En su visita a Sala Cinco, el docente e historiador misionero Pablo Camogli manifestó su preocupación por el avance de discursos negacionistas en la sociedad argentina y el debilitamiento del consenso que se había construido en torno a la expresión “Nunca más”, utilizada para repudiar el terrorismo de Estado cometido en Argentina durante la última dictadura cívico-militar. En esta línea, advirtió sobre el desafío de transmitir la memoria a las nuevas generaciones, en un contexto social altamente polarizado.
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00:00Es una temática que siempre me tocó de cerca, por tener familiares que fueron detenidos
00:05y después por mi militancia, siempre ha sido un tema de mucho interés y de mucha cercanía
00:12con un montón de compañeros y de compañeras que fueron víctimas en el cuerpo de lo que fue la dictadura
00:18entonces bueno, sí, es un tema que siempre me ha cruzado independientemente de mis investigaciones históricas.
00:23Seguís de cerca, desde lo discursivo, lo que está ocurriendo a nivel social en este tipo de fechas
00:30porque hoy nos quedamos con esta fecha, obviamente, que es tan importante
00:34pero también se empiezan a cuestionar otras situaciones, ¿no?
00:37Digo, desde el escenario nacional, desde el gobierno nacional puntualmente.
00:42Sí, te soy sincero, desde que ganó mi ley trato de informarme lo menos posible
00:46porque bueno, la verdad que duele todo lo que pasa y además me sorprende el nivel de ignorancia
00:52que hay en la mayoría de los temas, este es uno de los temas.
00:55Por supuesto que no vi el video este de 20 minutos, mirarlo 20 minutos al ángel
00:59la verdad que debe ser una cosa, una tarea para ustedes que son periodistas activos
01:03una tarea, un esfuerzo enorme habrán hecho hoy para poder escucharlo
01:09y de toda forma sí, ya desde hace un tiempo, pero bueno, sobre todo cuando irrumpió la figura de mi ley
01:15a mí me llamó mucho la atención que, digamos, como que el nunca más, que era un consenso
01:21siempre se habla de la falta de consensos en la Argentina, ¿no?
01:24que no nos ponemos nunca de acuerdo en los temas
01:26si había un consenso en la Argentina era justamente el nunca más, ¿no?
01:29que era muy transversal, que por supuesto había algunos con una postura más militante
01:36más combativa, otros no tanto, pero digamos, había un consenso en torno a que bueno
01:41que ese tipo de esa manera de hacer política violenta como fue la dictadura militar
01:45no la queríamos nunca más en la Argentina
01:47y algo se rompió indudablemente en nuestra sociedad para que hasta esa cuestión
01:53que era el nunca más, hoy esté cuestionado por parte, digamos, por parte de un aparato mediático
01:59y de un grupo de poder, pero me parece que eso ha permeado en parte de la sociedad
02:03y hoy vemos discurso en la gente común, como cualquiera de nosotros
02:06que va a comprar las cosas en el supermercado y aparecen estos discursos negacionistas
02:11que, bueno, a mí me da mucha tristeza porque justamente en lo poco en lo que estábamos de acuerdo
02:17hasta eso ya no lo estamos.
02:19¿Y qué hacer Pablo con ese, y ya abro con la mesa también, con ese ciudadano a pie
02:24al cual le llegó justamente ese mensaje?
02:27Que ha cambiado su opinión evidentemente, ¿no?
02:30Digo, ¿qué decirle? ¿Cómo se le habla?
02:33Bueno, hay que tratar, es muy difícil hablar además, ¿no?
02:36hoy en día, porque bueno, están todas las posturas muy polarizadas
02:39y somos todos muy dueños de la verdad
02:42y bueno, hay que tratar de hablar dentro de lo posible y hacer un rol pedagógico, educativo
02:48yo soy profesor, soy historiador, o sea que, digamos, trato
02:52más allá de mi pertenencia política o mi marco ideológico
02:55trato de tocar estos temas desde un lugar del conocimiento y del estudio
03:00y cuesta mucho porque bueno, desde el otro lado, este terraplanismo general que se ha instalado
03:07hace muy difícil el diálogo, porque bueno, hay posturas que digamos que se niegan
03:14a reconocer la verdad o a reconocer lo que hay de investigaciones históricas
03:20o en este caso en la Argentina, lo que hay de resultados jurídicos
03:26a través de los juicios que se han hecho en la Argentina
03:28todo lo que tiene que ver con lo que fue la condena, los represores
03:31que fue un motivo de orgullo, que sigue siendo un motivo de orgullo para muchos argentinos
03:35pero que para otros parece que no
03:37entonces bueno, lo que yo te diría es que hay que tener ese rol pedagógico, educativo
03:43pero es muy difícil el diálogo hoy en día
03:47y bueno, creo que es algo que en algún momento vamos a tener que resolver como sociedad
03:53cómo volver a dialogar entre nosotros para tratar de llegar a un punto en común
03:59si es que realmente queremos eso, porque pareciera que hoy en día
04:02no queremos ponernos de acuerdo, no quiero tener razón y nada más
04:06Bueno, abro la mesa, chicos, Claudia, que tenga preguntas para Pablo también
04:10Yo quería preguntarte en cuanto a los jóvenes, los adolescentes
04:15¿Cómo ves, como docente, como historiador, cómo lo reciben ellos?
04:20Y bueno, eso es todo un tema, porque los adolescentes por suerte nunca vivieron en dictadura
04:26en la Argentina y la única manera que tienen de acercarse al tema
04:29es a través de lo que la escuela les ha enseñado, lo que los medios de comunicación difunden
04:33y lo que es en los últimos años las redes sociales
04:36que son el gran actor a la hora de la comunicación con los jóvenes
04:41pero digamos, entonces bueno, creo que hay todo un desafío de qué manera acercarse
04:48con este contenido que además es un contenido denso, complejo, bueno, pesado
04:53para digerir, para interpretar, para entender
04:55porque creo que a muchos jóvenes les cuesta entender qué pasó, lo que pasó en la Argentina
05:01¿Cómo es posible que a un chico de 16 años lo secuestren, lo torturen, lo asesinen
05:07por pedir un boleto estudiantil gratuito?
05:09Que hoy salgo, hago un trámite y lo tengo inmediatamente
05:13Bueno, eso pasó en la Argentina
05:15Entonces bueno, cuesta mucho, pero también veo que pasan los jóvenes
05:21como en la sociedad en general, que está bastante polarizada
05:23Hay miles de jóvenes, hoy vimos lo que fue la movilización en Buenos Aires
05:27que están movilizados, que están comprometidos con estos temas
05:30que están interesados por estos temas
05:32Entonces bueno, pasa como con todo, ¿no?
05:36Hay una porción grande que tiene una mirada y otra porción que tiene otra mirada
05:41Yo creo que ahí hay una tarea del sistema educativo
05:44de seguir trabajando sobre estos temas
05:48y también nuestro, de todos los comunicadores en general
05:52de poder tratar estos temas desde una forma de comunicación
05:58que acerque, para acercarnos a los jóvenes
06:01con este contenido que como le decía, es bastante complejo, es bastante denso
06:05Yo no tengo una mirada así pesimista de bueno, los jóvenes están perdidos
06:09o los jóvenes son todos libertarios y no quieren, no, creo que hay de todo
06:15creo que hay muchos jóvenes muy solidarios
06:17creo que hay muchos jóvenes muy comprometidos
06:19creo que hay jóvenes estudiosos
06:21y creo que hay jóvenes que no
06:23y bueno, pasa como con todo, ¿no?
06:25A mí esas generalizaciones no me gustan
06:27y me parece que son injustas
06:29y por sobre todas las cosas, somos injustos con los jóvenes
06:32porque en realidad ellos en buena medida son lo que son
06:35porque bueno, nosotros estuvimos antes
06:37y de alguna manera somos responsables
06:40o en gran manera somos responsables
06:42de esta sociedad que tenemos hoy en día en la Argentina
06:44por más que nosotros individualmente por ahí no
06:46no somos tan responsables como otros
06:48pero somos parte de la sociedad que tenemos hoy en día
06:51y hay que hacerse cargo también de eso
06:53Hay responsabilidades que nos caben, sin duda
06:55Seguro, claro
06:57Arrancaste hablando de emisiones, digo
06:59y a propósito de lo que decías, ¿no?
07:01Muchos de los pibes se informan por lo que te puedan contar en la escuela
07:06o por lo que nosotros los medios podamos ir difundiendo
07:09En ese aspecto, ¿qué contar de lo que se sabe de emisiones?
07:12Porque, ¿viste?
07:14Vos por ahí hablas en general
07:16y decís, día de la memoria, ¿qué pasó?
07:18Y bueno, pasó esto en Buenos Aires
07:20Claro
07:21Poco se mira de emisiones, digo
07:23El misionero poco mira de lo que ocurrió acá
07:25Obviamente, tarea nuestra
07:27es tratar de ponerlo siempre en escena
07:29y aprovechar la fecha
07:30Pero digo, vos que hiciste un estudio minucioso
07:32Digo, ¿qué decir de lo que ocurrió en misiones en aquella época?
07:35Bueno, hay que entender que, digamos
07:37la represión no se hizo
07:40no se hizo porque los militares eran unos sádicos
07:42y que les gustaba torturar gente solamente, ¿no?
07:44La represión se hizo porque
07:46necesitaban domesticar
07:48al movimiento obrero argentino
07:50que venía de la época del 40 con Perón
07:52que estuvo los 18 años de resistencia
07:54de lucha
07:56contra las dictaduras en la Argentina
07:58a partir del 55 hasta el 73
08:00que había sido un movimiento obrero
08:02que había logrado frenar
08:04un montón de transformaciones que se intentaron hacer
08:06durante los gobiernos anteriores
08:08al de la dictadura
08:10que tenía un gran poder de movilización
08:12la CGT, la CTA
08:14la CGT de los argentinos en aquel momento
08:16digamos
08:18entonces, el blanco de la represión
08:20fue justamente ese movimiento
08:22obrero al que buscaban disciplinar
08:24para poder impulsar
08:26la transformación de las leyes
08:28laborales en la Argentina
08:30fundamentalmente y
08:32la traslación
08:34de los ingresos, ¿no?
08:36En la Argentina del 75
08:38de toda la
08:40torta de ingresos, la mitad
08:42se la quedaban los trabajadores, la mitad se la quedaba
08:44el capital, para poder cambiar esa matriz
08:46distributiva y que el capital, los dueños
08:48de las empresas, los dueños de las tierras, se quedaran
08:50con mayor parte de ese capital, era necesario
08:52quebrar
08:54al movimiento obrero, por eso
08:56que la represión se va a centralizar tanto
08:58en el cordón industrial de Buenos Aires
09:00en el cordón industrial de Rosario
09:02en el cordón industrial de Córdoba
09:04con toda la industria automotriz
09:06y van a aparecer otros focos represivos
09:08muy importantes en algunas zonas del
09:10interior, por ejemplo Tucumán, con toda la industria
09:12azucarera
09:14y acá en Misiones, el foco de la represión
09:16que obviamente, en una menor medida
09:18porque tenemos menos habitantes y porque no tenemos
09:20un cordón industrial como había en
09:22Buenos Aires, Rosario, Santa Fe y Córdoba
09:24va a ser el movimiento agrario
09:26misionero, digamos, el actor social
09:28que en Misiones estaba
09:30reclamando, estaba movilizándose
09:32está protestando
09:34está haciendo huelgas
09:36está en una
09:38actividad política
09:40muy importante es el movimiento agrario misionero
09:42que se había fundado en 1971
09:44que aglutinaba a los pequeños y medianos
09:46productores de la provincia de Misiones
09:48que
09:50vienen reclamando por el precio
09:52del té, del tabaco, de la hierba
09:54del tung, de los productos primarios de aquella
09:56época en la provincia
09:58de Misiones
10:00ese va a ser el blanco de la
10:02represión, por eso la represión ocurre
10:04una parte en posadas
10:06con actores de la Unión
10:08de Estudiantes Secundarios
10:10de la JP
10:12algunos dirigentes
10:14políticos de más peso como López Forastier
10:16y
10:18jóvenes militantes, pero fundamentalmente
10:20la represión es en el interior, de hecho
10:22en octubre del 76 hace el operativo
10:24OTOVA, que es un operativo que se hace en el
10:26interior, en la zona del departamento OBERA
10:28que era donde se había originado el movimiento
10:30agrario misionero
10:32se instala el ejército
10:34en las chacras y ahí
10:36salen a buscar a cada uno de los líderes
10:38fundamentalmente a Pedro Pechá que era
10:40el cabecilla, el líder
10:42del movimiento agrario, que era el objetivo prioritario
10:44de la represión
10:46entonces la represión se hace fundamentalmente
10:48contra este actor social
10:50político, económico, que era
10:52el movimiento agrario, que era el que principalmente
10:54llevaba las banderas de lucha
10:56en la provincia de
10:58Misiones, y se produce esta
11:00represión más fuerte en octubre del 76
11:02cuando en Buenos Aires, Rosario, Córdoba
11:04ya a partir del 24 de marzo
11:06los grupos de tareas
11:08iban buscando sobre todo
11:10a los líderes sindicales
11:12a los referentes de fábrica, a los delegados
11:14gremiales en cada una de las fábricas
11:16en connivencia muchas veces con los dueños
11:18de las empresas, Ford, Mercedes Benz
11:20etcétera, que son los que están
11:22señalando con el dedo y aportando
11:24las listas negras de los dirigentes
11:26sindicales a los que
11:28la represión debe ir a
11:30buscar. Entonces en Misiones
11:32llega un poco más tarde
11:34el coletazo de la represión
11:36y además va a ser
11:38fundamentalmente con un actor social distinto que es
11:40el pequeño propietario
11:42el pequeño actor
11:44agrícola de la provincia
11:46¿Y cuántos centros
11:48de detención hubo?
11:50Se señalaron
11:52creo que unos 10 más o menos
11:54en toda la provincia, se calcula
11:56que hay entre 30 y 40
11:5837 creo que es la última cifra que hay
12:00también es difícil
12:02muchas veces poder
12:04identificar los centros clandestinos porque
12:06como hablaban antes, no estaban
12:08acá funcionan los centros clandestinos
12:10de detención, sino que eran justamente
12:12lugares escondidos, sin identificación
12:14en algunos casos
12:16estaba la central de policía
12:18acá en el centro de posadas
12:20que era el lugar donde se traía a todos los prisioneros
12:22¿Y también a muchos presos
12:24llevaban a la cárcel desaparecida
12:26esta que estaba en Ayacucho, Dentro Río
12:28los llevaban ahí?
12:30El CEP4, donde está el CEP4 hoy en día
12:32en Diagonal de la Plaza San Martín
12:34y de ahí muchas veces los trasladaban a estos otros centros clandestinos
12:36como la casita del Rowin o la casita del Mártir
12:38que también están señalizados
12:40llevaban a uno o dos prisioneros, los torturaban
12:42en ese lugar, los tenían
12:443, 4, 5 días, una semana
12:46torturándolos en ese lugar
12:48y después los volvían a traer
12:50acá a la jefatura de policía
12:52bueno, eso funcionó en muchos lugares
12:54y la única manera de poder identificar
12:56ese centro clandestino es a partir del testimonio
12:58de esta persona que fue detenida
13:00que fue vendada, que no sabe
13:02muy bien a dónde lo trasladaron
13:04por algún ruido, por ejemplo
13:06en la casita del Rowin, porque estaba cerca
13:08del tren, entonces ellos escuchaban el tren
13:10y bueno, de esa manera
13:12se fueron reconstruyendo
13:14estos lugares que funcionaron como centros clandestinos
13:16de detención, pero hasta ahora
13:18en Misiones se han identificado 37
13:20recordemos que en todo el país
13:22hay más de 800 centros clandestinos identificados
13:24y funcionaban
13:26como te digo
13:28la ex ESMA fue un gran centro clandestino
13:30de detención, pero después había estos lugares
13:32muy chiquititos a veces
13:34en una tapera en medio del monte
13:36que servía para poder tener ahí a un detenido
13:38torturarlo durante un tiempo
13:40y después volver a meterlo dentro del sistema carcelario
13:42Me distribuyeron en toda la provincia
13:44En toda la provincia, sí
13:46en toda la provincia, hubo varios lugares, pero como te digo
13:48la zona centro de Oberá fue muy importante
13:50la zona del Dorado, Monte Carlo también
13:52hubo otros lugares de
13:54la represión importante, porque en Monte Carlo
13:56había toda, a partir de la escuela
13:58normal, había toda una militancia estudiantil
14:00secundaria muy fuerte
14:02se hicieron en las décadas del 70
14:04campamentos juveniles allí en Monte Carlo
14:06que confluyeron militantes
14:08de la UES de toda la provincia y estudiantiles
14:10de toda la provincia, y de hecho
14:12digamos, a la gente
14:14de Monte Carlo
14:16y del Dorado, los van a buscar con un decreto
14:18firmado por el propio Videla
14:20con nombre y apellido
14:22que se detenga a tales personas
14:24entre ellos mis tíos, hoy le hicieron un homenaje
14:26a mi tía en el Dorado
14:28y a ellos los fueron a buscar
14:30por un decreto firmado por Videla
14:32mi tío que era maestro rural en Andrecito
14:34en una de las escuelas rurales
14:36de Andrecito, estaba trabajando de maestro rural
14:38y los fueron a buscar en la escuela
14:40y los sacaron de la escuela
14:42los sacaron de la escuela, prisioneros
14:44mi tía embarazada
14:46por suerte la liberaron
14:48poco tiempo antes de tener a mi primo
14:50mi tío siguió preso
14:52y después se tuvieron que ir exiliados a Brasil
14:54bueno, después volvieron
14:56por suerte vivieron
14:58mi tía falleció hace poco
15:00por eso también el homenaje a ella
15:02pero eran estudiantes
15:04estudiantes, y ellos eran
15:06grandes, habían venido a estudiar a La Plata
15:08cuando fue el golpe volvieron
15:10mi tía empezó a trabajar, pero eran militantes
15:12de la JP, de base
15:14sin ningún tipo de pertenencia
15:16a ninguna agrupación guerrillera
15:18como si eso fuera motivo suficiente
15:20para cometer todas estas barbaridades que cometieron
15:22porque ese es otro de los temas
15:24que se quiere instalar
15:26si sos guerrillero te pueden secuestrar, torturar
15:28y desaparecer por cuerpo, no, no es así
15:30la justicia es otra cosa
15:32en todo caso si vos considerás
15:34que esa persona está cometiendo un delito
15:36tenerla, someterla a un juicio
15:38con las garantías procesales
15:40que establece la constitución nacional
15:42y de esa manera vas a hacer justicia
15:44pensar que la justicia es desaparecer a una persona
15:46me parece que es uno de los grandes
15:48errores que tiene
15:50el discurso oficial
15:52que no es un error, sino que digamos es adrede
15:54pero que es una de las grandes confusiones
15:56a las que nos está sometiendo la sociedad en general
15:58no es un acto de justicia
16:00desaparecer a una persona, un acto de justicia
16:02es someterla a la justicia a esa persona
16:04y a propósito de eso también
16:06y que tuvo mucha resonancia ahora
16:08a nivel mundial
16:10que no era solamente un problema
16:12de la Argentina, era un problema
16:14de la región, de hecho
16:16esta película ganadora
16:18del Oscar a la mejor película extranjera
16:20ahora en el 2025
16:22aún estoy aquí, esta película brasileña
16:24cuenta una historia
16:26de la represión ahí en Brasil también
16:28cuando perseguían y también cuando
16:30chupaban personas que no pensaban
16:32a fin con el régimen militar
16:34La operación Cóndor
16:36que articuló a todos
16:38los grupos represivos, a todos los aparatos
16:40represivos, a todos nuestros países que estaban todos
16:42en dictadura para intercambio
16:44de información, intercambio de prisioneros
16:46y nuestra zona acá de frontera
16:48hay muchos casos de gente que era
16:50perseguida en Paraguay y que se venía para acá
16:52y acá los seguían persiguiendo
16:54y pasaba lo mismo con gente que se quería ir
16:56a Brasil
16:58la articulación de los aparatos represivos
17:00es otro de los capítulos que tiene
17:02de particular la dictadura
17:04en los 70 en toda nuestra
17:06región
17:08qué curioso esto, las dos películas argentinas
17:10que ganaron el Oscar y la película brasileña
17:12que gana el Oscar tratan sobre la misma temática
17:14cuando es
17:16un premio que entrega a la industria del cine
17:18de los Estados Unidos y fueron
17:20dictaduras que fueron impulsadas y apoyadas
17:22y promovidas por los Estados Unidos
17:24Cóndor fue orquestado por la embajada de los Estados Unidos
17:26y fue