
10:17Non, non, non, pas Brazillac qui a été fusillé.
10:18Ça, c'était l'un des attenteurs.
10:19Qui a été fusillé en 60.
10:21Non, le projet, c'était de faire évader Bastintieri.
10:24En hélicoptère.
10:25Pardon, excusez-moi.
10:26Non, non, non.
10:27Oui, oui, c'est une erreur.
10:28Mais l'autre a été franchement fusillé
10:33en hélicoptère.
10:34Là aussi, c'est guignol Le Pen quand il dit
10:36j'ai failli être résistant mais finalement ma mère
10:38a gardé mon pantalon, j'ai pas pu quitter la maison
10:40donc en gros il aurait pu être résistant
10:42mais c'est juste maman qui a gardé le falzard de Le Pen
10:44qui aurait été sinon un héros, etc.
10:46J'ai failli tuer dans le dos un nazi
10:48mais je l'ai pas fait parce que je me suis dit que...
10:50Enfin, tout ça est assez pitoyable.
10:52Il arrive toujours après l'histoire, Le Pen.
10:54Et de fait, entre Le Pen...
10:56On a fait un dossier dans Front Populaire
10:58qui est intitulé Qui est d'extrême droite ?
11:00Il y a un visage de Pétain, un visage de Le Pen
11:04et puis un visage de Jean-Luc Mélenchon.
11:06On a répondu un peu à la question.
11:08Et j'ai fait 80 000 signes, c'est beaucoup.
11:10C'est presque un petit livre uniquement à partir de ça.
11:12Et de fait, je dis mais c'est plus la même chose.
11:14C'est ce que vous avez fort justement dit.
11:16Marine Le Pen, c'est plus du tout la même chose.
11:18Elle a mis son père à la porte, elle a changé le nom du parti
11:20en oubliant d'ailleurs que c'était le nom d'un parti
11:22collaborationniste aussi, le Rassemblement National Populaire.
11:24Elle va colomber sur la tombe du général
11:28comme si c'était son grand-père.
11:30Elle n'a pas trop le sens de l'histoire, parce que par exemple,
11:32quand elle va fêter le 18 juin, je crois que c'est à l'Île-de-Sein,
11:34on lui dit non, vous n'êtes pas bienvenue.
11:36Elle vient le 17, c'est-à-dire qu'elle fête le 18 juin,
11:38le jour de l'appel du Marshal Pétain.
11:40Je dis, il n'y a pas un logiciel vraiment très cortiqué
11:43chez Marine Le Pen.
11:45Et simplement, elle a hérité de la maison
11:47comme d'une manufacture de chaussures
11:49et elle a simplement modifié le parti, son nom, son père, l'idéologie.
11:53Et de fait, vous avez raison d'invoquer
11:55Klarsfeld, père et fils,
11:57ou alors l'invitation en Israël.
11:59Ils sont quand même bien placés pour pouvoir dire
12:01qui est antisémite et qui ne l'est pas.
12:03Donc il y a un adoubement qui est fait,
12:05qui est très intéressant. Historiquement, il se passe des choses.