GRAND DÉBAT / La France, pivot d'une défense européenne ?
« Le récap » par Thibault Hénocque
Alors que le Conseil de l'Europe se réunit pour discuter de la défense européenne, le gouvernement français réfléchit aussi au financement pour le réarmement du pays. Éric Lombard et Sébastien Lecornu rassemblent les industriels de l'armement ainsi que les banques et assurances privées afin de s'accorder sur un plan de financement. Le ministre de l'Économie a annoncé que les entreprises françaises auront besoin de 5 milliards d'euros à investir dans leur chaîne de production. Dans un second temps, Bercy a aussi officialisé la création d'un fonds d'investissement de la Bpifrance que les Français pourront alimenter, soit en versant directement un minimum de 500 euros, soit via leur assurance vie. Le plan de financement de la défense française sera-t-il à la hauteur des besoins ?
Invités :
- Bastien Lachaud, député « La France Insoumise » de Seine-Saint-Denis,
- Jean-Louis Thiériot, député « Droite Républicaine » de Seine-et-Marne,
- Général Jérôme Pellistrandi, rédacteur en chef de la « Revue Défense nationale »,
- Fanny Guinochet, journaliste économique à « La Tribune » et « France info ».
INTERVIEW FRANC-PARLER / Contre-amiral Vincent Sébastien : quand les armées s'entrainent au cyber-combat
En 2024, l'Agence française de sécurité informatique a traité 4 386 « événements de sécurité », soit une hausse de 15 % par rapport à l'année précédente. Parmi eux, 3 004 signalements - anomalies détectées sur des systèmes informatiques - et 1 361 incidents impliquant l'intervention d'un acteur malveillant ayant mené une cyberattaque. C'est dans ce contexte qu'a lieu l'exercice « DefNet 2025 ». Organisé chaque année depuis 2014 par le COMCYBER, il vise à tester, en conditions réelles, la capacité des forces françaises à faire face à divers types d'attaques. Cette année, en plus des simulations d'attaques cyber ciblant les équipements militaires, l'exercice intègre des tentatives de déstabilisation informationnelle, susceptibles d'avoir des répercussions concrètes sur le terrain. Quel est l'objectif de cet entraînement ? Que révèle-t-il sur le niveau de la menace qui pèse sur le territoire national ?
Grand invité : Vincent Sébastien, Contre-amiral, adjoint au commandant de la cyberdéfense
GRAND ANGLE / Violences scolaires : premières auditions à l'Assemblée nationale
Invitées :
- Violette Spillebout, députée « Ensemble Pour la République » du Nord,
- Constance Bertrand, porte-parole de l'Union des Collectifs de Victimes de l'Enseignement Catholique.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
« Le récap » par Thibault Hénocque
Alors que le Conseil de l'Europe se réunit pour discuter de la défense européenne, le gouvernement français réfléchit aussi au financement pour le réarmement du pays. Éric Lombard et Sébastien Lecornu rassemblent les industriels de l'armement ainsi que les banques et assurances privées afin de s'accorder sur un plan de financement. Le ministre de l'Économie a annoncé que les entreprises françaises auront besoin de 5 milliards d'euros à investir dans leur chaîne de production. Dans un second temps, Bercy a aussi officialisé la création d'un fonds d'investissement de la Bpifrance que les Français pourront alimenter, soit en versant directement un minimum de 500 euros, soit via leur assurance vie. Le plan de financement de la défense française sera-t-il à la hauteur des besoins ?
Invités :
- Bastien Lachaud, député « La France Insoumise » de Seine-Saint-Denis,
- Jean-Louis Thiériot, député « Droite Républicaine » de Seine-et-Marne,
- Général Jérôme Pellistrandi, rédacteur en chef de la « Revue Défense nationale »,
- Fanny Guinochet, journaliste économique à « La Tribune » et « France info ».
INTERVIEW FRANC-PARLER / Contre-amiral Vincent Sébastien : quand les armées s'entrainent au cyber-combat
En 2024, l'Agence française de sécurité informatique a traité 4 386 « événements de sécurité », soit une hausse de 15 % par rapport à l'année précédente. Parmi eux, 3 004 signalements - anomalies détectées sur des systèmes informatiques - et 1 361 incidents impliquant l'intervention d'un acteur malveillant ayant mené une cyberattaque. C'est dans ce contexte qu'a lieu l'exercice « DefNet 2025 ». Organisé chaque année depuis 2014 par le COMCYBER, il vise à tester, en conditions réelles, la capacité des forces françaises à faire face à divers types d'attaques. Cette année, en plus des simulations d'attaques cyber ciblant les équipements militaires, l'exercice intègre des tentatives de déstabilisation informationnelle, susceptibles d'avoir des répercussions concrètes sur le terrain. Quel est l'objectif de cet entraînement ? Que révèle-t-il sur le niveau de la menace qui pèse sur le territoire national ?
Grand invité : Vincent Sébastien, Contre-amiral, adjoint au commandant de la cyberdéfense
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- Violette Spillebout, députée « Ensemble Pour la République » du Nord,
- Constance Bertrand, porte-parole de l'Union des Collectifs de Victimes de l'Enseignement Catholique.
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00:00Bonsoir et bienvenue dans Savourgarde, émission largement consacrée ce soir aux questions
00:12de défense avec d'abord le Conseil européen à Bruxelles aujourd'hui et ses nombreux
00:17défis.
00:18L'Europe doit construire en 5 ans son autonomie stratégique, sortir de la dépendance américaine
00:24préférée des achats d'armes européennes, la France peut-elle tirer avantage de cette
00:30nouvelle donne ? Grand décryptage dans un instant avec mes invités sur ce plateau
00:34et puis gros plan ce soir sur la cyber défense.
00:38Notre invité fera en parler est adjoint au commandement cyber de l'armée française,
00:44une simulation d'attaque cyber à grande échelle baptisée DefNet a été lancée cette semaine.
00:50Nous en parlerons avec le contre-amiral Vincent Sébastien.
00:54Enfin, grand angle ce soir sur la commission Betaram à l'Assemblée, commission d'enquête
01:00et journée intense d'audition des victimes, les députés ont aussi obtenu d'importants
01:05documents.
01:06Nous en parlerons avec la co-rapporteure de cette commission, Violette Spilbou, ainsi
01:11que Constance Bertrand, une des porte-parole de victimes qui a témoigné ce matin.
01:16Voilà pour le sommaire.
01:17Ça je vous regarde, installez-vous.
01:18Ça commence tout de suite.
01:19Et si l'Europe de la défense était cette fois en marche ?
01:34On va revenir sur le Conseil européen de Bruxelles qui doit acter des moyens de la
01:38construire 150 milliards d'euros d'emprunts européens.
01:42Pourquoi faire ?
01:43Produire plus, acheter plus, sans passer par les Américains, le tout en 5 ans.
01:47Est-ce que c'est vraiment possible à 27 ans quand l'état des finances publiques
01:51et les agendas politiques divergent à ce point ?
01:54Et puis, en France, qui va payer cet effort de défense ?
01:57On en sait un peu plus aujourd'hui.
01:59Bonsoir Jean-Louis Thiriot.
02:00Bonsoir.
02:01Merci d'être là.
02:02Vous êtes député droite républicaine de Seine-et-Marne, membre de la commission de
02:06la défense à l'Assemblée, tout comme vous, Bastien Lachaud.
02:09Bonsoir.
02:10Bonsoir.
02:11Et bienvenue, député de la France insoumise de Seine-Saint-Denis.
02:13Bonsoir, général Jérôme Pélistrandi.
02:15Bonsoir.
02:16Merci d'être avec nous, rédacteur en chef de la revue Défense Nationale, dont voici
02:20l'excellent dernier numéro sur le Canada et la France vers un partenariat stratégique.
02:26Vous avez une longueur d'avance.
02:28Enfin, bonsoir Fanny Guinochet.
02:30Bonsoir.
02:31Bienvenue, journaliste économique à La Tribune et à France Info.
02:33Alors, avant de vous entendre, les enjeux de ce conseil, c'est dans le récap de Thibault
02:37Enoch qu'on accueille tout de suite.
02:47Bonsoir, mon cher Thibault.
02:50Bonsoir, Myriam.
02:51Bonsoir à tous.
02:52L'Europe de la défense au cœur de ce conseil à 27.
02:54Oui, réarmer l'Europe, c'est le nom de ce vaste plan de 800 milliards d'euros d'investissement.
03:00Alors, après en avoir acté les principes lors du conseil extraordinaire du 6 mars,
03:05les 27 sont entrés aujourd'hui dans le concret.
03:07Il y a deux semaines, nous avons discuté du financement de la défense, mais maintenant,
03:14nous allons parler de ce que nous pouvons faire ensemble.
03:18Agir ensemble, voilà l'enjeu.
03:20Alors, sur les 800 milliards du plan, 650 environ seront de l'endettement des Etats.
03:25Là, chacun fera un petit peu ce qu'il veut.
03:27Mais pour les 150 milliards restants d'emprunts communs, l'idée est de fixer des règles
03:32pour que cette défense européenne soit organisée et non pas du chacun pour soi.
03:36Alors, quelles sont ces règles ?
03:38D'abord, il y a l'idée de se coordonner pour faire des achats groupés et ciblés.
03:42Une liste de besoins prioritaires a été établie.
03:45On y trouve notamment les défenses aériennes, les missiles ou encore les drones.
03:49Deuxième idée, la plus nouvelle, une forme de préférence européenne.
03:53Hier, la commission a dévoilé un livre blanc pour la défense qui fixe des règles pour ses achats.
03:5865 % des composants du matériel acheté devront ainsi avoir été fabriqués dans l'Union européenne.
04:04Le pays de conception devra aussi être un pays européen au partenaire.
04:08Et ça, c'est une victoire française ?
04:10Oui, ces dernières semaines, un débat s'est ouvert entre les 27 autour de cette question.
04:14Ces 150 milliards d'euros doivent-ils permettre d'acheter des armes américaines ?
04:18La France était contre alors que certains pays atlantistes assistaient pour ménager notre allié ou ex-allié.
04:25Sur ce point, Emmanuel Macron a remporté la partie.
04:28Alors, est-ce que cette victoire pourrait nous profiter, à nous français ?
04:31Oui, encore, Myriam. Notre pays est le mieux placé pour profiter de cette nouvelle donne.
04:35Regardez, la France est le deuxième pays exportateur d'armes au monde
04:39et le premier en Europe. Sur le continent, nos concurrents les plus proches sont loin derrière l'Allemagne et l'Italie.
04:46Mais remplacer les Etats-Unis ne sera pas si simple.
04:49Nous partons de loin. Regardez cette carte.
04:51Les pays européens sont très dépendants des achats d'armes américains.
04:55Certains pays, comme les Pays-Bas et l'Italie, n'achètent même quasiment rien en Europe.
05:01Illustration de cette préférence américaine, les achats d'armes à longue distance.
05:05Les fameux missiles patriotes américains équipent la plupart de nos voisins.
05:09On le voit ici en rouge.
05:10Pourtant, une alternative européenne existe, le système SAMTP franco-italien.
05:15Il peine pour l'heure à s'imposer.
05:17Même question pour les avions de chasse.
05:19Les Etats-Unis vantent les mérites de leur nouveau F-35.
05:23Pourtant, face à lui, les Européens ont des avions, l'Eurofighter, un avion de chasse suédois
05:28ou encore le fameux Rafale de Dassault.
05:31Alors, tout le monde va-t-il jouer le jeu ?
05:33Le Portugal s'apprêtait à acheter des F-35 américains.
05:36Il envisage de se raviser.
05:38Mais les Pays-Bas, par exemple, ne veulent pas entendre parler d'autre chose.
05:42Conclusion, au-delà des intentions, le sevrage s'annonce difficile.
05:46Merci beaucoup pour cette excellent récap ce soir, Thibault.
05:50Alors, comment se déprendre de la dépendance à l'armement américain ?
05:54Je voudrais repartir, Jean-Louis Thériault, de ce rapport de force chiffre.
05:5960 % des importations d'armes en Europe sont américaines.
06:03Est-ce que l'Europe, avec ce plan que vient de nous détailler Thibault Hénocq,
06:07se donne vraiment les moyens d'en finir avec cette dépendance ?
06:11D'abord, la défense est fondamentalement de la compétence des Etats.
06:17Donc, ce n'est pas un plan comme ça qui, en tant que tel, va régler le problème.
06:22Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que les événements récents
06:25qu'on aurait pu prévoir montrent que nous ne sommes pas certains
06:30de la protection américaine. Je mets la France à part,
06:33puisque nous, nous avons la dissuasion, nous sommes une puissance dotée.
06:36Mais, par exemple, le changement de pied du futur chancelier allemand,
06:39monsieur Merz, qui constate qu'il peut être seul
06:43et ne pas avoir la protection américaine, est un changement radical.
06:46Donc, oui, il y a la possibilité d'évoluer.
06:50Oui, notre BITD européenne...
06:53BITD, rappelez-nous.
06:54Base industrielle et technologique de défense,
06:56notre industrie de défense est capable technologiquement
06:59de répondre à la plupart...
07:01En cinq ans, parce que 2030, c'est le chiffre,
07:03c'est la date dans le livre blanc.
07:05Un outil de défense, ça se construit sur 20 ans ou sur 30 ans.
07:08Donc, ne croyons pas que tout sera réglé dans cinq ans.
07:11Oui, il peut y avoir des évolutions très positives.
07:14Oui, évidemment, l'industrie française peut en profiter.
07:16Moi, je veux quand même... Il faut bien comprendre
07:18que cette dépendance à l'industrie américaine,
07:21elle vient du fait que beaucoup de pays pensaient
07:24qu'en achetant américain, ils achetaient en même temps
07:27le parapluie militaire et nucléaire américain.
07:30Oui, bien sûr.
07:31Aujourd'hui, on a des doutes, les Allemands l'ont exprimé,
07:34d'autres le disent moins, mais ils pensent déjà.
07:37Donc, l'heure est venue de se tourner potentiellement
07:40vers les Alliés européens.
07:41Et vous voyez ce qui vient de se passer avec le livre blanc,
07:46qui a été publié, et le Conseil européen.
07:50On a un changement de pied.
07:52Du temps où j'étais ministre, on se battait
07:55pour que sur les achats en commun,
07:57on arrive à obtenir ce principe qui était concevoir européen,
08:01produire européen, acheter européen.
08:04Aujourd'hui, dans ce document européen,
08:08le principe en est partiellement acté.
08:11On est à 65 % de production européenne.
08:13C'est déjà pas mal.
08:14On aurait pu faire mieux,
08:16mais on a failli faire infiniment pire.
08:18Donc, je trouve que c'est quand même un beau succès
08:21de la défense française.
08:23C'est un beau succès du ministre des Armées
08:25et de la diplomatie française.
08:26Et je le dis aussi, c'est un succès pour la paix en Europe
08:30et pour l'Europe, parce que la sécurité,
08:32dans le long terme, c'est que l'Europe
08:34produise ce dont elle a besoin.
08:36Eh bien, en voilà un député qui se réjouit
08:39d'un effort de défense qui monte en puissance en Europe.
08:43C'est assez rare pour être souligné.
08:45On entend votre passion et votre fougue
08:48dans cette réponse.
08:50La préférence européenne, ça, c'est vrai
08:52qu'Emmanuel Macron en a parlé.
08:54Il en avait parlé dans son discours de la Sorbonne
08:56consacré aux questions de défense.
08:58Merci, Macron.
09:00Merci à la show.
09:01En fait, regardons les choses.
09:03Il n'y a pas de préférence européenne.
09:05On annonce 800 milliards.
09:07Sur les 800 milliards, il y en a 650.
09:10Ça va être des prêts aux Etats
09:11où les Etats vont faire ce qu'ils veulent.
09:13C'est-à-dire qu'avec cet argent européen
09:16d'autorisation de dépasser les 3 %,
09:20eh bien, les Hollandais vont acheter du F-35.
09:23Et on va continuer à nourrir et à financer
09:27l'appareil industriel, militaire américain.
09:32Et sur les 150 milliards,
09:34regardons quand même les choses précisément.
09:36Là, on est sur l'emprunt européen.
09:37Oui, on est sur l'emprunt européen.
09:3965 % des composants doivent être européens.
09:41Pour toute forme d'art.
09:43Non, non, non. Fabriqués en Europe.
09:45Pas forcément d'une société européenne.
09:48Attendez, expliquez-moi.
09:50Ça veut dire qu'une industrie américaine
09:52installée en Europe, en France,
09:54ne sera pas comptabilisée ?
09:57Premièrement.
09:58Et deuxièmement, avec des pays partenaires.
10:01Les pays partenaires, ils sont très variés.
10:03C'est ceux avec qui nous avons des accords
10:05des coopérations de défense.
10:06Par exemple, il y a la Corée du Sud.
10:08Est-ce que vous savez quel est le niveau
10:10de livraison d'armes de la Corée du Sud
10:14aux pays européens comparé à celui de la France ?
10:16Eh bien, c'est exactement le même.
10:18C'est-à-dire que les Européens achètent
10:20autant de matériel sud-coréen que français.
10:24Il y a donc là une vaste fumisterie.
10:26D'accord. Vous n'y croyez pas du tout.
10:28Après tout, c'est quand même de l'emploi en Europe,
10:30la préférence européenne.
10:31C'est bon pour l'économie.
10:32C'est de l'emploi en Europe.
10:33Mais dans quel pays d'Europe ?
10:35Il se trouve que la France a beaucoup d'industries.
10:37La France a beaucoup d'industries.
10:39Peut-être qu'on peut sourire légèrement
10:41et se dire qu'on a quelque chose
10:43à tirer avantage de cela.
10:45Une industrie de défense
10:47que les autres pays européens
10:49ne font pas fonctionner.
10:51Mais le plus grave dans le livre blanc,
10:53ce n'est pas tant ça,
10:55c'est que ce livre blanc
10:58valide complètement la vision
11:00du monde des États-Unis.
11:01C'est-à-dire qu'on aurait pu s'attendre
11:03que l'Union européenne sorte
11:05du carcan de pensée américaine,
11:07mais pas du tout.
11:08L'OTAN est la pierre angulaire
11:10de la défense de l'Union européenne.
11:12Si les Américains s'en vont,
11:14ce qui est possible, ce désengagement,
11:16ça deviendra une alliance européenne.
11:18Il fallait peut-être penser autrement.
11:20Mais ce livre blanc ne le fait pas.
11:22Il valide la vision américaine.
11:24On voit bien que la stratégie
11:26et l'autonomie stratégique européenne
11:28que vante le président Macron
11:30n'existent toujours pas,
11:31alors même que les Américains
11:32disent qu'ils vont s'en aller.
11:33Est-ce que vous voyez les choses de la même manière ?
11:35J'aimerais votre expertise sur cette dépendance
11:38à l'armement américain.
11:40On prend souvent l'exemple du F-35.
11:42Thibault Hénoc en parlait encore.
11:44Il y a certains pays, comme le Portugal,
11:46qui ont arrêté, finalement, leurs commandes.
11:48On nous explique,
11:50on peut le dire assez vite,
11:51que les Américains, au fond,
11:53les pilotent à distance.
11:54Il y a un système de connexion,
11:57de données,
11:58qui est piloté directement
12:00par la Floride
12:01et qui lie à l'avenir les Européens ?
12:04Non, pas tout à fait.
12:05Expliquez-nous.
12:06Déjà, sur le F-35,
12:07quand vous parlez avec des aviateurs français,
12:10et nous sommes très fiers du Rafale,
12:13qui est un avion exceptionnel,
12:15le F-35, qui, certes, n'est pas un très bel avion,
12:18il est extrêmement performant.
12:20C'est aussi un élément
12:21qu'il faut prendre en compte.
12:22C'est-à-dire que c'est facile de faire...
12:24Il était de bon ton
12:25de faire du Rafale bashing
12:27pendant un certain temps,
12:28en disant que c'était un mauvais avion,
12:30qu'il ne se vendrait jamais l'exportation,
12:32mais il est aussi trop facile
12:33de faire du F-35 bashing.
12:35Alors, très concrètement,
12:36effectivement, comme le disait le député Thirion,
12:39la difficulté, c'est que,
12:41dans le cadre de l'OTAN,
12:43de l'Union européenne,
12:44ou ainsi de suite,
12:45l'achat de matériel américain,
12:47c'était effectivement,
12:48au-delà de l'aspect du matériel,
12:52acheter, en quelque sorte,
12:53cette garantie de sécurité
12:55fournie par les Etats-Unis.
12:57La problématique autour du F-35,
12:59c'est que, bien sûr,
13:01un F-35 n'a pas besoin
13:03de l'autorisation de Donald Trump
13:05pour décoller, mais...
13:06On a pu entendre ça dans le débat public,
13:08mais c'est faux.
13:09Tout ce qui est dans la chaîne logistique,
13:11dans la chaîne de maintenance...
13:13Il y a des normes, c'est ça, qui sont imposées.
13:15Il y a un certain nombre de choses.
13:17Maintenant, ce qui est important,
13:19c'est que, d'abord,
13:21je prends, par exemple,
13:23un cas très concret.
13:24Les Pays-Bas nous ont commandé
13:26quatre sous-marins
13:28qui vont être construits à Cherbourg,
13:30qui vont être aussi avec des industriels
13:32des Pays-Bas.
13:33C'est extrêmement...
13:34Cette défense européenne,
13:35en termes de production industrielle,
13:37vous la voyez ?
13:38Oui, on la voit.
13:39C'est la problématique du verre à moitié vide
13:41ou à moitié plein.
13:42On a, déjà, très concrètement,
13:44par exemple, l'Airbus A400M,
13:46c'est une réalité.
13:48C'est une réalité...
13:49Européenne.
13:50Oui, mais européenne.
13:51On en est encore à faire la revue
13:53des besoins de nos capacités en Europe.
13:55De quoi on manque le plus ?
13:57Alors, comme c'était très bien souligné
13:59tout à l'heure, c'est...
14:01Alors, il y a plusieurs choses.
14:03C'est la défense antiaérienne,
14:05parce qu'il faut rappeler, fondamentalement,
14:07parce que le problème, il est là,
14:09c'est que la menace russe est une réalité.
14:11L'implantation de missiles
14:13à capacité nucléaire
14:15du côté de Kaliningrad.
14:17En Biélorussie,
14:19il y a cette menace,
14:21et je ne suis absolument pas d'accord
14:23sur le fait qu'on s'aligne
14:25avec la technologie américaine.
14:27Je crois que ce qui est extrêmement important,
14:29et on le voit, c'est assez étonnant,
14:31de voir la Pologne,
14:33s'il y a bien un Etat
14:35qui confiait sa sécurité aux Etats-Unis,
14:37venir à Paris,
14:39demander peut-être
14:41l'extension du parapluie,
14:43et qui vient, qui même s'interroge,
14:45sur la possibilité,
14:47à terme, de se doter de l'arme nucléaire.
14:49Pourquoi ? Parce que plus on est à l'est,
14:51plus on connaît la réalité de la menace,
14:53qui est la menace russe.
14:55Fanny Guinochet, d'un mot, la réalité
14:57de l'état d'esprit de nos industriels ?
14:59Il y a un vrai changement de pied sur...
15:01Les industriels, ça fait un moment
15:03qu'ils voient quand même...
15:05Que les cadences vont augmenter.
15:07Et la difficulté des industriels,
15:09c'est aussi de se dire
15:11comment on va suivre,
15:13parce qu'on voit bien qu'il y a des besoins.
15:15Comment on va suivre ?
15:17La production ne sera pas
15:19capable d'être à la mesure des demandes.
15:21Trouver les chaînes de production,
15:23les mettre en adéquation avec la demande,
15:25avoir du personnel,
15:27c'est aussi de ça que risque
15:29de manquer
15:31la défense européenne.
15:33La France est bien placée.
15:35Il faut effectivement...
15:37Peut-être que ça a pris du temps,
15:39mais globalement, on assiste à une Europe
15:41qui, depuis le Covid, n'a pas fait
15:43lieu de se dire
15:45on fait des emprunts en commun,
15:47on voit qu'il y a une menace.
15:49Là où il faut surtout être attentif,
15:51c'est l'Allemagne qui va compter.
15:53C'est la position de l'Allemagne.
15:55Est-ce que l'Allemagne va continuer
15:57dans son changement de pied historique
15:59en disant pourquoi pas d'emprunt en commun ?
16:01On a un nouveau chancelier qui arrive.
16:03On voit qu'il débloque
16:05des milliards d'euros
16:07pour justement se doter d'une défense.
16:09Il desserre les taux budgétaires.
16:11C'est aussi ce qui est en train de se jouer.
16:13Je trouve concrètement
16:15que c'est allé relativement vite.
16:17Vous trouvez qu'on n'est pas si divisé
16:19que ça en Europe ?
16:21Entre le Hongrois qui ne veut pas toucher
16:23à l'effort de défense, l'Italienne...
16:25Il me semble que ce qui va vraiment compter,
16:27c'est la locomotive, le couple franco-allemand.
16:29Tout va dépendre aussi
16:31de Merz, de sa future coalition
16:33et de ce qu'il va vouloir faire
16:35en matière d'effort européen.
16:37Je voudrais vous soumettre cette phrase
16:39de l'ancien président de la Commission européenne
16:41parce que tout est dans le coordonné.
16:43Qu'est-ce qui va être coordonné
16:45en matière de production supplémentaire,
16:47d'achats groupés ?
16:49Il dit ce matin dans Libération
16:51qu'il faut se rendre compte
16:53que les Européens ont 174
16:55systèmes d'armes alors que les Américains
16:57n'en ont que 34, ce qui se traduit
16:59par 30 types de chars
17:01contre un seul Américain.
17:03Est-ce qu'il va falloir se poser la question
17:05d'une véritable coordination
17:07dans la production, déléguer peut-être
17:09les frégates,
17:11les avions de combat aux Français,
17:13les Italiens, les munitions ?
17:15Je dis n'importe quoi, je ne suis pas spécialiste.
17:17Mais l'Allemagne, elle, peut-être
17:19la défense antiaérienne. Est-ce qu'on va vers ça ?
17:21Je crois qu'il faut se rendre
17:23compte qu'on a un certain nombre
17:25de pays en Europe qui ont
17:27une BITD robuste.
17:29La France, j'intègre le Royaume-Uni
17:31eu égard aux accords de Lancaster House
17:33qui, même s'ils ne sont plus dans l'Union,
17:35sont évidemment des partenaires majeurs.
17:37L'Allemagne, la Pologne
17:39qui est en train de monter très fortement en puissance.
17:41Évidemment qu'il faudra
17:43une coordination.
17:45Une coordination, ça veut dire déjà
17:47se mettre d'accord
17:49sur les besoins et pouvoir,
17:51sur un certain nombre de programmes,
17:53faire le choix,
17:55ce qu'exigeait, avec un certain succès,
17:57Dassault sur le SCAF,
17:59qu'on fasse confiance aux best-athlètes,
18:01c'est-à-dire aux plus compétents,
18:03pour ensuite organiser une chaîne
18:05de production.
18:07Donc on peut plus permettre d'avoir
18:09des chars différents.
18:11Tout est question
18:13de programmes majeurs ou pas.
18:15Aujourd'hui, vous prenez l'exemple du char,
18:17c'est-à-dire le combat terrestre.
18:19Demain, l'enjeu, c'est moins
18:21le véhicule avec le canon dessus
18:23que le système de combat collectif
18:25qui permettra à chacun...
18:27Il y aura quand même une adaptation.
18:29Ce qui importe, c'est l'interopérabilité,
18:31c'est la capacité d'échange de données.
18:33Mais si demain...
18:35On est bon ou il y a des prographères ?
18:37Il y a beaucoup de prographères.
18:39On fonctionne déjà pas mal dans le temps,
18:41mais il y a beaucoup de progrès à faire.
18:43Mais interopérabilité
18:45ne veut pas dire
18:47remplaçabilité et identité.
18:49Le vrai danger, là-dessus,
18:51c'est qu'on ait un rêve
18:53d'optimisation sur le papier
18:55qui fait perdre progressivement
18:57toute souveraineté aux Etats,
18:59alors que je rappelle quand même
19:01que la défense, en général,
19:03mais aussi pour la France,
19:05en particulier la dissuasion nucléaire,
19:07c'est national et souverain.
19:09Là, vous serez d'accord avec Bastien Lachaud.
19:11Tout sera question d'équilibre.
19:13Je veux quand même
19:15finir sur un point.
19:17Quand on parle
19:19de vision américaine,
19:21pas du tout.
19:23On a une conscience européenne
19:25de la menace et je trouve que,
19:27de ce point de vue-là, le white paper
19:29est extrêmement clair.
19:31Il y a aujourd'hui une menace à l'Est
19:33dont personne ne doute.
19:35Il y a une menace
19:37à 360 degrés
19:39qui existe. Il ne faut pas oublier pour autant
19:41le Sud, la Méditerranée,
19:43ces zones-là qui sont aussi des enjeux stratégiques
19:45pour la France.
19:47Ce qui est écrit dans le livre blanc,
19:49c'est que le livre blanc met sur le même niveau
19:51la Russie, l'Iran,
19:53la Biélorussie, la Corée du Nord et la Chine.
19:55La Chine, au même rang que la Russie.
19:57Je ne suis pas sûr que pour les Européens...
19:59En termes de menace.
20:01Que la logique soit la même.
20:03Ce livre blanc dit qu'il faut
20:05aller s'allier avec les pays d'Asie,
20:07la Nouvelle-Zélande, l'Australie, le Japon,
20:09la Corée du Sud. Uniquement les alliés
20:11des Etats-Unis.
20:13On voit bien que là, c'est la vision du monde
20:15américaine...
20:17Je ne vous ai pas interrompu.
20:19Aujourd'hui,
20:21l'Assemblée nationale vient de voter
20:23un accord de défense avec l'Indonésie,
20:25qui est un pays non-aligné
20:27qui travaille autant avec la Chine
20:29que les Etats-Unis.
20:31C'est très bien que la France travaille avec l'Indonésie.
20:33Ca, c'est sur la vision stratégique.
20:35Sur la coordination.
20:37Regardons ce qui s'est fait.
20:39Nous avons essayé de nous coordonner avec les Allemands.
20:41Typiquement sur le spatial, par exemple.
20:43C'était les accords de Schwerin.
20:45Les Allemands devaient faire de l'optique
20:47et nous, de l'observation
20:49magnétique.
20:51On signe les accords.
20:53Nous, on commence à travailler.
20:55Les Allemands disent qu'on va faire les deux compétences.
20:57Mais ça, c'était avant.
20:59C'était avant le désengagement de Donald Trump.
21:01Regardez ce que font les Allemands.
21:03Ils ont voté 500 milliards d'investissement.
21:05Pas tant pour se réarmer
21:07que pour faire fonctionner leur industrie de défense.
21:09Les Allemands ont une vision
21:11industrielle de la défense.
21:13Leur objectif,
21:15ce n'est pas de développer le couple franco-allemand,
21:17qui est une expression française et qui n'existe pas...
21:19Il faudra voir ce que va devenir
21:21le couple franco-allemand.
21:23Il faudra voir la position des Allemands.
21:25Mais cet effort de défense,
21:27vous êtes d'accord pour qu'il monte en puissance
21:29au niveau des 27 ?
21:31Sur le principe même,
21:33les autres pays font ce qu'ils veulent.
21:35Nous, nous devons
21:37défendre nos frontières.
21:39Nous n'avons pas la même menace
21:41qui vient de la Russie,
21:43que les autres pays.
21:45Les menaces
21:47qui peuvent exister, et elles ne sont pas que russes,
21:49c'est la guerre hybride,
21:51c'est le numérique,
21:53c'est le spatial, c'est les fonds marins.
21:55Pour ça, je suis désolé,
21:57ce n'est pas en construisant des canons de 255
21:59ou des chars que nous en viendrons à bout.
22:01Il faut que nous réfléchissions.
22:03Je suis sidéré de voir le ministre Lecornu nous dire
22:05qu'on a besoin d'un budget à 90 milliards
22:07en 2030, alors même qu'il y a
22:09deux mois, le président Macron a dit...
22:11Vous m'offrez la transition sur un plateau.
22:13Faisons une revue nationale stratégique.
22:1590 milliards, effectivement,
22:17c'est à terme d'ici 2030
22:19le budget rêvé
22:21du ministre des Armées pour nous mettre
22:23au niveau de la menace, en tout cas
22:25dissuader Poutine
22:27de vouloir nous attaquer, nous Français
22:29bien sûr, mais surtout Européens,
22:31et on pense aux pays frontaliers
22:33avec la Russie. Je vous le disais, on en sait
22:35un petit peu plus sur le qui va payer,
22:37financement privé, financement public.
22:39Et nouvelle épargne,
22:41c'est le ministre des Finances, Eric Lombard,
22:43qui propose aux Français d'investir dans la défense
22:45française, explication Baptiste Guergui-Chartier.
22:51Bercy serait-il
22:53sur le pied de guerre ?
22:55Les ministres Eric Lombard et Sébastien Lecornu
22:57ont donné rendez-vous aux grands investisseurs
22:59et aux industriels de la défense française
23:01et cette annonce n'est pas passée
23:03inaperçue.
23:05Les investisseurs publics investiront
23:071,7 milliard d'euros de capital
23:09qui, grâce au co-investissement
23:11avec les investisseurs privés,
23:13vont permettre d'investir, en fait,
23:15jusqu'à 5 milliards d'euros de fonds propres
23:17additionnels en soutien du secteur.
23:19De quoi peut-être redonner du souffle
23:21car ce matin, l'objectif de ces tableaux ronds
23:23déclare trouver de nouvelles sources de financement
23:25pour ces entreprises de la défense
23:27et côté banque, on avance déjà une piste.
23:29Il faut faire également des prêts sans garantie.
23:31C'est-à-dire qu'on n'allait pas chercher
23:33sans cesse du collatéral dans ces entreprises
23:35qui, au fond, parce qu'elles sont trop petites,
23:37n'en ont pas beaucoup. Donc il faut faire du prêt
23:39sans garantie. Et ça, les PME
23:41ici présentes en sont bien conscientes.
23:43Elles devront compter sur le soutien des investisseurs
23:45et des banques et ce matin, leur message est clair.
23:47Les moyens que je viens de décrire
23:49qui ont été mis en place et mis en investissement
23:51nous ont permis de multiplier les cadences rafales par 4
23:53pareil sur les radars de Thalès.
23:55Je pense qu'aujourd'hui, on ne se parlerait pas
23:57si Def Envest n'avait pas été là à l'époque pour apporter
23:59les premiers euros. Enfin, outre les fonds
24:01qui émergeront de cette réunion, le ministre
24:03de l'Économie veut aussi permettre aux Français
24:05d'y contribuer.
24:07Un fonds de détail pour
24:09le grand public, pour les industriels
24:11de défense et de souveraineté où les Français
24:13pourront investir à partir de
24:15200 euros directement ou via
24:17les contrats d'assurance-vie.
24:19Un nouveau fonds créé par la PPI
24:21où les Français pourront devenir indirectement actionnaires
24:23de certaines entreprises
24:25et placer leur argent sur le long terme.
24:27Fanny Guinochet, vous y étiez.
24:29Alors, expliquez-nous.
24:31Déjà, pour ce qui concerne
24:33nos téléspectateurs qui pourraient se dire que c'est le moment
24:35où jamais il faut soutenir la défense française.
24:37Comment ça va se passer,
24:39cette nouvelle épargne via
24:41la banque publique d'investissement ?
24:43On ne sait pas précisément
24:45exactement comment ça va se passer.
24:47Ce que l'on a entendu ce matin
24:49dans la bouche d'Éric Lombard,
24:51c'est que les Français pourront
24:53participer à partir
24:55d'un ticket de 500 euros
24:57via la BPI,
24:59donc la banque publique d'investissement,
25:01qui elle-même investira dans notamment
25:03les PME de l'industrie de défense
25:05qui ont besoin de financement.
25:07Mais on ne sait pas,
25:09par exemple, et c'est une de nos clés,
25:11c'est la rémunération
25:13de cette épargne.
25:15On nous dit que ce sera moins que le livret A.
25:17En tout cas,
25:19peut-être que l'idée d'Éric Lombard,
25:21c'est de flécher,
25:23de faire en sorte que les gens qui ont de l'argent
25:25et les épargnants qui vont
25:27plutôt sur de l'assurance-vie aujourd'hui,
25:29mettent un petit peu via
25:31ces fonds. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui,
25:33la donnée qui manque, et c'est là où c'était
25:35un petit peu déceptif,
25:37c'est quel taux de rémunération.
25:39Le livret A,
25:41il faut que ce soit plus intéressant.
25:43En tout cas, il faudrait que cette rémunération
25:45pour que ça attire les épargnants
25:47soit plus intéressante que
25:49l'assurance-vie et le livret A.
25:51Sachant qu'il y a une autre donnée,
25:53c'est que si vous mettez cet argent,
25:55il est bloqué, c'est du temps long,
25:57parce qu'effectivement, la défense, c'est du temps long.
25:59Il sera bloqué pendant 5 ans.
26:01Alors que le livret A, on a l'habitude de dire
26:03que c'est un placement liquide.
26:05C'est-à-dire que demain, vous avez un besoin,
26:07vous pouvez retirer sans frais
26:09de l'argent devant vous.
26:11C'est pas un peu déceptif, au fond, ces annonces ?
26:13Il va y avoir.
26:15Il y a ça, c'est la première annonce.
26:17Et puis derrière, vous avez vu
26:19sur le reportage qui a été fait,
26:21il y avait tout le monde de la finance,
26:23tout le monde de l'industrie de défense,
26:25beaucoup d'hommes à qui le ministre
26:27a dit, grosso modo,
26:29il faut que vous nous fassiez des produits
26:31d'épargne.
26:33Des produits financiers d'épargne
26:35qui permettraient de financer
26:37notre société générale, la BNP.
26:39Je pense qu'un certain nombre
26:41d'épargnants vont avoir quelques appels
26:43de leurs banques dans les mois à venir
26:45pour leur dire,
26:47votre placement, peut-être que vous pourriez l'orienter.
26:49Je vous donne la parole tout de suite,
26:51mais M. Petlisson a moins parlé.
26:53Le financement privé, on nous dit,
26:55il y a beaucoup de fonds
26:57souverains,
26:59de capitaux
27:01qui pourraient aller de façon privée
27:03vers nos industriels.
27:05Il y a un autre aspect extrêmement important,
27:07c'est de donner les moyens
27:09à nos PME et ETI
27:11de pouvoir augmenter
27:13leur capacité de production.
27:15On a parlé de l'épargne
27:17pour les Français,
27:19mais le véritable enjeu est là.
27:21Par exemple, pour la production
27:23d'un rafale, vous avez à peu près
27:25plus de 300 sociétés qui travaillent
27:27et qui produisent.
27:29La difficulté, c'est qu'il faut pouvoir donner
27:31une prise, et on a identifié des goulets
27:33d'étranglement, parce que, par exemple,
27:35il n'y a encore pas très longtemps,
27:37vous avez une petite PME qui fait des peintures.
27:39Des peintures
27:41avec une capacité duale.
27:43Le simple fait
27:45qu'il fait des peintures militaires
27:47et qu'il veut agrandir
27:49son atelier de production,
27:51il y a encore quelque temps,
27:53il allait à la banque, et la banque
27:55lui disait que ce n'était pas bien,
27:57parce que la taxonomie européenne,
27:59la défense, le tabac et le porno,
28:01c'est la même chose.
28:03C'est une révolution culturelle
28:05qui est en cours.
28:07C'est très intéressant de voir
28:09les grandes banques, on reçoit plein de communiqués,
28:11en disant qu'ils allaient soutenir.
28:13Autre point extrêmement important,
28:15derrière, c'est de l'investissement
28:17qui est dans les territoires,
28:19qui crée de l'emploi et qui est durable.
28:21C'est un élément extrêmement important
28:23et c'était l'un des objectifs de la réunion.
28:25Vous faites nom de la tête et je voudrais
28:27parler de la fin, Jean-Louis Thieriot.
28:29Les sommes dont on parle,
28:31on parle de 5 milliards.
28:33Les Allemands mettent 500 milliards.
28:35C'est 5 milliards pour 2025.
28:37Sur combien d'années
28:39il va nous falloir 100 ans
28:41pour atteindre les 500 milliards allemands ?
28:43On voit bien qu'il y a
28:45une impréparation, je dirais,
28:47du gouvernement. On ne sait pas
28:49comment on va financer. On ne sait pas
28:51ce qu'on va faire avec. On augmente les impôts ?
28:53Oui, bien sûr qu'il faut augmenter les impôts.
28:55Il faut augmenter les impôts des plus riches.
28:57Si on est vraiment en économie de guerre,
28:59faisons une vraie économie de guerre.
29:01Roosevelt taxait à 98 %
29:03les revenus de plus de 7 millions d'euros.
29:05Tout le monde contribuait.
29:07On verra ce qu'il en est dans le débat budgétaire,
29:09mais peut-être qu'il y aura une majorité
29:11pour l'effort de défense.
29:13Il faut avoir en tête que l'unité du peuple
29:15est la base de la défense nationale.
29:17Détruire le modèle social, détruire l'unité du peuple,
29:19c'est fragiliser le pays.
29:21C'est ce que fait ce gouvernement.
29:23Vous, l'ancien ministre, vous avez le mot de la fin.
29:25Je crois qu'on ne parle pas de la même chose.
29:27Ce matin, on n'a pas parlé du financement
29:29de l'effort de défense, c'est-à-dire ce qui
29:31permet de passer de globalement 50 milliards
29:33aujourd'hui à 90 milliards demain.
29:35On a parlé du financement
29:37des entreprises de la défense
29:39qui auront à répandre
29:41aux commandes qu'on leur fera.
29:43Ce qui a été annoncé ce matin,
29:45c'est des outils pour
29:47permettre aux PME et aux ETI
29:49200 000 emplois, 4 000 PME
29:51et ETI, d'avoir les fonds propres
29:53qui permettent d'acheter des machines,
29:55de construire des usines.
29:57Le reste n'a pas été...
29:59On est totalement d'accord,
30:01on n'a pas été du tout très...
30:03C'est très clair, vous faites bien de le préciser.
30:05Je finis quand même sur le taux garanti
30:07ou autre. Ce matin,
30:09sur l'épargne, on n'a parlé
30:11évidemment pas d'épargne forcée, contrairement
30:13à ce que certains... Sur la base du volontariat des Français.
30:15Deuxièmement, il ne s'agit pas
30:17ni de l'ivraise, que d'ailleurs
30:19nous on a regretté, type
30:21un livret défense.
30:23Il s'agit d'investissement
30:25en capital, avec le risque
30:27que représente l'investissement
30:29en capital, qui peut être soit
30:31sur un fonds, le fonds BPI,
30:33soit en assurance-vie
30:35ou en épargne-retraite, mais c'est de ça dont il s'agit.
30:37Donc il ne faut pas...
30:39Un point de pédagogie pour terminer.
30:41Ce matin, c'est une première pierre.
30:43Pour dire une chose aux Français,
30:45préparez-vous à orienter votre épargne
30:47ou en tout cas, on va avoir besoin
30:49de vous. Et la défense, ça n'est pas
30:51sale, ça n'est pas... Voilà, c'était surtout ça
30:53derrière la philosophie.
30:55Parce qu'on voit bien qu'investir
30:57dans les armes, jusqu'à présent,
30:59c'était quelque chose qui était...
31:01On va se retrouver.
31:03Merci.
31:05On s'arrête sur cette
31:07phrase, voilà, qui nous donnera
31:09peut-être envie d'investir.
31:11Merci, messieurs, merci, Fanny,
31:13pour ce débat sur ces questions de défense.
31:15On va continuer à en parler
31:17avec vous, Amiral Vincent Sébastien.
31:19Bonsoir. Et merci d'être
31:21mon invité franc-parlé
31:23ce soir pour évoquer la
31:25cyberdéfense française
31:27à l'heure de la menace russe.
31:29DefNet a été lancé lundi dernier.
31:31Il s'agit d'un exercice de simulation
31:33de cyberattaques sur des navires,
31:35des avions, des postes de commandement à terre.
31:37Il y a 14 sites militaires,
31:3915 États-majors mobilisés.
31:41On a évidemment besoin d'en savoir
31:43beaucoup plus, juste après l'invitation
31:45de Marco Pommier.
31:47Si on vous invite, Vincent Sébastien,
31:49c'est pour parler
31:51de DefNet, nom de code
31:53pour ce grand exercice national
31:55de cyberdéfense.
31:57Et maintenant, sur terre,
31:59en mer, dans les airs,
32:01nous allons vous affronter.
32:03Aucun système d'information,
32:05aucun système d'armes ne nous résistera.
32:07Des cybercombattants de l'armée
32:09sous tension pendant deux semaines
32:11pour gérer de multiples attaques cyber
32:13de haute intensité.
32:15Épicentre de l'opération, Rennes,
32:1714 sites militaires mobilisés,
32:1915 États-majors impliqués.
32:21Donc c'est-à-dire qu'il va y avoir
32:23des attaques cybersimulées, par exemple,
32:25sur des navires de la Marine nationale,
32:27sur des avions de l'armée de l'air,
32:29sur des postes de commandement
32:31de l'armée de terre.
32:33Contre-amiral Vincent Sébastien,
32:35vous êtes adjoint au commandant de la cyberdéfense.
32:37Votre mission, défendre les systèmes
32:39informatiques des armées.
32:41Votre domaine, c'est donc la défense,
32:43mais les cyberattaques touchent aussi
32:45les entreprises et les services publics.
32:47A commencer par les hôpitaux,
32:49pas moins de 30 ont fait l'objet de piratages
32:51en 2022 et 2023,
32:53avec des groupes criminels
32:55gelant les systèmes informatiques
32:57et réclamant des rançons.
32:59Sans oublier les tentatives de déstabilisation,
33:01espionnage,
33:03désinformation, sabotage,
33:05des attaques attribuées régulièrement
33:07à des acteurs russes allant des services
33:09de l'Etat à des activistes patriotes.
33:11Point culminant l'année dernière,
33:13les Jeux olympiques et paralympiques.
33:15Avec un groupe pro-russe
33:17qui a notamment menacé de s'en prendre
33:19aux stations d'épuration, d'ouvrir les robinets
33:21par une attaque informatique pour polluer
33:23la Seine pendant les Jeux olympiques.
33:25Evidemment, on s'y était préparé, ça n'a pas été possible.
33:27L'an dernier, plus de 4 300
33:29signalements d'attaques
33:31ont été enregistrés en France,
33:33plus 15 % en un an.
33:37Et bienvenue sur ce plateau,
33:39Amiral Vincent Sébastien.
33:41Cyberdéfense,
33:43est-ce que vous pouvez nous définir simplement
33:45à quoi ça correspond ?
33:47Oui, très simplement,
33:49il s'agit de défendre
33:51les systèmes informatiques,
33:53pour ce qui est du commandement de la cyberdéfense
33:55que je représente sur le périmètre
33:57des systèmes informatiques des armées,
33:59et qui peuvent subir
34:01du fait d'une menace cyber
34:03qui est croissante, que vous venez de décrire...
34:05Dans l'armée aussi, elle ne fait que croître ?
34:07Tout à fait, en fait, ce que nous retrouvons
34:09d'une manière générale à l'échelle française,
34:11une menace qui croît,
34:13qui est l'origine d'acteurs multiples,
34:15des cybercriminels qui peuvent vouloir
34:17récupérer des fonds, donc extorquer
34:19des fonds, des activistes qui
34:21veulent pouvoir poser
34:23leurs revendications,
34:25ou des Etats qui veulent tout simplement collecter
34:27du renseignement ou entraver
34:29nos systèmes informatiques, cette même menace
34:31qui concerne la France entière,
34:33elle peut évidemment
34:35s'appliquer aussi aux systèmes informatiques
34:37des armées, et c'est notre mission de les défendre.
34:39Vous parlez de menaces, mais est-ce que l'armée française
34:41a déjà subi
34:43une attaque cyber ?
34:45La menace que je viens de décrire est effectivement
34:47d'origine variée, elle a
34:49donné lieu effectivement à des attaques,
34:51et à des tentatives, en tout cas.
34:53Est-ce que l'armée française
34:55a riposté ? Alors l'armée française,
34:57elle est en mesure de
34:59détecter ces attaques, c'est bien ça
35:01le coeur de la mission, détecter
35:03les attaques, ensuite
35:05remédier, c'est-à-dire
35:07contrer cette attaque, effectivement
35:09riposter d'une certaine manière en la contrant,
35:11c'est-à-dire en l'arrêtant, en la stoppant,
35:13et puis ensuite
35:15en remédiant, en rétablissant
35:17le bon fonctionnement
35:19de nos systèmes, puisque derrière
35:21ces cyberattaques qui peuvent
35:23concerner nos systèmes informatiques,
35:25se cachent les navires,
35:27les avions...
35:29Il faut qu'on se figure les choses.
35:31Une cyberattaque dans l'armée,
35:33est-ce que ça peut être la prise de contrôle
35:35à distance
35:37d'un avion de combat ? Est-ce que ça peut
35:39être dérouter un drone
35:41qui est normalement radioguidé
35:43ou avec un système satellitaire de géolocalisation ?
35:45Est-ce qu'on en est là,
35:47aujourd'hui, dans le risque
35:49cyber dans l'armée ?
35:51Ce qu'on observe, c'est
35:53que ces systèmes qui sont
35:55très numérisés, comme nous venons de décrire,
35:57des drones, des frégates,
35:59qui ont énormément
36:01de systèmes informatiques connectés
36:03les uns avec les autres,
36:05ils peuvent présenter des vulnérabilités
36:07pour des cyberattaques.
36:09Ce que nous craignons, c'est que ces systèmes
36:11soient entravés.
36:13Ce n'est pas forcément des scénarios
36:15très spectaculaires
36:17de prise de contrôle à distance,
36:19mais ne serait-ce qu'entraver, même temporairement,
36:21le fonctionnement normal
36:23d'un système informatique qui compose
36:25ces bateaux, ces avions,
36:27ces postes de commandement.
36:29Des systèmes de communication,
36:31ça peut déstabiliser,
36:33au moins pendant une période temporaire.
36:35C'est ce que nous avons observé sur le théâtre ukrainien,
36:37où des attaques assez
36:39importantes sur des systèmes de communication
36:41ont pu perturber la manoeuvre
36:43des Ukrainiens.
36:45On l'a vu, le coup pour les Ukrainiens,
36:47quand le renseignement de l'aide américaine
36:49a été retiré.
36:51Qui sont nos principaux adversaires
36:53dans le cyberespace ?
36:55Quand Emmanuel Macron dit
36:57qu'au fond, les Russes
36:59testent nos limites
37:01derrière les écrans,
37:03on peut dire que la Russie est le principal
37:05adversaire aujourd'hui ?
37:07Ce qu'on peut dire clairement,
37:09et le président l'a annoncé, c'est que la Russie
37:11représente une menace dans la cyberdéfense.
37:13Le directeur général de l'Agence nationale
37:15de la sécurité des systèmes d'information,
37:17Vincent Strubel,
37:19qui était dans le reportage,
37:21l'a bien dit également.
37:23Effectivement, la Russie représente une menace
37:25cyber particulière.
37:27Pour autant, est-ce le seul acteur ?
37:29Pas du tout. Je vous ai dit, nous avons affaire
37:31à une multiplicité d'acteurs dans ce cyberespace.
37:33Le cyberespace, c'est un espace
37:35qui est très complexe, avec des acteurs
37:37que j'ai un peu décrits, des cybercriminels,
37:39des activistes, des Etats,
37:41et ils sont nombreux.
37:43Et en plus, c'est un espace
37:45qui est assez opaque. Il est assez facile,
37:47finalement, de se dissimuler.
37:49C'est plus difficile de savoir exactement
37:51à qui on a affaire.
37:53Et on peut, par exemple, se faire passer
37:55pour quelqu'un d'autre dans le cyberespace.
37:57Donc, nous, notre mission, c'est d'être prêts
37:59face à tous les acteurs, face à toutes
38:01les menaces. C'est à quoi nous entraînons
38:03pendant cet exercice d'Efnet
38:05qui a débuté lundi.
38:07Pour comprendre le commandement cyber,
38:09vous parlez de cybercombattants.
38:11Vous êtes plusieurs milliers.
38:13Qui sont ces cybercombattants ?
38:15Ce sont des civils ? Ce sont des militaires ?
38:17Est-ce qu'on peut les recruter ?
38:19Est-ce qu'on a des talents en France
38:21pour ce genre de compétences ?
38:23On pense aux hackers, évidemment,
38:25soit aux grands mathématiciens,
38:27soit aux pirates de l'informatique
38:29qu'on peut trouver dans les garages
38:31sur le tas.
38:33Oui, on a des talents en France,
38:35d'une manière générale.
38:37L'écosystème de la cyberdéfense en France
38:39et pas seulement dans les armées
38:41est un écosystème assez riche.
38:43Nous avons des entreprises de talent
38:45qui savent exporter leur savoir-faire
38:47avec lesquelles nous coopérons.
38:49Quand nous faisons de l'Efnet,
38:51nous appuyons sur l'expertise
38:53de certains industriels.
38:55Pour les armées, nous recrutons
38:57beaucoup de talents cyber.
38:59Nous sommes au sein du ministère
39:014 000 cybercombattants.
39:03A la fin de la loi de programmation militaire
39:052030, donc 24-30,
39:07nous ambitionnons
39:09d'avoir plus de 5 000
39:11cybercombattants.
39:13A la fois des militaires,
39:15mais aussi des civils, des ingénieurs
39:17qui travaillent au profit du ministère des Armées.
39:19Au sein des armées,
39:21vous avez l'exemple d'un marin
39:23que je suis,
39:25qui s'est intéressé
39:27tôt au domaine de la cyberdéfense,
39:29qui est un domaine éminemment interarmé.
39:31En fait, le cyberspace
39:33concerne à la fois,
39:35comme je l'ai dit, les bateaux, donc des marins,
39:37l'armée de terre,
39:39dans ses postes de commandement,
39:41qui doit se défendre contre des cyberattaques,
39:43et l'armée de l'air.
39:45Nos cybercombattants, ce sont
39:47des marins, des terriens,
39:49des aviateurs.
39:51Cette opération Defnet, deux semaines
39:53de simulation d'attaque cyber,
39:55ça se passe à Rennes, dans le cadre d'un scénario
39:57d'un conflit à haute intensité.
39:59Expliquez-nous, il y a un point de départ,
40:01qu'est-ce qui se passe ? Une déstabilisation cyber
40:03de quel ordre ?
40:05Nous avons choisi
40:07cette année, pour Defnet,
40:09l'année annuelle majeure
40:11de cyberdéfense.
40:13C'est la 11e édition.
40:15On est vraiment dans un cycle de préparation opérationnelle
40:17continu,
40:19parce qu'il faut sans arrêt s'adapter
40:21à une menace qui évolue.
40:23Cette année, nous avons choisi un scénario
40:25dit de haute intensité,
40:27où l'ensemble des armées,
40:29les navires, les avions, sont concernés
40:31par des vagues massives
40:33de cyberattaques.
40:35Le scénario débute
40:37par ces vagues massives qui vont concerner
40:39non seulement des infrastructures
40:41civiles, des infrastructures
40:43critiques, mais aussi tous ces systèmes
40:45que je viens d'évoquer, l'attaque
40:47d'une frégate, l'attaque d'un système
40:49de lutte anti-drone, et
40:51nos cybercombattants vont avoir pour mission
40:53de défendre ces systèmes, donc détecter
40:55l'attaque et rapidement y remédier la contrée
40:57pour que les militaires,
40:59les marins, les terriens,
41:01les aviateurs, puissent suivre leur mission.
41:03Cette cyberattaque peut aussi relever du champ
41:05informationnel, on l'a vu au Mali avec la Russie,
41:07qui a fait croire,
41:09avec de fausses images, que nos soldats
41:11avaient laissé derrière eux
41:13un charnier. Absolument.
41:15Aujourd'hui, dans le cyberespace,
41:17en fait, on voit une conjugaison
41:19des effets, et des cyberattaques
41:21classiques, comme je venais de les décrire,
41:23qui vont attaquer les systèmes informatiques,
41:25s'additionnent,
41:27s'ajoutent à des
41:29attaques de nature plus informationnelles.
41:31Comment on fait pour contrer ça ?
41:33Alors, c'est un petit peu le même
41:35principe, il s'agit d'avoir une bonne connaissance
41:37de la menace, donc il faut anticiper,
41:39il faut avoir un petit peu de renseignements d'intérêt cyber
41:41pour connaître l'environnement
41:43informationnel dans lequel on se trouve,
41:45qui sont les acteurs qui sont susceptibles
41:47de nous attaquer. Donc vous faites du renseignement également, au sein
41:49du commandement cyber, il n'y a pas que la DGSE ?
41:51Alors, nous disposons de renseignements, nous sommes alimentés
41:53en renseignements d'intérêt cyber, c'est un renseignement
41:55un petit peu particulier, qui est de nature
41:57peut-être plus technique,
41:59et nous sommes donc alimentés
42:01en renseignements d'intérêt cyber
42:03pour bien connaître cet environnement, ce qui va nous permettre
42:05ensuite de bien détecter une attaque
42:07et de la caractériser. Et ensuite,
42:09dans le champ informationnel, il s'agit de la contrer,
42:11donc rétablir la vérité.
42:13Est-ce que nos
42:15alliés américains le sont
42:17toujours dans le cyberespace ? Est-ce que vous
42:19coopérez depuis
42:21l'élection de Donald Trump
42:23avec eux dans le cadre
42:25de ce commandement cyber ?
42:27Absolument. Alors, il y a des évolutions
42:29de nature politique
42:31qui peuvent influer sur les relations
42:33militaires. Aujourd'hui, nous
42:35coopérons beaucoup.
42:37Donc ils restent nos alliés. Nous avons une relation
42:39de confiance, d'alliés,
42:41avec nos amis américains.
42:43Le Comcyber français coopère
42:45avec l'US Cyber Command,
42:47et ce que nous souhaitons,
42:49c'est que, évidemment, ça se poursuive.
42:51Mais d'une manière générale, la coopération avec
42:53des alliés est essentielle dans le domaine cyber
42:55parce que c'est ça, justement, qui nous permet de mieux
42:57connaître la menace. Partager sur la menace
42:59le fameux renseignement d'intérêt cyber
43:01que j'évoquais,
43:03il passe aussi par le biais de coopérations
43:05multiples, avec les Américains
43:07qui sont un allié de confiance, mais avec d'autres aussi.
43:09C'est très impressionnant
43:11de rentrer dans le détail.
43:13Ma dernière question, pour bien comprendre,
43:15on ne peut pas tous permettre, parce qu'on a l'impression
43:17que la doctrine, elle est aussi bien
43:19défensive qu'offensive.
43:21Oui. L'armée française peut attaquer
43:23en matière cyber. Absolument. Il y a des limites ?
43:25Alors, pendant l'exercice
43:27DefNet qui a débuté lundi
43:29et qui va se poursuivre pendant 15 jours, nous avons
43:31vraiment ciblé sur la défense
43:33à la fois sur des cyberattaques
43:35qui vont tenter de pénétrer
43:37nos systèmes informatiques et aussi
43:39dans le champ informationnel.
43:41Mais il y a aussi un volet offensif
43:43qui ne fait pas l'objet de
43:45DefNet, mais il est vrai que la France
43:47dispose de capacités offensives
43:49et d'ailleurs la France est un des rares
43:51pays à l'avoir admis
43:53très officiellement. En 2019,
43:55elle l'a annoncé. Nous disposons d'une doctrine
43:57officielle en la matière.
43:59Ce que nous ne détaillons pas, évidemment,
44:01ce sont les opératoires et les cibles.
44:03C'est évident. Mais nous avons
44:05ces capacités offensives, lesquelles, d'ailleurs,
44:07peuvent servir à faire cesser des attaques
44:09telles que je les décrivais
44:11précédemment. Offensive préventive. Merci beaucoup.
44:13Merci infiniment, amiral
44:15Vincent Sébastien, du commandement
44:17cyber de l'armée française.
44:19Allez, retour à l'Assemblée pour terminer
44:21avec un grand angle sur la commission d'enquête
44:23Betara, mais cette journée très forte,
44:25vous allez le voir, audition des victimes,
44:27ce scandale est très loin d'être
44:29une exception dans notre pays.
44:31On accueille nos invités.
44:33Musique
44:35Musique
44:37Musique
44:39Un grand angle
44:41ce soir avec Violette Spilbou. Bonsoir.
44:43Et merci d'être là.
44:45Vous êtes la co-rapporteure de la commission d'enquête
44:47sur les violences en milieu scolaire,
44:49qui a démarré ses travaux à l'Assemblée
44:51de façon très puissante.
44:53Il faut le souligner, vous revenez de 3 jours
44:55de déplacement à Notre-Dame de
44:57Bétarame avec votre collègue
44:59Eléphique au rapporteur
45:01Paul Vannier. On va y revenir et vous avez
45:03entendu les collectifs de victimes
45:05ici à l'Assemblée nationale
45:07toute la journée, dont Constance Bertrand.
45:09Bonsoir et merci d'être là.
45:11Vous êtes la porte-parole des victimes de l'établissement
45:13Saint-Dominique à Neuilly
45:15sur Seine et vous avez longuement
45:17témoigné devant cette
45:19commission d'enquête dont on va voir
45:21les temps forts de la journée.
45:23Cécilie Meillet et Frémont.
45:25C'est pas du courage qu'on a.
45:27C'est des
45:29actes citoyens.
45:31La colère.
45:33La parole d'Evelyne et celle des autres
45:35représentants de victimes
45:37résonnent dans l'Assemblée.
45:39A Bétarame, c'était la terreur.
45:41Personne ne pouvait imaginer que
45:43nous étions dans des mains
45:45à la fois de prêtres agresseurs
45:47j'ai ici d'ailleurs
45:49sur les 70
45:51dernières années, tous les prêtres
45:53tous y sont agresseurs
45:55tous ces prêtres directeurs.
45:57Et des plaintes reçues par centaines.
45:59Bétarame, une école
46:01où des enfants de plusieurs générations
46:03ont subi des violences et des viols.
46:05Point de départ de cette
46:07commission d'enquête.
46:09En début de semaine, Violette Spielboud
46:11vous vous rendez sur place avec l'autre
46:13co-rapporteur. Vous faites appel
46:15à votre pouvoir d'investigation.
46:17On a des documents
46:19qui sont à la fois anciens et à la fois
46:21récents sur des violences
46:23physiques et des violences sexuelles.
46:25La direction de l'établissement nous
46:27a fourni tous les documents que nous
46:29avions demandé. Un scandale
46:31qui libère la parole dans d'autres
46:33établissements scolaires de toute la
46:35France. Les témoignages
46:37remontent, j'irais même reflus
46:39comme dans des égouts
46:41longtemps bouchés.
46:43Les enfants parlaient, les enfants donnaient
46:45des petits mots aux assistantes
46:47sociales. Ils leur disaient au secours
46:49il y a tel prêtre qui m'a touchée
46:51est-ce que c'est normal ?
46:53Je me suis fait caresser tous les jours, il a mis la main
46:55dans ma culotte tous les jours en CM2
46:57de la directrice de l'école primaire
46:59qui prévient
47:01je suis désolée c'est vraiment dur hein
47:03qui prévient une des mamans d'élèves en lui disant fais attention
47:05à monsieur machin.
47:07Fais attention.
47:09On le savait, ce type est arrivé
47:11avec une réputation et on l'a laissé dans une école de CM2.
47:13Le travail de la commission d'enquête
47:15débute, vous remettrez vos propositions
47:17à la fin du mois de juin.
47:19C'est vraiment le début.
47:21Merci beaucoup.
47:23Violette Spilbou,
47:25comment vous recevez
47:27tous ces témoignages ?
47:29On a vraiment l'impression d'un tsunami,
47:31d'un mur du silence qui est en train de tomber
47:33et pas seulement à Bétarame,
47:35on le comprend bien.
47:37C'est très lourd.
47:39Quand je me suis portée
47:41candidate pour être co-rapporteur
47:43pour cette commission d'enquête, je savais
47:45que c'était un rôle extrêmement
47:47important, que nous allions
47:49avoir un travail sérieux, difficile.
47:51Mais c'est vrai que
47:53après trois jours sur le terrain
47:55où on a visité beaucoup d'administrations
47:57l'Evêché, la direction
47:59de Diocésaine, à Pau, en Gascogne
48:01et cette journée
48:03et cette rencontre avec
48:05des associations de victimes,
48:07ça a été
48:09fort en émotion.
48:11Pour moi, pour mon équipe,
48:13pour les administrateurs de l'Assemblée,
48:15comme vous avez dit,
48:17ou quelqu'un des collectifs,
48:19c'est le jour 1,
48:21on a l'impression que cette première
48:23audition officielle,
48:25on a choisi que ce soit les victimes en premier,
48:27c'est le démarrage
48:29d'un tsunami,
48:31une action publique importante.
48:33On a le sentiment qu'on n'est qu'au début.
48:35Est-ce que c'est aussi
48:37le lieu de cette libération de la parole
48:39que d'ouvrir avec les victimes
48:41cette commission d'enquête ?
48:43Vous n'êtes évidemment pas juge, pas procureur,
48:45mais est-ce que vous souhaitez, au fond,
48:47les entendre,
48:49que ça ouvre la possibilité,
48:51peut-être vraiment au-delà,
48:53dans tout le pays,
48:55de laisser entendre ça ?
48:57Bien sûr qu'on le souhaite.
48:59On souhaite que les collectifs se structurent,
49:01on souhaite que des personnes
49:03qui, après 30, 40, 50 ans,
49:05qui n'ont jamais parlé à personne
49:07de ce qui leur est arrivé dans le cadre scolaire,
49:09puissent aujourd'hui
49:11se sentir accompagnées,
49:13se sentir écoutées,
49:15et se dire que derrière,
49:17il y a un espoir, un espoir pour eux,
49:19pour que pour certains,
49:21la justice puisse être faite,
49:23sauf quand c'est prescrit, bien sûr,
49:25mais aussi un espoir
49:27pour qu'il n'y ait plus jamais de Bétharame
49:29ou de Marie-Aumont, comme...
49:31On va en parler, dans votre circonscription du Nord.
49:33Voilà, je pense que
49:35cette libération de la parole a déjà lieu.
49:37Depuis une semaine, on reçoit énormément de messages.
49:39Voilà, c'est parti.
49:41On entend que ces témoignages
49:43vous obligent à être à la hauteur.
49:45Constance Bertrand, vous représentez
49:47les victimes de Saint-Dominique-de-Neuilly,
49:49l'établissement dans lequel vous étiez scolarité
49:51entre 1994 et 1998.
49:53Il y a déjà 373 personnes
49:55qui ont rejoint
49:57votre groupe Facebook
49:59avec des témoignages qui vont d'actes sexuels graves
50:01jusqu'à la simple gifle.
50:03Et ce que vous avez raconté tout à l'heure
50:05devant les députés est édifiant,
50:07c'est cette fameuse omerta,
50:09cette omerta qui va
50:11dominer pendant des années.
50:13C'est exactement ça,
50:15et on a dépassé les 450 depuis ce matin,
50:17donc les témoignages continuent d'arriver.
50:19Ça y est, l'omerta est en train de se lever.
50:21C'est merveilleux.
50:23On a vécu
50:25sous le poids de ce silence pendant très longtemps.
50:27On a des gens qui,
50:29aujourd'hui, portent des stigmates
50:31de ce qu'ils ont vécu,
50:33de ce qu'ils ont vu
50:35et de n'avoir pas été entendus pendant très longtemps,
50:37et aujourd'hui, ils parlent.
50:39On a senti que vous étiez en colère.
50:41Très en colère.
50:43Par exemple, cette institutrice qui met en garde
50:45une mère de famille en lui disant
50:47de méfier de cet enseignant sans jamais rien dire,
50:49sans jamais dénoncer, ça, ça passe pas.
50:51Au départ, quand on a
50:53ouvert ce groupe Facebook
50:55pour que la parole se libère, il y a une quinzaine de jours.
50:57Au départ, on a été choqués
50:59parce qu'on a eu ces témoignages
51:01de cet enseignant qui touchait
51:03des petites filles, etc.
51:05Ensuite, on a commencé à être en colère
51:07parce qu'on s'est rendu compte que des adultes
51:09savaient, des enfants ont parlé.
51:11On parle beaucoup de la libération de la parole,
51:13mais les enfants ont parlé.
51:15Quand on parle de Riomont et des enfants
51:17qui envoyaient des petits mots à leurs assistantes sociales,
51:19les enfants ont toujours parlé.
51:21C'est qu'ils n'ont pas été écoutés, pas été entendus.
51:23Et donc là, c'est là que la colère est venue.
51:25Du choc, on est passé à la colère
51:27parce qu'on est en colère de savoir que des adultes
51:29dont c'était le rôle n'ont pas protégé les enfants.
51:31A Saint-Dominique-de-Neuilly, vous avez raconté l'omerta,
51:33mais vous avez aussi raconté la solidarité
51:35entre les agresseurs,
51:37d'un établissement à l'autre.
51:39Des enfants sont allés se plaindre auprès d'un surveillant
51:41pour des comportements inappropriés,
51:43d'un prêtre, et dites-nous ce qu'il répond.
51:47C'est choquant. Ce surveillant
51:49est responsable de la discipline.
51:51Le censeur répond
51:53que ce sont des accusations très graves.
51:55Vous savez que les prêtres manquent d'affection.
51:57Ce sont des...
51:59Les gestes légitimes
52:01d'un homme d'église, d'un homme de Dieu.
52:03Et cet homme...
52:05Et pire, il menace ensuite
52:07les enfants de représailles s'ils continuent à parler.
52:09Et cet homme, ce surveillant, donc,
52:11s'avère être Damien Sajet, surnommé Cheval.
52:13Qui est-il ?
52:15Il est le bourreau de tortionnaires
52:17de Bétharame.
52:19Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un lien
52:21entre Bétharame et Saint-Dominique-de-Neuilly.
52:23Il y a des kilomètres qui nous séparent,
52:25mais il y a un homme qui fait le trait d'union.
52:27Et donc, c'est Damien Sajet
52:29qui, à Bétharame,
52:31torture, viole
52:33les enfants, et qui ensuite arrive à Saint-Dominique-de-Neuilly.
52:35Et là, finalement,
52:37un modus operandus très différent, puisqu'il
52:39ne fait que
52:41tirer les oreilles,
52:43gifler et tirer les cheveux des enfants.
52:45Mais il continue
52:47quand même dans cette
52:49dimension d'omerta.
52:51Damien Sajet, 74
52:53victimes à Bétharame.
52:55Ce sont des plaintes.
52:57C'est sans doute bien plus
52:59de victimes aujourd'hui.
53:01De viols et de violences sexuelles.
53:03Qu'attendez-vous de cette commission d'enquête ?
53:05Je voudrais commencer par la remercier.
53:07Avec Paul Vannier, ils ont fait
53:09vraiment un travail exemplaire.
53:11Les députés qui étaient présents,
53:13et il y en avait quand même pas mal.
53:15On regrette que certains partis
53:17politiques n'aient pas été présents,
53:19mais ils se reconnaîtront.
53:21On les remercie.
53:23On les soutient.
53:25On les soutient dans ce travail qui va être complexe.
53:27Il y a encore beaucoup de résistance,
53:29à beaucoup d'endroits, notamment sur où était
53:31la responsabilité de qui.
53:33Ça va être un
53:35chantier d'ampleur. On les remercie,
53:37on les soutient, et on est à leur disposition.
53:39Vous-même, vous avez été
53:41témoin ou victime ?
53:43Moi, j'ai été victime.
53:45Mais j'ai eu la chance d'avoir
53:47des parents qui étaient à l'écoute.
53:49Du coup, d'être entendue
53:51très vite, et d'avoir eu des preuves
53:53matérielles, donc irréfutables, et d'avoir pu
53:55être protégée assez vite.
53:57Vous l'avez raconté, c'est un enseignant qui vous a harcelée ?
53:59Moi, c'était un surveillant.
54:01Violette Spilbou,
54:03c'est très impressionnant, ce qu'il se passerait
54:05entre établissements, avec
54:07cette solidarité, finalement,
54:09au sein des établissements,
54:11il faut le dire, privés,
54:13sous contrat, catholiques.
54:15Est-ce qu'il y a un problème
54:17avec ce type d'établissement ?
54:19Vous êtes allée à Bétarame, qu'est-ce que
54:21vous avez découvert ? On a l'impression que
54:23la question du contrôle et la question des remontées des
54:25signalements est fondamentale.
54:27D'abord, c'est tout l'objet de cette commission d'enquête.
54:29C'est une commission d'enquête
54:31sur les contrôles de l'État,
54:33sur les violences dans les
54:35établissements privés, sous contrat,
54:37publiques et aussi privées
54:39hors contrat, comme le cas de
54:41Riomont. Donc au-delà des catholiques. Et donc,
54:43le sujet qui nous préoccupe, avec Paul Vannier,
54:45c'est effectivement de remonter
54:47la chaîne de tous les dysfonctionnements,
54:49des responsabilités,
54:51de comprendre, au milieu du maquis
54:53de protocoles, de procédures,
54:55de signalements, ce qui fonctionne
54:57parfois et ce qui, très souvent,
54:59n'a pas fonctionné, et puis
55:01de comprendre aussi,
55:03là où nous allons pouvoir
55:05travailler, proposer un nouveau
55:07cadre de ces contrôles,
55:09au-delà même du travail de prévention
55:11qui doit être aussi développé. Donc il y a
55:13un travail, effectivement, énorme. Il y a déjà
55:15eu des travaux, notamment de
55:17la SIAZ, qui a
55:19fait des recommandations,
55:21qui a fait un plan d'action,
55:23même qui est à disposition de la
55:25Conférence des évêques, de l'État
55:27aussi, du ministère de l'Éducation nationale,
55:29de la Justice. Ce qu'on constate déjà
55:31au bout d'une semaine...
55:33C'est énorme, en fait, ce qu'on constate déjà.
55:35D'abord, on est allé sur le terrain, donc en rencontrant
55:37les acteurs, que ce soit
55:39l'inspecteur de l'Éducation
55:41nationale, le recteur,
55:43le directeur d'IOCIS, l'évêque
55:45par qui on a été reçu, et puis Abé Taram.
55:47On se rend compte qu'au-delà des documents
55:49qu'on nous a fournis, on a un millier de pages
55:51qu'on va devoir étudier, où il y a
55:53beaucoup de choses intéressantes, dans les échanges
55:55on voit, en fait,
55:57un esprit de
55:59heurté. Beaucoup de gens et de personnels
56:01éducatifs d'aujourd'hui sont heurtés
56:03par tout ce qui est découvert. Un esprit
56:05de coopération, ils veulent qu'il y ait des choses
56:07qui soient faites pour que
56:09ça ne puisse pas se reproduire,
56:11et donc on a déjà beaucoup de pistes.
56:13Donc il y a un vrai sujet contrôle, notamment des établissements...
56:15Notamment, par exemple, dans ces établissements
56:17où il y avait beaucoup d'internats,
56:19jusqu'aux années 70-80,
56:21il y avait des fugues, que ce soit à Riomont,
56:23que ce soit à Abé Taram, que ce soit dans d'autres
56:25internats partout en France ou en Bretagne,
56:27les fugues, la nuit, répétées
56:29d'enfants qui fuyaient, qui fuyaient
56:31ce qui était des prisons et des bagnes pour eux,
56:33et qui étaient ramenés dans les établissements
56:35par la gendarmerie, n'ont pas
56:37alerté les services sociaux,
56:39l'éducation nationale. Donc oui, les...
56:41Problèmes de signalisation dans l'alerte et problèmes de contrôle
56:43sur... Et puis il y en a beaucoup d'autres
56:45qu'on a déjà commencé à investiguer.
56:47Constance Bertrand, vous voulez
56:49l'imprescriptibilité ?
56:51Parce qu'effectivement, on pense
56:53tous aux dates
56:55de la commission des
56:57faits présumés à Abé Taram,
56:59il faudrait qu'il ne soit plus
57:01prescrit. Aujourd'hui, un des
57:03portes-paroles d'un collectif
57:05de victimes nous a dit qu'il a mis 50 ans
57:07à en parler à sa femme. Il était marié à 50 ans
57:09et il en a parlé il y a 6 mois. On a besoin
57:11de ce temps. Les victimes ont besoin de ce temps
57:13déjà pour se rendre compte qu'elles ont été victimes.
57:15Il y en a beaucoup qui...
57:17pensaient que c'était
57:19finalement la norme. Et on a essayé
57:21de déconstruire ça aussi.
57:23On entend beaucoup, oui, mais c'était une autre époque.
57:25Non, ça n'était pas une autre époque.
57:27Ca vous insupporte ? Ca m'insupporte.
57:29Ca m'insupporte qu'on puisse imaginer qu'il y ait une époque
57:31où c'était acceptable de...
57:33je vais le dire avec des mots
57:35un peu lourds, mais tabasser des enfants,
57:37de les violer, de...
57:39de leur...
57:41causer des dommages psychologiques
57:43gravissimes. Ca n'a jamais été la norme.
57:45Du coup, on a
57:47vraiment, vraiment besoin que les victimes
57:49aient ce temps. Alors, je comprends
57:51que l'imprescribilité,
57:53que ce soit un terme
57:55qui embête beaucoup.
57:57Mais dans ce cas-là,
57:59poussons les délais de prescription
58:01à 50, 60, 70 ans et 100 ans
58:03s'il le faut. Vous allez y réfléchir.
58:05Il faudra évidemment recourir à la loi.
58:07Bien sûr, on va réfléchir à tout. On ne s'interdit pas
58:09de déposer une proposition de loi.
58:11Mais en fait, ce qui est très fort
58:13dans cette commission d'enquête, c'est qu'on se sent utile
58:15dès maintenant. Les lignes bougent.
58:17Il y a un nouveau plan
58:19annoncé par la ministre de l'Adhésion nationale.
58:21La ministre et le Premier ministre.
58:23On voit que...
58:25Pour un rapport qui est attendu en juin.
58:27Vous entendez la petite
58:29musique de fin. C'est bien dommage.
58:31J'espère que vous reviendrez.
58:33On l'a bien compris pour cette commission d'enquête.
58:35Merci à vous de nous avoir suivis.
58:37C'est la fin de cette émission. A demain.
58:51...