La Marine chinoise monte en force afin d'aligner les moyens militaires sur la volonté politique : conquérir Taïwan et les iles de la Mer de Chine, puis se confronter aux USA avec une vocation mondiale. Entretien avec Emmanuel Veron, spécialiste de la Chine et des questions navales.
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00:00 : Quel objectif pour la Marine chinoise ?
02:08 : Les porte-avions chinois et avions navale embarquée
07:15 : Que valent les navires chinois ?
09:22 : Doctrine sous-marine et dissuasion nucléaire
14:08 : Ambitions en Mer de Chine
19:08 : Envahir Taïwan ?
26:15 : Les îles japonaises
27:54 : Une montée en puissance, jusqu'à où ?
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NewsTranscription
00:00Bonjour et bienvenue aujourd'hui au studio ERECOSMOS dans lequel nous
00:03recevons aujourd'hui Emmanuel Veyron, spécialiste de la Chine et des questions navales.
00:07Tu as aussi été instructeur dans une certaine école navale ?
00:10Oui, absolument.
00:11Ça aide !
00:12On va parler aujourd'hui de la réalité de la montée en puissance chinoise dans le
00:17domaine naval et de la réalité de la menace qu'elle peut représenter pour
00:20ses voisins puisqu'elle est en conflit territorial avec tout le monde autour
00:23d'elle, c'est ça ?
00:24Absolument, à peu près tout le monde, en tout cas dans son voisinage complexe,
00:27une bonne partie de ses 14 ou 15 voisins.
00:29Est-ce que la montée en puissance est proportionnelle à l'augmentation du tonnage ?
00:34Est-ce que leur armée, quand elle est deux fois plus lourde, elle est vraiment deux
00:37fois plus puissante ?
00:38Oui, je crois que c'est intéressant quand on parle de capacités navales chinoises et
00:40de stratégies navales ou même plus largement de puissance maritime.
00:44Il y a le sujet qui est historique ou quand on regarde l'histoire longue chinoise, c'est
00:48d'abord un sujet terrestre et continental.
00:49Il y a un apprentissage de la mer qui est assez tardif, c'est-à-dire très contemporain
00:53sur ces quelques dernières décennies et qui est véritablement fulgurant avec une
00:56montée en puissance spectaculaire, avec un objectif de contrôle de l'océan mondial.
01:00Donc là, on a à peu près tout dit, Xavier.
01:02Mondial ?
01:03Mondial, absolument mondial, par les détroits, par les capacités navales.
01:05Et si on regarde un petit peu dans les capacités navales, il y a une vraie question de dire
01:09la parité stratégique avec les capacités américaines et les moyens américains, c'est-à-dire
01:14le nombre de navires, tonnage, etc.
01:15Pacifique ou mondial, encore une fois ?
01:17Mondial, c'est-à-dire le premier objectif.
01:19Ils veulent 12 porte-avions, ils veulent tout.
01:20Exactement, c'est-à-dire qu'au bout, c'est la parité stratégique avec les USA, avec
01:24les Etats-Unis.
01:25D'abord, par étapes, la dimension, ce qu'ils appelleraient les Chinois, Asie-Pacifique,
01:28ou ce que les Américains, les Japonais ou nous appelons maintenant Indo-Pacifique.
01:31Donc ça veut dire des programmes porte-avions, programmes frégates, multimissions avec des
01:35dimensions assez modernes et des technologies modernes, programmes de destroyer, portes-hélicos,
01:40portes-hélicoptères, et puis tous les navires, autres, auxiliaires entourant ces dispositifs,
01:45mais aussi sous le dioptre, c'est-à-dire toute une sous-marinade.
01:47Et ça, c'est un vrai sujet, je crois qu'on va y revenir en détail, parce que la dimension
01:51en dissuasion nucléaire à la mer est un sujet fondamental de crédibilité, de recherche
01:55de crédibilité par la puissance chinoise depuis et depuis Mao.
01:58Et c'est un domaine dans lequel on sait qu'ils n'ont pas encore atteint le niveau de perfectionnement
02:02qu'ils peuvent avoir en surface en particulier.
02:04Absolument, absolument.
02:05Pour des raisons de technologie, de savoir-faire, de professionnalisme, de formation et de filière
02:09en fait.
02:10Bon, on reprend ces différents domaines.
02:11Un, les portes-avions.
02:12Portes-avions, oui.
02:13Ça y est, ils commencent à en avoir un, opérationnel, ils savent atterrir de jour
02:17de nuit, ils savent faire des choses progressivement.
02:19Oui.
02:20Premier avec catapultes électromagnétiques qui va arriver.
02:22Qui est en cours, le Fujian, c'est entre guillemets le troisième dans leur programme
02:25de portes-avions, qui est une sorte de copie du deuxième avec ses capacités technologiques
02:29et cette montée en puissance qualitative technologique sur la base de l'apprentissage
02:33des deux premiers.
02:34En fait, le premier étant acquis en Ukraine, en mer Noire, qui est un dispositif post-soviétique.
02:38Le Varyag a été racheté, qui s'appelait le Liaoning, qui est le nom d'une province
02:41d'ailleurs maritime.
02:42Le deuxième étant le Shandong, autre province, nom de province littorale, etc., qui a permis
02:49de monter en puissance les savoir-faire d'un programme de portes-avions.
02:53Et le troisième qui fait ses essais à la mer, là, depuis quelques mois maintenant,
02:56le Fujian, et qui n'est pas le dernier puisqu'on est probablement sur un quatrième qui sera
03:00inauguré cette année ou l'année prochaine, ou en tout cas annoncé l'année prochaine
03:04ou cette année.
03:05Puis un cinquième.
03:06Ce qui fait qu'on a la constitution, en grosso modo 15 à 20 ans, d'au moins cinq
03:10groupes aéronavales, j'allais dire à la chinoise, c'est-à-dire pas complètement
03:12complets mais de recherche de montée en puissance qualitative et quantitative.
03:16Et quand on te dit que ce n'est pas complet, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas comme nous
03:18avec une coordination, un sous-marin nucléaire d'attaque, avec un porte-avions, avec la défense
03:22aérienne, avec la guerre des mines, avec un ravitailleur ?
03:24Exactement.
03:25C'est-à-dire qu'il y a véritablement, ils cherchent à monter en puissance et à atteindre
03:28cet objectif-là, de faire évoluer un GAN, un groupe aéronaval complet, avec le dispositif
03:33que tu rappelais.
03:34Ils ne savent pas encore faire ça, complètement, et surtout, le faire évoluer dans la durée
03:39et dans une logique de distance euclidienne, de distance métrique, bref, de sortir ce
03:42qui a été leur horizon stratégique immédiat, c'est-à-dire les mers proches, c'est-à-dire
03:46la mer de Chine, la mer de Chine maridionale, la mer de Chine de l'Est, le contexte stratégique
03:49de Taïwan.
03:50Ils ont des difficultés pour sortir de ce carcan géographique, de cette approche maritime.
03:54Et en tout cas, ils cherchent à le faire, donc on est à horizon 5 ans, 10 ans, 15 ans,
03:58et ça nous renvoie aux fameux objectifs politiques de la Chine de puissance mondiale, puissance
04:02militaire de rang mondial pour 2049, c'est-à-dire en gros dans 25 ans, une génération.
04:06Ok, ils font des porte-avions, ok, ils sont en train de se préparer à faire des vrais
04:10groupes à aéronaval.
04:11Ce qui est dessus, les J-10T, etc., tous ces avions qui sont des avions soviétiques plus
04:16ou moins modernisés, c'est un peu amélioré par rapport aux soviètes, ça vaut le Sukhoi-35,
04:24ce qui serait déjà beaucoup mieux que ce qu'ils avaient par le passé, ou ça vaut
04:27d'autres avions occidentaux, je pense au F-18 par exemple ?
04:30Oui, en fait, ça renvoie au sujet de la montée en puissance de l'outil militaire
04:35chinois, qu'il soit terre-air-mer, etc., sur la longue et intense et profonde coopération
04:40avec hier le grand frère soviétique, qui a été une source d'inspiration, y compris
04:44en termes de stratégie, on va sûrement y revenir tout à l'heure, avec notamment des
04:47tournants importants au milieu des années 70 avec Gorshkov, etc., où ça a vraiment
04:51imprégné la pensée stratégique navale et maritime chinoise, on y reviendra tout
04:55à l'heure.
04:56Donc, le sujet de l'apprentissage au niveau des technos, les transferts de technos qui
04:59est soviétique, puis après russe, et quand on regarde les chiffres des achats chinois,
05:04des acquisitions dans tous les domaines, en particulier dans le domaine pour aujourd'hui
05:07du naval, c'est clairement, ou de l'aéronaval, c'est clairement des acquisitions, des matériels,
05:13des techniques, des procédures, etc., qui est post-soviétique, russe, mais en même
05:16temps, ils ont cherché à indigeniser, ils ont cherché à gagner en autonomie et à
05:20cyniser les dispositifs, y compris les protocoles, et les avoir en adaptation à leur contexte
05:25stratégique, notamment vis-à-vis de Taïwan, du contexte de la mer de Chine méridionale
05:29ou voire plus au nord, dans le contexte péninsule coréenne et Japon, avec toujours
05:33en toile de fond la puissance militaire ou stratégico-militaire américaine.
05:36Donc, il y a un fort tropisme d'acquisitions soviétiques, post-soviétiques, indigenisation,
05:42soviétisation avec, cynisation, pardon, avec une montée en puissance techno des différents
05:47et notamment des chasseurs que tu évoquais.
05:49Le dernier Jura Airshow, qui était à l'automne 2024, il y a 4, 5, 6 mois, a montré des nouvelles
05:55technologies en termes d'aéronautique tout à fait significatives, qui annoncent, qui
06:00concrètement font des progrès, notamment sur un domaine qui est la motorisation, alors
06:05même que ces dernières années, il y avait de grandes, comment dirais-je, questionnements
06:08sur ces limitations en termes de montée en puissance qualitative.
06:11Oui, apparemment, ils ont aussi obtenu des concessions de la part de la Russie, qui leur
06:15a fourni certaines technologies de moteur qui leur manquaient, c'est-à-dire qu'ils
06:17vont au moins être capables de faire les moteurs que les Russes leur fournissaient
06:20jusqu'à maintenant, peut-être jusqu'à faire des moteurs de qualité occidentale,
06:24ça, ils ne le sont pas encore, mais en tout cas, ils mettent tous les fers au feu pour
06:27essayer de combler le vide, et surtout, les milieux d'affaires stratégiques russes,
06:31et ça, depuis le milieu des années 2000, se sont inquiétés de l'importance des
06:34transferts de technologies à la Chine, parce qu'ils verraient que le gap qu'il y a,
06:39la différence qu'il y a entre les technologies russes et les technologies chinoises se comblait
06:43très rapidement, donc ils ont dit non, halte au feu, on limite les transferts de technologies,
06:46même si c'est une manne financière importante.
06:48C'est reparti un petit peu après, dans les imports-exports, après 2014-2015, le contexte
06:53et notamment, effectivement, à tout à fait raison, le Sukhoi 35, et ce qui a permis
06:57de donner de nouveau un accélérateur, en fait, sur les dix dernières années, dans
07:00les capacités chinoises, notamment au niveau du spectre aéronautique.
07:04Et on voit particulièrement, les avions chinois de chasse ont des radars à balai électronique
07:09à antenne active, ce qui n'est pas le cas, par exemple, du Sukhoi 35, donc dans certaines
07:12briques technologiques, ils ont déjà dépassé la Russie, ça c'est une certitude.
07:16Absolument.
07:17Je reviens sur le naval.
07:18Ils font plein de masse, encore une fois, ils font des frégates en grande quantité.
07:22Est-ce que c'est des trucs en aluminium qui vont cramer si on approche une allumette,
07:26ou est-ce que c'est réellement une frégate, la Fayette vaut une frégate chinoise ?
07:31En fait, pour dire comme ça de but en blanc, on ne sait pas bien.
07:34Alors qu'est-ce qu'on peut essayer de détricoter une fois qu'on a dit ça ? Ce qui est vrai,
07:38c'est qu'il y a un effort quantitatif et qualitatif constant sur les 25 dernières années.
07:42Et d'ailleurs, en matière de budget militaire, la Navy chinoise, la PLM, a été très largement
07:49dotée à l'intérieur de ce budget en hausse constante de l'effort militaire.
07:55Alors pourquoi ? Effectivement, pour ces différents systèmes, pour ces différentes acquisitions.
07:59Que valent les navires ? On a eu pas mal d'accidents ou d'incidents avec des incendies sous-marins,
08:05de navis, notamment du porte-avions, etc.
08:08Ce qui montre qu'il y a un sujet sur les chantiers, il y a un sujet de sécurité,
08:11il y a un sujet de filière RH et de recrutement sur les chantiers, même s'ils mettent beaucoup
08:17de navires à l'eau, il y a quand même, malgré tout, un sujet dans les filières de construction
08:21sur leurs chantiers qui sont extrêmement prolifiques, si je puis dire.
08:24Et personne, y compris les chantiers américains, n'arrive pas à suivre la cadence des choses.
08:27Donc il y a un vrai sujet d'entretenir, quelque part dans la culture stratégique,
08:31une opacité avec le poids du nombre, la masse, de saturés et saturés pour tous les programmes.
08:36D'ailleurs, en gardant l'opacité aussi dans leur livre blanc en disant,
08:41on ne sait pas combien on fera d'estroyés à horizon 5 en 10 ans, y compris pour les frégates,
08:45les PA, etc., les porte-avions, etc.
08:47Donc ça, ça participe de la culture stratégique chinoise de laisser une forme de doute.
08:51Maintenant, là où on est absolument sûr d'un sujet, c'est l'expérience opérationnelle,
08:55l'interarmisation, la capacité de conduire dans la durée des manœuvres militaires
09:02et d'avoir la continuité, si je puis dire, logistique.
09:06Tous ces sujets-là, on sait qu'il y a des faiblesses évidentes.
09:09Pourquoi ? Parce que là encore, et on le disait au tout début de l'entretien,
09:12c'est très forte culture terrestre et continentale qui est continuellement
09:16en train d'apprendre le sujet de la mer et de la haute mer,
09:19et donc de tous ces sujets de la distance, en fait, par rapport à la matrice chinoise.
09:23Alors justement, tout à l'heure, tu as parlé de la doctrine Gorshkov,
09:25c'est-à-dire que les soviétiques, n'étant pas capables d'égaler la puissance économique américaine
09:29et donc leur navy, ont contourné le problème en lançant une flotte de sous-marins
09:34qui étaient censés être les meilleurs du monde.
09:36Dans les faits, ils ne sont pas forcément meilleurs et ils en ont finalement moins que les américains.
09:39Mais en tout cas, c'est compenser notre faiblesse au-dessus par une force en dessous.
09:43Or, les chinois, a priori, sur ce coup-là, ils n'ont pas du tout suivi la stratégie
09:47et la doctrine soviétique puis russe.
09:50Alors, qu'est-ce qu'ils font sous la mer ?
09:52Alors, qu'est-ce qu'ils font sous la mer ?
09:54Ils ont quand même l'EU est très imprégnée de Gorshkov, ça c'est clair,
09:56et notamment celui qu'on appelle l'amiral, père de la marine moderne chinoise,
10:01l'amiral Liu, Liu Huaqing, qui initialement n'était pas du tout dans la composante navale,
10:05d'ailleurs, c'était un compagnon de la Longue Marche comme d'autres,
10:08enfin, il était un fils de compagnon de la Longue Marche de Mao,
10:11donc c'est des gens qui sont dans la biographie, l'histoire du Parti communiste chinois,
10:15qui sont au noyau, qui sont au cœur du cœur, dans cette continuité-là, dans cette filiation-là.
10:19Lui va lire de Gorshkov, va observer l'US Navy, va observer les capacités modernes
10:25des marines occidentales, mais aussi japonaises,
10:28et va dire qu'il faut qu'on développe quelque chose en trois temps,
10:30c'est-à-dire la dimension capacitaire, à peu près à tous les plans pros,
10:34tout ce qu'on a évoqué, programmes de frégates, de destroyers, de porte-avions et de sous-marins,
10:38je vais revenir aux sous-marins, pour évoluer d'abord dans ce qu'on appelle
10:41la première chaîne d'île à horizon 2000, entre 2000 et 2020,
10:44c'est-à-dire sud du Japon jusqu'au sud des Philippines.
10:47D'accord, donc il dépasse quand même la chaîne d'île japonaise.
10:50Exactement, et ce qui est la limite, en fait, avec Taïwan,
10:53puis à horizon 2020, donc à peu près 20-25 ans plus tard,
10:57où c'était évolué dans la fameuse deuxième chaîne d'île,
10:59c'est-à-dire qu'il prend en écharpe avec l'île de Guam,
11:02et puis enfin une dimension horizon 2049 ou 50,
11:05qui corrobore avec l'histoire de la République populaire de Chine,
11:08donc du Parti communiste en 1949, le fameux centenaire,
11:11d'avoir une dimension globale, d'avoir une histoire dans l'océan mondialisé.
11:15Donc voilà, c'est une histoire de longue marche,
11:18puisqu'on faisait la métaphore, mais en tout cas de progression comme ça,
11:21spatiale, par continuité.
11:23Ça, c'est un sujet extrêmement important pour comprendre la culture stratégique chinoise,
11:27qui fonctionne d'abord par continuité, plus difficilement par discontinuité.
11:30Là-dedans, le dispositif de la sous-marinade est tout particulier.
11:34Obsession de Mao, puissance nucléaire crédible,
11:39dissuasion nucléaire crédible.
11:41Première bombe A-64, première bombe H-67.
11:45– Avec l'aide des soviétiques pour aller…
11:47– L'aide des soviétiques très significative,
11:49ce qui se traduira d'ailleurs par le divorce chino-soviétique,
11:51à peu près au même moment, ou un tout petit peu avant,
11:53sur justement cette composante dissuasion.
11:56Et le sujet était d'élargir avec la triade,
11:59donc ils mettent tous les fers au feu pour compléter la triade nucléaire,
12:02donc aéroterrestre-missile, la dimension aéroportée
12:05avec ce qu'on appelle des bombardiers H-6,
12:07et enfin la dissuasion nucléaire à la mer crédible,
12:10avec programme de SNLE, sous-marin nucléaire lanceur d'engin,
12:13et de SNA, alors pour la dimension propulsion nucléaire,
12:17il y a plus de 40 ans maintenant.
12:19Et donc, c'est l'apprentissage de la sous-marinade nucléaire,
12:23propulsion nucléaire plus la dimension dissuasion embarquée à la mer,
12:27qui va être un sujet extrêmement fort au cœur de la marine,
12:31de la pensée stratégique de l'amiral Yaw Haching,
12:33pour progressivement, comment dirais-je,
12:36étendre les capacités de dissuasion chinoise à l'Asie,
12:39et au-delà de l'Asie, la dimension pacifique,
12:42avec des premiers exercices de l'autre côté, dans l'océan Indien, etc.,
12:45dans les années qui vont suivre, après les années 80, 90, et jusqu'à maintenant.
12:49Sauf que le contexte géographique chinois fait qu'il y a blocage
12:52avec les alliances stratégiques américaines, des radars, des senseurs, etc.,
12:55un peu partout dans son approche maritime, c'est-à-dire Sud, Japon, Taïwan,
12:59et on va y revenir, Philippines, jusqu'à Singapour, etc.
13:02Puis le réseau, si je puis dire, de senseurs qu'il y a dans l'océan Indien américain,
13:07ce qui fait qu'on a une sorte de carcan, de blocage,
13:10de dimension contenue de la stratégie chinoise.
13:13Donc les Chinois essaient de pousser ça et de sortir de ça,
13:16et en parallèle, ils vont progresser sur la dimension sous-marinade,
13:19avec, j'ai pris quelques chiffres si tu veux, Xavier,
13:22à peu près en 2023-2024, on peut compter à peu près 5 SNLE chinois,
13:277 sous-marins nucléaires d'attaque,
13:30et puis la composante un peu historique chinoise de la sous-marinade,
13:34c'est-à-dire du SMD, diesel, propulsion diesel électrique, 55.
13:39Donc la dimension sous-marinade est extrêmement importante
13:44dans la culture stratégique chinoise, et elle-même s'est modernisée
13:47ces 25-30 dernières années.
13:49Donc projection à 2030, quelques chiffres, sans sommer tous les auditeurs,
13:52mais projection à 2030, 8 SNLE, 13 SNA,
13:55et toujours 55 SMD de sous-marins, propulsion diesel électrique.
14:00Donc il y a une vraie montée en puissance, ça maintenant c'est acquis.
14:04On va laisser de côté la partie dissuasion stratégie nucléaire,
14:07on va vraiment se focaliser sur, ok, ils montent en puissance,
14:10qu'est-ce qu'ils font avec cette puissance ?
14:12On va prendre les cas les uns après les autres.
14:14Absolument.
14:15Le cas numéro 1 sur lequel il y a déjà des tensions,
14:17c'est l'île Paracel et Spratley.
14:19Là ils font leur guerre hybride, ils construisent des îlots artificiels
14:22pour récupérer du territoire qui ne leur appartient pas.
14:25Qu'est-ce qu'ils vont faire de plus dans la zone avec une marine forte ?
14:28Le sujet de la mer de Chine méridionale est en fait,
14:31pour la dimension stratégie chinoise, une sorte de laboratoire,
14:35une sorte de zone tampon, une sorte d'espace maritime
14:38dans lequel je vais pouvoir déployer tout ce qu'on vient de dire
14:42sur la modernisation des capacités,
14:45mais y compris la quantité de mes capacités.
14:47Alors je m'explique très clairement.
14:51Il y a, au regard du droit international, une contradiction forte
14:55avec ce qui se passe en mer de Chine méridionale quotidiennement.
14:58Les Chinois sont, la République populaire de Chine est signataire
15:01des traités du droit de la mer.
15:04En 82, Montego Bay, jusqu'à avec le complément du texte, jusqu'en 94 en fait,
15:10ils ont ratifié et signé les traités internationaux.
15:13Sauf qu'ils le violent tous les jours, avec des revendications territoriales
15:16qui empiètent largement sur l'ensemble de leurs pays voisins
15:20et riverains de ce même bassin maritime,
15:22qui au regard de la géographie est quasiment fermé.
15:24C'est carrément presque une sorte de baignoire quasiment fermée.
15:28Mais ils utilisent des moyens de coercition qui ne sont pas leur armée.
15:31Ils utilisent des gardes-côtes pour asperger.
15:34C'est pas ouvertement leur armée qui a utilisé.
15:36Ils ont ces dernières années, en particulier depuis l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping,
15:40en gros une grosse décennie, complètement densifiées,
15:44complètement modernisées, complètement intensifiées.
15:47Tout un jeu d'acteurs civilo-militaire, hybrides et non-hybrides,
15:52conventionnels et même non-conventionnels,
15:55que Mao avait déjà établi avec ses chefs militaires dans les années 50 et 60.
15:59Alors qu'est-ce que c'est ? C'est la modernisation de la marine,
16:02on l'a évoqué avec toute la composante et tous les programmes
16:04de tous les navires surface et sous la mer,
16:07y compris l'aéro, l'aéronaval,
16:09chercher à intensifier l'interarme avec une composante spectrairienne,
16:14mais aussi la dimension spatiale, et puis balistique,
16:18depuis la terre ou depuis le bastion de l'île de Rheinland.
16:21Ça, c'est le sujet, j'allais dire, très militaire.
16:24Il y a un deuxième acteur essentiel qui, lui, a été considérablement renforcé
16:29depuis 10 à 15 ans, qui est celui des gardes-côtes,
16:32qui dépendaient de plusieurs administrations centrales chinoises
16:35et qui, depuis quelques années, est directement sous le commandement
16:38de ce qu'on appelle la CMC, c'est-à-dire la Commission Militaire Centrale,
16:41qui est, en gros, pour faire simple, la grande administration politique,
16:45si je puis dire, de l'outil militaire en Chine, dont le président est Xi Jinping.
16:49Et ça, c'est directement sous les ordres, si je puis dire, de cette commission militaire.
16:54Et ça, c'est à l'avant-garde des provocations, des tests,
16:57dans une logique de guerre aérienne.
16:58Il y a un troisième acteur, il y a un quatrième, je fais très très rapide, Xavier.
17:02Le troisième acteur, c'est les milices de pêcheurs.
17:04Donc, c'est porter la guérilla et l'expérience maoïste de la guérilla sur terre, sur mer.
17:08Et donc, il y a une stratégie terrestre et continentale qui est portée sur les mers
17:12pour repousser l'adversaire et notamment repousser les capacités américaines
17:16et, en premier contact, les pays voisins, et notamment les pêcheries vietnamiennes,
17:20philippines, etc.
17:21Il y a un quatrième niveau d'acteur qui évolue depuis plusieurs années,
17:25mais de manière renforcée ces derniers mois, ces dernières années,
17:28qui est celui de navires commerciaux de transport pour un soutien logistique,
17:32troupes, matériels, etc.
17:34Et tous ces acteurs-là interagissent au sein de ce bassin-mer de Chine régionale.
17:38C'est pour ça que je parlais de laboratoire, parce que ce sujet-là,
17:41une fois qu'il y a une dominante chinoise avérée, d'un point de vue juridique,
17:45dans les yeux de Pékin, d'un point de vue, si je puis dire, coercition,
17:49d'un point de vue, etc.
17:51pourrait être exporté ou repoussé toujours plus bien dans une logique de continuité,
17:55c'est-à-dire sortir de la première chaîne d'île, arriver dans la deuxième chaîne d'île
17:58pour arriver d'un côté pacifique, de l'autre océan.
18:00Donc, l'horizon stratégique pour la Chine, dans lequel elle considère que
18:04toutes ces îles de la mer de Chine méridionale, au détriment des Philippines,
18:08du Vietnam, de l'Indonésie, de la Malaisie, de Brunei,
18:11toutes ces îles leur appartiennent, et qu'il n'y aura plus de contestation,
18:14c'est quoi, c'est 2030, c'est sans un coup de feu,
18:17avoir finalement embêté tellement tout le monde que ça s'effondre ?
18:19C'est progressif à l'usure.
18:21Donc ça peut être 2030 comme 2035 ou 2029.
18:24Donc il n'y a pas de réponse militaire de ces pays-là, c'est foutu déjà aujourd'hui.
18:27Exactement, et c'est quelque chose qui est multifactoriel,
18:30il y a la dimension cinétique militaire, mais il y a aussi la dimension droit international,
18:33c'est pour ça que je rappelais Montego Bay, et la dimension système d'alliance
18:36et système coercitif sur des sujets économiques et diplomatiques, etc.
18:40Donc on a fondamentalement la dimension laboratoire,
18:43mise en exercice réel au quotidien, à ciel ouvert, d'une stratégie chinoise
18:48qui s'élabore et qui s'enrichit des échecs de l'ennemi,
18:51qui s'enrichit des avancées, etc.
18:54Donc on a fondamentalement cette volonté de repousser les présences américaines,
18:59de la décrédibiliser, de la neutraliser à terme,
19:02et d'avoir une assise de la République populaire de Chine dans l'ensemble asiatique.
19:06Et puis tu as un retour américain notamment aux Philippines, mais c'est un autre débat.
19:09Deuxième point chaud, Taïwan.
19:12Taïwan, bien sûr.
19:14Les wargames, les analyses, les prospectivistes nous disent que,
19:18même malgré tous leurs efforts, si les Américains sont là avec Taïwan,
19:23qui est l'île la plus défendue du monde, montagneuse, avec trois plages pour débarquer,
19:27si les Japonais sont présents, etc., c'est quand même le minimum minimum.
19:31Ce n'est pas avant 2035-2040 qu'ils peuvent espérer une invasion militaire.
19:36Est-ce que ça te paraît crédible ?
19:39Le sujet Taïwan, il faut le voir côté taïwanais, il faut le voir côté Chine populaire.
19:43En fait, le sujet a évolué, de part et d'autre du détroit, dans les objectifs politiques.
19:47Surtout d'ailleurs côté Taïwan, pas trop côté communiste.
19:51Dans les yeux de Pékin, le sujet Taïwan est un impératif, c'est une obsession.
19:55Pourquoi ? Pour des raisons historiques et patrimoniales, et même de civilisation.
20:00Pour des sujets de dissuasion nucléaire à la mer crédible,
20:04notamment parce qu'on l'a évoqué avec la mer de Chine régionale,
20:06il n'y a pas fondamentalement de point de sortie ou de développement d'une dissuasion crédible avec des sous-marins.
20:11Et donc on ne peut pas les diluer, comme on dit, etc.
20:14Alors que Taïwan, oui, parce que ça ouvre sur les profondeurs du Pacifique.
20:17C'est fondamentalement un objet stratégique, d'abord et avant tout face aux capacités américaines
20:21et les puissances régionales asiatiques secondairement.
20:23Mais d'abord et avant tout américaine, c'est pour ça que Taïwan est absolument stratégique
20:27et centrale dans toutes les questions indo-pacifiques.
20:29Puis il y a un troisième sujet qui est celui du patrimoine industriel taïwanais aujourd'hui
20:33avec les microprocesseurs, avec les semi-conducteurs entre 1 et 5 nanomètres
20:37que la Chine n'arrive toujours pas à maîtriser.
20:39Donc fondamentalement pour ces trois raisons, la Chine fait une tactique d'usure,
20:42fait une stratégie plutôt d'usure, et le fruit tombera quand il tombera.
20:46Donc il y a dans la stratégie la dimension militaire qui est quotidienne, progressive, structurante,
20:52on peut même dire structurelle.
20:54Quoi ? Avoir une présence navale sur le diop, sous le diop, quotidienne de pression,
21:00d'agressivité, etc. par un dosage en fonction du climat politique, etc.
21:05Mais qui, on le voit, repousse toujours plus loin vers Taïwan les lignes.
21:09Et ça a des implications dans l'aviation commerciale,
21:12ça a des implications dans la circulation maritime commerciale, etc.
21:16Et en même temps, ça permet d'entraîner des troupes.
21:18Je prends un exemple très concret, on en parle peu, mais je profite d'être chez vous pour en parler.
21:23Dans les écoles de l'air chinoises, aujourd'hui dans les exercices de formation des pilotes,
21:27alors on sort un peu de la dimension navale, mais c'est vrai aussi pour l'aéronaval,
21:32il y a dans ces heures de pilotage d'essayer différents aéronefs, en tandem ou pas,
21:38et d'avoir une connaissance opérationnelle de l'environnement taïwanais.
21:43Et donc plutôt vers le nord, plutôt vers le sud, plutôt dans les côtes, etc. à l'est, à l'ouest, etc.
21:47Donc ils simulent ouvertement...
21:48Ils simulent, et c'est là aussi un terrain de jeu, un wargame, en temps réel, à ciel ouvert, en permanence, quotidien.
21:54Donc c'est extrêmement intéressant d'avoir cette vision-là.
21:56C'est exactement la vision opérationnelle de monter en capacité, de monter en gamme des forces armées chinoises.
22:01Donc si on oublie l'hypothèse à laquelle je ne crois pas que Taïwan suivrait le modèle de Hong Kong,
22:06parce que Hong Kong ça ne donne pas envie au Taïwan,
22:08et il voit bien que quand il y a la réintégration, ils ne respectent pas leurs engagements,
22:12ils mettent à mal tous les acquis démocratiques qu'il y avait dans ces zones-là.
22:15Donc je ne pense pas que Taïwan volontairement se remettra dans le territoire de la Chine.
22:20Ça n'a jamais été à la Chine communiste, il n'y a pas de raison qu'il le devienne de toute façon.
22:24Mais militairement, est-ce qu'il y a un moment où les wargames, puisqu'on ne peut se baser que sur ça,
22:31nous disent oui, là, la Chine pourrait l'emporter ?
22:34Tout dépendra en fait du soutien américain.
22:38Clairement, en matière capacitaire…
22:40C'est quoi ces 77, ces accords ?
22:4279, Taiwan Relations Act, qui est une garantie de sécurité américaine,
22:47qui confirme que s'il y a un usage de la force, de l'APL, des forces armées chinoises dans le Détroit,
22:52le soutien américain sera là, bien évidemment,
22:55corrélé à de la formation en continu depuis 79,
22:58et jamais de remise en question de ces accords-là, qui sont écrits dans un texte,
23:01tout ça est institutionnalisé, de la livraison de matériel,
23:05avec un dosage qui est très particulier et très spécifique à la relation Etats-Unis-Taiwan,
23:10et on est toujours dans ce sujet-là.
23:12Ce qui est intéressant, c'est que la posture agressive de débordement
23:15sur ses propres frontières et sur ses voisins de la Chine
23:17a induit en Asie des postures de changement en Corée du Sud,
23:20des postures changées également au Japon, malgré pour le Japon,
23:23l'article 9 de la Constitution après, en 1945.
23:27Corée du Sud et Japon, qui sont en train de développer même des porte-avions.
23:30Porte-avions, une véritable BITD dans tous les domaines, en particulier le naval,
23:34avec des consortiums industriels très liés à l'État,
23:37je pense en Corée avec Hyundai, qui ont des chantiers, etc.
23:41Donc des savoir-faire, une vraie dimension capacitaire,
23:44et diversifiée sur l'environnement naval de leur propre pays,
23:48de leur propre réalité stratégique.
23:50Donc le retour de Taïwan militairement, par la force,
23:53par une invasion crédible à l'horizon 2045, 2050, comme ils le disent.
23:58Le sujet est côté stratégique chinois.
24:00Très cher.
24:01Extrêmement cher, extrêmement coûteux.
24:03En fait, c'est préparer la guerre et vaincre sans combattre,
24:06sans faire de la phraséologie Sun Tzu, l'art de la guerre, etc.,
24:09mais c'est l'objectif recherché par le Chancelier de l'État.
24:11De refaire de la Crimée avec Taïwan.
24:13Absolument. On fait tout pour donner les conditions et l'impression
24:17à notre ennemi et à notre adversaire qu'on va être en guerre,
24:20mais au bout du bout, l'option ne sera pas déterminante
24:24d'ouvrir le feu et l'usage de la force.
24:26Parce qu'on cherchera la logique de démoraliser les troupes en face
24:30par différents moyens, y compris par ces moyens de montée en puissance capacitaire
24:34et d'exercice qui vous conditionnent au quotidien.
24:36C'est plus de 1000, 1500 aéronefs qui pénètrent l'ADIZ taïwanaise
24:41par an sur ces deux, trois dernières années.
24:43C'est la zone d'identification autour de Taïwan,
24:46mais pas l'espace aérien.
24:47Pas l'espace aérien, c'est deux dimensions différentes,
24:50y compris des dimensions intérieures à la société taïwanaise,
24:53aux paysages politiques taïwanais,
24:55y compris dans les milieux d'affaires industrielles, etc.
24:57C'est plus la logique de désarmer tout en montant en gamme l'outil militaire
25:01pour dire que les Taïwanais ne seront pas assez costauds pour résister face à ça.
25:06Le lien avec les États-Unis n'est pas garanti,
25:08donc on pose les armes avant même d'avoir pensé les prendre.
25:11Pourtant, quand on regarde les penseurs stratégiques taïwanais,
25:14ils disent plutôt le contraire.
25:16Ils nous disent que l'Ukraine, sans avoir de marines,
25:19a été capable de mettre à mal la grande armée russe.
25:21Nous, finalement, avec des drones kamikazes,
25:24avec des sous-marins explosifs,
25:26avec même des missiles hypersoniques pour viser le barrage des Trois Gorges,
25:29sans bombes atomiques,
25:31on aurait l'arme ultime que les Chinois ne pourraient pas nous attaquer
25:34parce qu'on ferait peser une menace vitale sur des millions de Chinois.
25:38Est-ce que finalement, les Taïwanais,
25:40qui certes sont plus petits, certes sont moins riches,
25:42n'ont pas aussi un moyen de dissuasion ?
25:44Exactement.
25:45C'est notamment le sujet industriel et le choix technologique et industriel de Taïwan
25:49d'avoir misé, d'avoir, si je puis dire, une ampleur mondiale,
25:52un impact mondial dans la fabrication et l'export de semi-conducteurs.
25:56C'est bien évidemment d'avoir un outil militaire très particulier,
25:59mais c'est tout le jeu de l'asymétrie,
26:01et de dire du fort au faible, le gros, le petit, etc.
26:04Et c'est pour ça qu'on a en écho la mise en application
26:07avec la guerre en Ukraine qui est évidente,
26:09et tous les éléments que tu rappelais sur la dronisation,
26:12sur éventuellement l'utilisation de tel ou tel missile
26:14ou telle ou telle composante militaire.
26:16Un dernier cas, le Japon.
26:18Le Japon, il y a quelques petits îlots au bout.
26:20En fait, il faut être clair, la Chine aujourd'hui, elle est coincée.
26:23Pour faire sortir un sous-marin nucléaire,
26:25il faut qu'elle passe entre des îlots qui soient japonais ou taïwanais.
26:29Ils ne peuvent pas.
26:30Donc, il y a un certain nombre d'îlots qui étaient des propriétés privées,
26:33qui ont été rachetés par le gouvernement japonais,
26:35qui sont donc japonaises aujourd'hui.
26:37Ils essayent toujours de les récupérer, celles-là aussi ?
26:39Alors ça, ça a été un sujet qui a été très dans l'actualité,
26:42si je puis dire, d'un côté japonais comme du côté chinois,
26:44au moment de l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping,
26:46et d'ailleurs de Shinzo Abe, feu Shinzo Abe, en 2012.
26:49Là, on avait effectivement une concentration des efforts,
26:52si je puis dire, d'observation et d'analyse stratégique
26:54sur les fameux 5 à coups, côté japonais,
26:56ou Diaoyu, côté chinois.
26:58C'est une sorte d'îlot, la plupart sont inhabités,
27:00mais par contre, il y a une ressource halieutique qui est assez importante
27:03pour différentes conditions océaniques.
27:05Et puis, il y a aussi des champs un peu pour des hydrocarbures.
27:07C'était un prétexte pour se tester, en fait, mutuellement.
27:10Mais ce qui est une traduction, si on recule un petit peu
27:12et qu'on regarde les choses à froid,
27:14c'est qu'il y a une repoussée chinoise, toujours plus loin,
27:16dans cette logique de chêne-d'île, etc.,
27:18et de montée en gamme capacitaire.
27:20Ce qu'on observe aujourd'hui, c'est qu'en fait,
27:22dans la durée, depuis plus de 10 ans,
27:24presque 15 ans, il y a toujours, on en parle beaucoup moins,
27:26mais une intensité de la composante aérienne chinoise
27:28et navale dans la région,
27:30même si on parle beaucoup de Taïwan,
27:32parce que c'est là aussi intensifié et que les projecteurs sont là,
27:34et de mer de Chine méridionale.
27:36Ce qui fait qu'en fait, l'ensemble des 3 exemples qu'on vient de donner
27:38correspond à une stratégie d'ampleur,
27:40de repousser toujours plus loin des limites
27:42de la mer de Chine, de la Chine,
27:44de ses approches maritimes, de son approche maritime.
27:46Donc, c'est chaque chapitrage,
27:48chaque point étant un théâtre spécifique,
27:50mais qui correspond à un ensemble stratégique
27:52complet et cohérent.
27:54Bon, alors, en dehors d'un signe noir qui ferait
27:56que la Chine s'effondre, que l'économie ne va plus,
27:58que la démographie n'est pas là,
28:00est-ce que tu penses qu'ils obtiendront,
28:02ils atteindront leurs objectifs ?
28:04C'est la première question. Et deuxième question,
28:06s'ils y arrivent par la force
28:08ou par la méthode russe encrimée ?
28:10Alors, le sujet,
28:12si on regarde un petit peu l'économie chinoise
28:14ces dernières années,
28:16et la dimension sociale,
28:18n'est pas bonne du tout. Pour autant,
28:20ils ne vont pas s'effondrer demain matin.
28:22C'est toujours le sujet
28:24délicat à comprendre.
28:26Il y a de véritables signaux de fragilité,
28:28y compris d'ailleurs, et ça pose des questions
28:30sur les cinq à dix prochaines années,
28:32de poursuivre les cadences, notamment dans les différents
28:34programmes navals qu'on a évoqués.
28:36Ils n'arrivent pas à recruter des marins, excessivement.
28:38Il n'y a pas d'ARH problématique.
28:40Imaginons le coût de ce qu'on appelle l'AMCO.
28:42Et ici, à Ecosmos, vous savez ce que c'est que l'AMCO,
28:44maintenant en condition opérationnelle,
28:46de ses 350, 360, 370 navires
28:48alignés, ou même encore plus,
28:50de ses différentes composantes,
28:52porte-avions, la frégate, en passant par du chasseur de mines,
28:54du destroyer, etc.
28:56Donc ça va être un coût considérable,
28:58ça va être un sujet considérable sur les filières nucléaires,
29:00comme d'ailleurs aux Etats-Unis, ou peut-être
29:02dans certains pays nucléaires européens,
29:04suivez mon regard, etc.
29:06Ce sujet est, à 5 ans, 10 ans,
29:08extrêmement sujet
29:10à des questions économiques,
29:12alors même que les moyens chinois
29:14sont de plus en plus contraints.
29:16Ceci dit,
29:18et toujours dans la stratégie chinoise,
29:20la possibilité de sacrifier des parents de leur population
29:22pour un objectif stratégique porteur,
29:24qui continuera d'asseoir l'influence du Parti
29:26sur la Chine et sur l'ensemble
29:28de ses affaires diplomatiques,
29:30militaires, économiques, industrielles, etc.
29:32Et puis, l'usure de son entourage,
29:34c'est-à-dire que la Chine, certes,
29:36ne va pas bien, mais si on regarde l'environnement
29:38régional, il y a aussi des fragilités.
29:40Ce sera vraiment un sujet intéressant à regarder
29:42pendant l'administration Trump des 4 prochaines années
29:44sur les réorientations, les renforcements
29:46des dimensions stratégico-militaires.
29:48Et pour finir, parce que si tu parlais
29:50de l'usage de la force potentielle,
29:52à titre personnel, en termes d'analyse froide,
29:54je ne l'exclue pas, au regard d'une accumulation
29:56des armes, et d'une accumulation
29:58de plus que des gesticulations,
30:00d'intimidation quotidienne et structurelle
30:02dans l'ensemble du pourtour chinois,
30:04qu'il soit terrestre ou naval.
30:06– C'est un petit peu comme quand on voit la Russie
30:08s'agiter et violer les frontières en Baltique,
30:10etc., déplacer des frontières.
30:12– C'est la tendance chinoise,
30:14c'est exactement la tendance chinoise, sur mer, sur terre.
30:16– Ils ont un mauvais exemple à suivre,
30:18en espérant qu'ils ne le suivent pas.
30:19– Surtout qu'ils se complètent,
30:20et que parfois ils se coordonnent.
30:22– Un grand merci.
30:23– Merci, merci Xavier.
30:24– On espère que ça vous a plu,
30:25et on vous dit à très bientôt,
30:26au studio Ayakosmos.