Éric Lombard, ministre de l'Économie, était l'invité de la semaine de Benjamin Duhamel, ce dimanche 16 mars, dans "C'est pas tous les jours dimanche".
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00:00Bonsoir Éric Lombard, bonsoir Benjamin Dieumel, merci d'être avec nous ce soir dans C'est pas tous les jours dimanche.
00:08Vous êtes ministre de l'économie et des finances. Beaucoup de sujets à aborder avec vous ce soir alors que l'on a toujours du mal à y voir clair
00:15sur la façon dont l'effort de réarmement sera financé. La France a-t-elle les moyens de ses ambitions ?
00:20On essaiera aussi de comprendre ce que vous comptez faire de l'épargne des Français. Beaucoup de choses ont circulé à ces sujets.
00:26Et puis on parlera des droits de douane imposés par l'administration Trump. Est-il possible de sortir de l'escalade ?
00:32Mais d'abord Éric Lombard, la déclaration politique du jour, le Premier ministre qui a dit non à la mi-journée chez nos confrères de France Inter
00:39à un retour à 62 ans compte tenu du contexte international. A-t-il dit le conclave qui réunit les partenaires sociaux pour revoir la réforme d'Elisabeth Borne ?
00:46Il est mort et enterré, il n'a plus d'objet comme l'a dit il y a quelques instants Édouard Philippe.
00:52Je veux rappeler la force de ce conclave qu'on a lancé effectivement avec le Premier ministre, avec Catherine Vautrin et d'autres ministres concernés
01:02qui consiste à confier aux partenaires sociaux la responsabilité d'une part de décider comment faire évoluer la réforme des retraites
01:11qui est une réforme qui a été votée par Elisabeth Borne. Et un autre élément encore plus important, nous leur avons proposé de prendre la responsabilité
01:20du pilotage des régimes parce qu'il ne faut pas oublier dont on vient et je ne veux pas trop long mais la Sécurité sociale va avoir 80 ans
01:26et à l'origine de la Sécurité sociale, sur la base du Conseil national de résistance dont on a beaucoup parlé ces derniers temps, les partenaires sociaux
01:34avaient la responsabilité des régimes santé, chômage et nous souhaitons qu'ils la reprennent et ce serait un mouvement absolument majeur
01:44et les retraites complémentaires aujourd'hui sont gérées par le partenaire social et elles sont en équilibre.
01:48Éric Lombard, on vous entend et le sujet de la gouvernance est un sujet important. Maintenant, le principe du conclave est de dire
01:54on laisse en quelque sorte en autonomie les partenaires sociaux pour qu'ils puissent trouver des améliorations à la réforme Borne.
01:59Sauf que vous avez un Premier ministre qui ce midi dit les 62 ans demandent d'un certain nombre de partenaires sociaux, c'est niet.
02:06Donc ce conclave n'a plus de sens. Vous avez d'ailleurs les réactions de la CGT et la CFDT qui jugent incompréhensibles, scandaleux les propos de François Bayrou.
02:14Le Premier ministre a regardé le rapport de la Cour des comptes sur la réforme des retraites qui constate que toute mesure d'âge a un coût important.
02:22Maintenant, il y a d'autres mesures qui peuvent compenser une mesure d'âge, la durée de cotisation, le niveau des retraites.
02:28Moi, je redis que la responsabilité des partenaires sociaux est de continuer à travailler, même si le Premier ministre a donné un avis qui évidemment pèse dans le sujet.
02:38Pardonnez-moi, ce n'est pas un avis Éric Lombard. Vous avez le Premier ministre qui est au fond celui qui a eu l'idée de ce conclave, qui l'a mis en oeuvre, qui dit les 62 ans il n'y en aura pas.
02:45Donc ça veut dire que de toute façon, quoi que décident les partenaires sociaux, les 62 ans c'est niet.
02:50Moi, je dis que la décision que prendront les partenaires sociaux aurait une autorité politique considérable.
02:55Donc je leur dis, continuez à travailler comme ils le font, regardez quels sont les aménagements qu'il faut pour que nos retraites soient financées à l'avenir.
03:03Et encore une fois, proposer nous aussi des façons d'avoir une gouvernance des retraites pour l'avenir.
03:10Parce que ce qui s'est passé, évidemment, à la fin, c'est le Parlement qui a le dernier mot.
03:13Et le Premier ministre, d'ailleurs, l'a aussi dit quand il a lancé le sujet.
03:17Mais jusqu'ici, le Parlement a eu le dernier mot, mais il a eu aussi le premier mot.
03:20Et moi, je pense que le premier mot doit revenir aux partenaires sociaux.
03:23Et donc, je les encourage, je leur demande de continuer à travailler sur des propositions.
03:27De continuer à travailler, de rester, alors même que la feuille de route qu'ils ont devant eux est désormais extrêmement restreinte.
03:34Puisque vous leur demandez, vous leur dites, non seulement il n'y aura pas de 62 ans,
03:37vous leur dites, à horizon 2030, il faudra répondre au déficit de 10 milliards qui est effectivement indiqué dans le rapport de la Cour des comptes.
03:45Comprenez qu'un certain nombre se disent, mais là, en fait, c'est un jeu de dupes ce qu'on clave.
03:49La feuille de route officielle, c'est la lettre que le Premier ministre leur envoyait en disant,
03:54je vous demande de rétablir l'équilibre des régimes de retraite d'ici à 2030.
03:59C'est ça, la feuille de route.
04:00Après, on sait que telle ou telle mesure, et moi, je ne me prononcerai sur aucune, a un coût ou un bénéfice.
04:06Encore une fois, ça a été bien documenté par la Cour des comptes.
04:08Mais vous redites bien ce soir, les 62 ans, ce n'est pas possible.
04:11Moi, je ne dis rien. J'ai entendu le Premier ministre.
04:14Je dis, les partenaires sociaux, je dis, les 62 ans ont un coût élevé
04:20qui demanderait, si les partenaires sociaux souhaitaient que les 62 ans soient rétablis,
04:25que les autres critères soient modifiés de façon très forte pour être dans cette trajectoire d'équilibre.
04:31Mais je vais leur dire en ce qui...
04:33Pardonnez-moi, Eric Robard, mais j'essaye de, pour ceux qui nous regardent et qui...
04:37Ce sont des sujets parfois compliqués, qui nécessitent non seulement de faire de la pédagogie, mais aussi de la clarté.
04:41Est-ce que la position du gouvernement, ce soir, vous êtes ministre de l'Économie et des Finances,
04:45est de dire, il n'y aura pas de retour à 62 ans ?
04:49La position du gouvernement, elle est exprimée par le Premier ministre.
04:51Ma position, je le redis, et je sais que c'est partagé par le Premier ministre,
04:55c'est aux partenaires sociaux de décider.
04:58Et c'est... La ligne qui a été fixée, c'est sans totem ni darnon.
05:01Pardon, Eric Robard, mais ce n'est pas ce que dit François Bayrou-Smili.
05:03François Bayrou-Smili, on lui pose la question.
05:04Y a-t-il un retour à 62 ans possible ? Il répond non.
05:07Eh bien, c'est très cher, c'est très coûteux sur les autres critères.
05:12Moi, je pense que les partenaires sociaux doivent continuer sur la feuille de route qui a été fixée officiellement
05:17et qui est la seule qui doit les guider.
05:21Mais vous avez... Eric Lombard, pardonnez-moi, mais les partenaires sociaux, eux,
05:25CGT, veulent revenir sur les 64 ans, eux, ils veulent même carrément revenir à 60 ans.
05:29Vous voyez bien que là, il y a une sorte de hiatus entre ce que demandent les syndicats
05:32et la feuille de route telle qu'elle est fixée par le Premier ministre ?
05:34J'en rappelle que les partenaires sociaux, ce sont les syndicats de salariés,
05:36les syndicats représentant les entreprises, qu'on les laisse avancer.
05:41Un mot quand même toujours sur ce compte-là, pardon Eric Lombard,
05:44puisque vous avez les critiques des partenaires sociaux depuis ce midi
05:47et puis vous avez ce que dit Edouard Philippe, que je sache, Edouard Philippe,
05:49il appartient à ce qu'on appelle le bloc central, c'est donc un de vos alliés.
05:52Il a qualifié ce conclave de hors-sol, totalement dépassé,
05:56ça c'était dans les colonnes du Figaro vendredi,
05:58et il a dit tout à l'heure que ce conclave n'a plus d'objet.
06:03Vous êtes en désaccord avec Edouard Philippe ?
06:05Il y a autour de ce conclave, ce qui est un thème un peu connoté,
06:09mais enfin c'est celui qui est resté, beaucoup de débats sur effectivement sa raison d'être.
06:15Et ce débat, il est important politiquement,
06:18je fais partie avec le Premier ministre de celles et ceux qui pensent
06:22que le dialogue social c'est absolument essentiel
06:24et que les partenaires sociaux ont une légitimité que nous souhaitons rétablir
06:28là où elle a été réduite par l'histoire récente.
06:32Et donc je maintiens, et c'est la position du gouvernement,
06:37que ce conclave, cette réunion des partenaires sociaux, elle est absolument centrale,
06:42et que, j'irai au-delà de ce point si vous permettez,
06:45c'est une question de méthode.
06:47La méthode que nous souhaitons établir dans le moment très difficile qui est le nôtre,
06:51parce que la retraite c'est un des sujets mais enfin...
06:53Et on va parler de l'effort d'horaire à un moment évidemment.
06:56La méthode générale c'est le dialogue,
07:00le dialogue avec l'ensemble des parties prenantes,
07:02les partenaires sociaux et les partis politiques,
07:05tous les partis politiques pour trouver des solutions partagées.
07:08Et donc, libre à elle et eux de continuer à travailler.
07:12Oui mais Éric Lambart, si je dois essayer de me faire ce soir l'exégète d'Édouard Philippe,
07:19ce que dit Édouard Philippe c'est que dans un moment où vous cherchez,
07:22allez, 30, 40, 50 milliards d'euros pour augmenter le budget de la Défense à horizon 2030,
07:29est-ce que le principe même de revoir sans doute la seule réforme
07:33qui a généré des économies ces dernières années, à savoir la réforme bande,
07:35est-ce que ce principe là a encore du sens ?
07:37C'est ce que dit Édouard Philippe quand il dit ce conclave n'a plus d'objet,
07:41c'est hors-sol, c'est dépassé.
07:42On va parler dans la suite de cet entretien des leviers dont vous disposez
07:47pour trouver de l'argent pour financer l'augmentation des budgets militaires.
07:50Est-ce que ça a du sens de remettre sur le métier une réforme qui fait des économies
07:54dans un moment même où vous cherchez de l'argent ?
07:55Mais oui parce que le problème est encore plus large que cela,
07:59il est encore plus large que cela,
08:01puisque si on prend trois minutes pour regarder la situation,
08:04la France est très endettée, 3 300 milliards d'euros,
08:09les sommes versées à nos créanciers c'est plus que le budget de la défense,
08:13c'est considérable.
08:14Et nous devons non seulement nous désendetter
08:16parce que la souveraineté française et européenne que nous devrons recouvrir
08:21est aussi liée à notre souveraineté financière.
08:25Pour faire ce chemin qui doit en plus faire de la place
08:28pour un effort de défense européenne et nationale,
08:32ça demande de revisiter l'ensemble de nos politiques publiques
08:36en maintenant ce à quoi les Français sont attachés,
08:39donc un régime social qui est protecteur.
08:42Et donc en faisant des économies Éric Lombard ?
08:44Mais en faisant des économies très substantielles.
08:46Et c'est l'objet de ce conflit ?
08:48Puisque non seulement on était sur un pas de réduction
08:53des emplois de 40 milliards par an,
08:57mais on devrait en plus faire de la place pour un effort de défense.
09:00Et donc cette transformation profonde de l'ensemble de notre action publique,
09:05elle va se faire uniquement si on trouve un consensus,
09:08un accord avec l'ensemble des parties prenantes.
09:11Parce qu'en réalité nous sommes dans une forme de révolution.
09:14Le modèle que nous avons construit depuis 80 ans,
09:17c'est un modèle dont on voit bien qu'il atteint ses limites.
09:20Je rappelle que sur le champ très large des dépenses publiques en France,
09:23plus de la moitié de la richesse nationale, 57%, c'est des dépenses publiques.
09:27Et là-dessus, presque la moitié c'est les dépenses sociales.
09:32Donc il faudra trouver un moyen de soigner aussi bien en étant plus économe,
09:39et il y a des pistes qui sont nombreuses, qui sont connues,
09:42il faudra que les régimes de retraite s'équilibrent,
09:44il faudra que l'État soit plus efficace,
09:46il faudra que les collectivités locales soient plus efficaces.
09:48Donc en fait c'est un chantier considérable.
09:52Vous illustrez avec cette démonstration exactement ce que je viens de dire.
09:56Y a-t-il du sens à revenir sur une réforme qui génère des économies
09:59dans un moment où on doit faire des économies, notamment dans la dépense sociale ?
10:03Le mandat qui est donné aux partenaires sociaux,
10:05c'est de retrouver l'équilibre des régimes.
10:08La façon de le faire revient à eux et à eux seuls.
10:12Et non seulement ils ont compris, mais ils sont comme nous.
10:16Je leur ai parlé de…
10:16C'est sûr qu'ils ont compris ?
10:17Parce que là, quand je lis encore une fois ce que dit la CGT et la CFDT,
10:20incompréhensible, scandaleux, le fait de ne pas vouloir revenir à 62 ans…
10:24C'est une phase de négociation.
10:26Chacun affirme ses positions et j'espère vivement qu'il y aura un accord.
10:32Mais ce qui est en train de se passer sur les retraites,
10:34c'est très emblématique de la façon de faire.
10:36Et à mon avis, c'est franchement le seul chemin possible
10:39si on veut transformer notre pays pour répondre aux enjeux
10:43qui sont effectivement considérables.
10:44Et on va parler de ces enjeux considérables, Éric Lambart.
10:46Encore un mot sur cette question du conclave et des retraites.
10:49Au fond, ce conclave avait aussi été mis en place
10:52pour éviter la censure des socialistes.
10:56Là, vous allez avoir des socialistes qui vont dire
10:58« vous nous avez trompés » puisqu'on a un Premier ministre qui dit
11:00« retour aux 62 ans, il n'est pas question »
11:02alors même que c'est la principale demande du Parti socialiste.
11:05Ce qui s'est passé lors de la discussion du budget,
11:07c'est une discussion qui a été riche.
11:10Il y a des sujets que le Parti socialiste, effectivement,
11:13ou que le Parti socialiste tenait.
11:15Ça n'empêchait pas que dans le gouvernement,
11:17le Premier ministre, moi-même, Catherine Vautrin,
11:20nous y tenions aussi.
11:23Et donc, en tout cas, par rapport à mes convictions très anciennes,
11:27je travaille avec Michel Rocard,
11:28dialoguer avec les partenaires sociaux,
11:30c'est une des raisons pour lesquelles je suis entré dans ce gouvernement.
11:33Et donc, je suis ravi que le Parti socialiste soutienne cette mesure
11:36et je souhaite qu'il continue à le faire.
11:37Mais eux veulent le retour à 62 ans, Éric Lambart.
11:39Et François Bayrou dit non.
11:40Eh bien, moi, je pense que le Parti socialiste,
11:43s'il y a un accord des partenaires sociaux, encore une fois, que je souhaite,
11:46cet accord aura une force politique considérable.
11:49Et donc, logiquement, cet accord devrait être soutenu par l'Assemblée nationale,
11:53mais à la fin, l'Assemblée nationale est souveraine.
11:55Mais donc, Éric Lambart, pardonnez-moi d'insister,
11:58mais pour bien comprendre par rapport à ce qu'a dit le Premier ministre ce midi,
12:01vous dites que c'est l'avis du Premier ministre,
12:03mais ce soir, vous ne dites pas la position du gouvernement,
12:05c'est qu'il n'y aura pas de retour à 62 ans.
12:06La position du gouvernement, c'est que le conclave doit se prononcer
12:10et cet engagement du conclave aura une force considérable.
12:14Et à eux de jouer.
12:15Donc, je laisse les téléspectateurs juges,
12:17mais c'est une sorte de, je ne sais pas si on peut dire une correction,
12:19mais du moins une légère amodiation de ce qu'a pu dire le Premier ministre
12:21ce midi chez nos confrères de France Inter.
12:24Éric Lambart, plus généralement sur la question du réarmement,
12:26ce qui peut t'interpeller, et on va essayer de rentrer dans le détail
12:29des leviers dont vous disposez pour financer cet effort.
12:33Quand on entend les membres du gouvernement,
12:35et encore ce midi François Bayrou,
12:36ils disent pas question d'augmenter les impôts,
12:39pas question de toucher au modèle social,
12:41et pas question de générer de la dette.
12:44Si vous n'augmentez pas les impôts,
12:45si vous ne touchez pas au modèle social,
12:46et si vous ne voulez pas générer de dette,
12:48c'est quoi ? C'est l'argent magique qui va financer cet effort de réarmement ?
12:51Alors, il faut déjà regarder quel est le sujet et comment nous allons le traiter.
12:57Il y a, sur cette année, on en a parlé autour du Président de la République
13:01et du Premier ministre, on travaille beaucoup sur ces questions,
13:04un effort supplémentaire, surtout si, j'espère qu'il y aura un cessez-le-feu en Ukraine,
13:09et que des forces de pays européens pourront garantir ce cessez-le-feu,
13:13ça peut rentrer dans les enveloppes dont nous disposons,
13:21avec des arbitrages qu'on peut faire dans les règles,
13:25qu'on peut faire à l'intérieur d'une année.
13:27Pour la suite, il faudra s'engager plus,
13:30et ça demandera de revoir notre modèle,
13:34c'est exactement ce que je viens de dire.
13:36Donc, il faudra toucher au modèle social pour faire des choix
13:40et financer l'augmentation des dépenses de décroissance.
13:42Nous sommes convaincus qu'on peut à la fois gérer l'hôpital de façon efficace
13:47et mettre en place une défense européenne qui nous protège.
13:51J'rappelle d'ailleurs que cet engagement pour la défense,
13:54c'est fait pour protéger les Français, c'est un effort pour la paix.
13:57Il y aura un échelon européen.
13:59On a passé beaucoup de temps avec les autres ministres des armées,
14:02les autres ministres des finances européens, il y aura un effort européen.
14:06L'Europe va lever 150 milliards d'euros, alors c'est de la dette nouvelle,
14:10on devrait intégrer ça dans la trajectoire,
14:12pour financer l'effort de mise en place d'une défense européenne
14:17qui doit prendre son autonomie par rapport au parapluie américain,
14:21dont on voit bien qu'il est toujours là.
14:23Je pense que l'OTAN est toujours là et que les États-Unis sont toujours un allié,
14:26mais il faut qu'on se prépare au fait que ce parapluie puisse avoir des épisodes de retrait.
14:32Donc, il y aura effectivement un versant européen.
14:34Vous l'avez dit, ce plan, à la fois de l'emprunt et des facilités de dépense
14:39permises par le fait de sortir les dépenses militaires des critères de 3%,
14:42mais sur ce qui relève du budget français.
14:44Où est-ce que vous trouvez, aujourd'hui, pour ceux qui nous regardent,
14:47le budget en 2025, c'est un peu plus de 50 milliards d'euros.
14:49Sébastien Lecornu, il parle de ce qu'on appelle un poids de forme,
14:52c'est-à-dire d'une sorte de budget idéal à horizon 2030 de 100 milliards d'euros.
14:56Ça veut dire doubler les dépenses de défense.
14:58Où est-ce que vous trouvez ces 50 milliards ?
15:00Et même si on ne double pas, admettons que vous passiez à 90 milliards,
15:03il faut trouver 40 milliards d'euros.
15:04Où est-ce que vous coupez dans les dépenses pour trouver cet argent
15:09à partir du moment où vous ne voulez ni augmenter des impôts, ni créer de la dette ?
15:12Je vais faire mon ministre des Finances un instant.
15:14Sébastien Lecornu a parlé d'un poids de forme de 100 milliards,
15:17mais il a dit qu'il était réaliste et que 70 milliards à l'horizon dont vous parlez,
15:22ce serait déjà très bien.
15:23Et c'est quelque chose qui est tout à fait gérable dans les trajectoires
15:26sur lesquelles on travaille, puisque si vous étalez ça sur quelques années,
15:31par rapport aux 40 milliards d'efforts que nous devons faire,
15:34ce n'est pas un changement d'ampleur, c'est un changement d'amplitude.
15:39Vous dites aux Français ce soir qu'il n'y a pas d'effort à faire,
15:41il n'y a pas de sacrifice à faire pour augmenter le budget des armées ?
15:45Venons aux efforts à faire.
15:47Évidemment qu'il y a des efforts à faire.
15:49Il y a deux types d'efforts qu'il faudra faire.
15:51Il y a un premier type d'effort qui est assez simple,
15:54c'est travailler plus, mais travailler plus pour celles et ceux qui cherchent un travail
15:58et sur lesquelles on doit s'engager encore plus pour qu'ils trouvent un travail.
16:02Je rappelle que le chômage a baissé de façon considérable depuis 7 ans
16:05et la politique de soutien aux entreprises qui a été menée doit être poursuivie
16:10de façon à ce que les entreprises recrutent plus de jeunes,
16:13que les seniors puissent rester plus longtemps s'ils le souhaitent
16:16et surtout qu'ils restent à leur poste.
16:18Il y avait une tradition ancienne qui heureusement ne se fait plus
16:20de sortir les personnes trop tôt.
16:22Et si le taux d'emploi, ce qu'on appelle le taux d'emploi,
16:24s'il y a plus de gens au travail, ça fait plus de cotisations,
16:27ça fait plus d'impôts et ça contribuera pour partie à l'équilibrage.
16:32Mais arrêtons-nous si vous le voulez bien sur ce point qui est important.
16:34Eric Lebrun vous dit travailler plus.
16:36Concrètement, travailler plus, ça veut dire quoi ?
16:38Est-ce que ça veut dire augmenter la durée légale de travail ?
16:41Est-ce que ça veut dire revenir par exemple sur des jours fériés ?
16:45Très concrètement, avec les leviers qui sont les vôtres,
16:47travailler plus, ça veut dire quoi ?
16:49Ça veut dire d'abord qu'on s'organise mieux.
16:52Il y a 700 000 emplois non pourvus dans l'industrie.
16:57Il faut qu'on puisse mettre en adéquation les jeunes qui cherchent un emploi.
17:01En plus, l'industrie, c'est des carrières magnifiques.
17:03J'ai été avec le Premier ministre visiter l'usinale Somme à la Rochelle avant-hier.
17:07C'est des beaux parcours de carrière pour les jeunes.
17:10Donc, il faut absolument qu'on puisse faire entrer ces jeunes
17:13dans les entreprises qui cherchent des emplois.
17:15L'industrie de la défense d'ailleurs va devoir recruter beaucoup plus.
17:18Et puis les seniors, il y a beaucoup de seniors
17:20qui aimeraient rester dans leur entreprise, qui ne peuvent pas
17:22parce que les politiques des entreprises sont peut-être
17:25un peu trop indifférentes aux seniors.
17:27Ça, c'est deux leviers qui ne demandent pas de changer de modèle social.
17:30Pour le reste, les autres leviers pour travailler plus,
17:33je ne vais répondre sur aucun d'eux.
17:35Vous en avez cité quelques-uns.
17:36Parce que ça, ça va relever du dialogue social entre les partenaires
17:40et avec les Français.
17:41Est-ce qu'ils sont prêts à telle ou telle chose
17:43pour que la durée du travail en France...
17:46Effectivement, les Français, et ça n'a rien à voir avec la paresse,
17:49c'est une question d'organisation de notre modèle,
17:50travaillent moins que les autres pays européens.
17:52Et là, on a un levier qui est important.
17:54Mais donc vous dites, on ne tranchera pas sur ce plateau sépice,
17:56mais l'idée d'augmenter la durée légale de travail
17:59ou de revenir sur un certain nombre de jours fériés,
18:01ce sont des pistes pour éventuellement travailler davantage
18:06et donc générer davantage de recettes pour l'État.
18:09Il y en a d'autres.
18:10Il y en a d'autres, mais c'est clair qu'encore une fois,
18:13nous avons quelques mois avant la loi de finances pour 2026,
18:18ou en l'occurrence le projet de loi sur la sécurité sociale,
18:21pour travailler cela avec les partenaires sociaux
18:23et voir ce qui leur convient dans cette idée de travailler plus.
18:26Et puis un deuxième élément, c'est l'efficacité de la dépense publique.
18:30On dépense 10% de la richesse nationale de plus que la moyenne européenne
18:36pour des services publics dont les Français sont moins contents qu'avant.
18:40Puisque on peut gagner en efficacité
18:44sans dégrader la qualité du service rendu,
18:47il y a des exemples très simples.
18:49On est le pays qui consomme le plus en Europe de médicaments.
18:53Trop d'ordonnances, des médicaments, notamment trop de psychotropes.
18:58Et ça, c'est des sujets…
19:00Pardonnez-moi, mais pour avoir reçu un certain nombre,
19:03parfois, de mises de l'économie de finances avant vous,
19:05on entend toujours la même chose.
19:07Oui, il faut rationaliser, supprimer des agences.
19:09Il faut effectivement faire en sorte que les dépenses de santé
19:12soient davantage maîtrisées.
19:13Là, on a du mal à voir très concrètement.
19:16Je vous donne un exemple.
19:17Sébastien Lecornu, notre homologue misés armés,
19:20prend l'exemple du plan vélo.
19:22Et il dit franchement, dans un moment où on s'interroge
19:24sur les dépenses pour réarmer notre outil militaire,
19:28est-ce que vraiment plusieurs milliards sur le plan vélo…
19:31Il dit que l'État s'est décentré de son rôle principal.
19:33Il faut être capable de recentrer l'État sur ses missions.
19:35Ça veut dire aussi qu'il faudra renoncer à certaines politiques publiques.
19:38Par exemple, ce plan vélo, ce n'est peut-être pas l'idée du siècle
19:41quand on a besoin d'acheter des Rafales en plus, des Fregates,
19:45et qu'il faut dépenser plusieurs dizaines de milliards d'euros
19:47dans notre outil militaire.
19:49Le Premier ministre a lancé une revue des missions des ministères.
19:52Il a réuni tous les directeurs d'administration centrale
19:55avec évidemment les ministres.
19:57Et nous sommes en train de revoir les missions.
19:59Il y a sûrement des missions qui ont été mises en place dans le passé
20:02qu'on pourrait relâcher.
20:05Quand il parle du plan vélo, il a raison ou pas ?
20:07Je sais que c'est très décevant pour vous,
20:09mais on est au mois de mars et on est en train de travailler
20:13sur un horizon long.
20:15Donc je ne veux pas mettre dans le débat public
20:18des idées qui n'auraient pas été avant concertées
20:22avec les personnes qui sont en charge.
20:25Mais ce qui a changé, c'est très simple.
20:28Nous sommes à un niveau d'endettement et à un niveau historique
20:33qui nous oblige à réussir cet effort.
20:36Vous avez vu, je ne sais pas si tous les téléspectateurs ont vu ça,
20:40mais les agents de notation qui expliquent la qualité de la note de la France
20:45et c'est le taux d'intérêt que nous versons à nos créanciers
20:49nous ont mis sous surveillance négative.
20:52Ça veut dire que si nous ne sommes pas convaincants,
20:54d'ailleurs ce n'est pas pour les agents de notation,
20:56c'est pour nos enfants,
20:57on est en train de faire payer notre modèle social
20:59en augmentant la dette que nos enfants et petits-enfants
21:02devront rembourser.
21:03Ça n'est juste plus possible.
21:06Ce sérieux-là, franchement, il mobilise tout le monde
21:10et j'ajoute que la situation internationale,
21:13avec les risques qui ont été évoqués par le président de la République,
21:17on parle de la Russie, mais il y en a d'autres,
21:20on est dans un monde qui redevient dangereux,
21:23on a tiré les bénéfices, les dividendes de la paix,
21:26on avait après la guerre un niveau de coût de la défense
21:30qui était de l'ordre de 5%, parfois plus, de la richesse nationale.
21:35On est descendu au-dessous de 2.
21:37En Europe, on va devoir remonter pour assurer, encore une fois,
21:40la paix en Europe, c'est ça notre objectif.
21:43Et il faudra que les Français fassent des efforts.
21:44Et la gravité du moment,
21:46on voit bien ce qui se passe en Ukraine,
21:48on voit bien ce qui se passe dans d'autres régions du monde,
21:50fait que nous sommes absolument convaincus avec le Premier ministre
21:53que cette méthode de dialogue va nous permettre
21:56de régler non seulement la question des retraites,
21:58mais la question de la santé,
21:59la question des dépenses de toute la sphère publique.
22:02Éric Lombard, vous dites dialogue,
22:03et en même temps, il y a pour le coup un élément
22:04qui a été balayé d'un revers de main,
22:05c'est la possibilité de recourir à l'outil fiscal.
22:07Je cite, c'est une blague, dit François Bayrou ce midi
22:10chez nos confrères de France Inter.
22:12Faire contribuer les Français les plus aisés
22:14pour augmenter les budgets militaires, c'est une blague ?
22:16Ça s'est vu pendant la Première Guerre mondiale en France,
22:19ça s'est vu pendant la seconde,
22:21Président Roosevelt aux Etats-Unis a augmenté
22:23de façon très importante l'impôt sur le revenu,
22:25mais nous, c'est une blague.
22:27Il y a une contribution sur le haut patrimoine
22:29qui avait été proposée, qui a été votée d'ailleurs,
22:32qui a été proposée par M. Barnier,
22:34nous proposons de réfléchir à un outil anti-optimisation
22:38qui serait une contribution des personnes
22:41qui ont des patrimoines importants.
22:43Ça, c'était déjà prévu dans le budget.
22:45C'était prévu pour un an avec un outil particulier,
22:47nous souhaitons pérenniser cela
22:49pour qu'il y ait effectivement cet élément de contribution.
22:51Mais rien au-dessus, une sorte de,
22:53j'ose utiliser ce mot, un impôt patriotique,
22:55pour dire, voilà, ceux qui sont les plus aisés,
22:57soit les individus, soit les entreprises,
22:59de contribuer à cet effort de réarmement.
23:01Ça, c'est impensable.
23:03Nous serons très attentifs avec Amélie de Montchalin
23:05à ce que les niches excessives
23:07ou les optimisations
23:09qui sont légalement discutables
23:11soient scrutées de près
23:13afin que, effectivement,
23:15les personnes qui ont des patrimoines importants
23:17ou des revenus importants contribuent,
23:19comme il est prévu.
23:21Mais le réflexe français, pardonnez-moi,
23:23c'est que nous faisons payer les riches.
23:25Le niveau d'impôt sur les revenus
23:27est un des niveaux élevés en Europe.
23:29Nous avons déjà beaucoup d'impôts
23:31qui frappent les entreprises.
23:33Nous souhaitons que la compétitivité
23:35des entreprises soit préservée.
23:37C'est ça l'outil qui va nous permettre
23:39de préparer notamment l'effort de défense.
23:41Un mot, Eric Lombard,
23:43sur la question de l'épargne,
23:45puisqu'on a entendu beaucoup de choses
23:47circuler notamment sur les réseaux sociaux,
23:49l'idée que vous voudriez, au gouvernement,
23:51faire de l'épargne des Français.
23:53Parfois, certains laissent entendre
23:55que ce serait de force.
23:57Qu'est-ce que vous allez faire
23:59de l'argent des Français,
24:01de leur bas de laine ?
24:03Est-ce que vous allez mobiliser le Livret A ?
24:05Est-ce qu'au contraire,
24:07c'est plutôt l'assurance-vie
24:09que vous allez utiliser ?
24:11Qu'est-ce que vous allez faire
24:13de l'épargne des Français ?
24:15Merci de poser cette question.
24:17Franchement, il y a vraiment
24:19plein de choses qui s'en veulent.
24:21Ce que nous disons, c'est deux choses.
24:23Ce dont on vient de parler,
24:25l'effort de défense,
24:27va demander une mobilisation
24:29des fonds publics.
24:31Évidemment, l'achat de matériel militaire
24:33dans un cadre européen,
24:35c'est l'État qui va financer cela.
24:37Même si ce n'est pas encore très clair
24:39de voir la façon dont vous allez le financer.
24:41On va y travailler, on a donné les montants,
24:43on a donné la méthode.
24:45Ce qui est clair, c'est que la cible est la méthode
24:47quand on a une méthode, on a déjà...
24:49Pour voir comment ça se passe sur les retraites,
24:51on n'est pas forcément très optimiste.
24:53Je vous ai fait part de ma confiance sur les retraites.
24:55Après, il faut financer
24:57les entreprises,
24:59ce qu'on appelle la base industrielle et technologique de défense.
25:01Avec Sébastien Lecornu,
25:03le ministre des Armées,
25:05nous souhaitons qu'une opportunité soit donnée
25:07à celles et ceux qui le souhaitent
25:09de financer cet effort de nos entreprises
25:11de défense. Mais ce sera d'une façon
25:13totalement volontaire, encore une fois.
25:15Ça passe évidemment
25:17par les grands réseaux d'assurance,
25:19de banques, qui peuvent
25:21proposer des produits.
25:23Vous avez parlé du Livret A.
25:25Je veux dire un mot du Livret A.
25:27Le Livret A, qui représente
25:29des montants extrêmement importants, c'est des centaines
25:31de milliards d'euros des Français.
25:33Il finance le logement social.
25:35Nous pensons qu'il peut financer le
25:37nouveau programme nucléaire français, d'ailleurs.
25:39C'est aussi une utilisation qui peut être tout à fait féconde.
25:41Et puis, il finance
25:43pour une partie des disponibilités
25:45qui sont gérées par mon ancienne maison,
25:47la Caisse des dépôts, le financement
25:49d'infrastructures. Le Livret A peut tout à fait
25:51financer, on parlait
25:53naturellement avec la Direction générale
25:55de la Caisse des dépôts, mais le Livret A
25:57est piloté par le ministère des Finances
25:59et la Caisse des dépôts, les infrastructures
26:01de défense. Et donc, de ce côté-là,
26:03il peut y avoir une contribution, mais pas
26:05sur le matériel d'armement qui relève
26:07de l'État. Voilà, ça c'est dit
26:09pour ce qui est de la mobilisation de l'épargne des Français.
26:11Et donc, il y a des liens,
26:13sur les droits de douane.
26:15Et sur les déclarations de Donald Trump
26:17sur ses tarifs, comme on dit
26:19en anglais, après l'aluminium et la scie, il veut taxer
26:21à 200% les vins et champagnes français et européens
26:23si les tarifs douaniers de 50%
26:25sur le bourbon américain ne sont
26:27pas retirés. Sur ce sujet,
26:29les professionnels du secteur, filaires viticoles,
26:31ils disent, on vous avait prévenu.
26:33Si vous mettez
26:35le bourbon, il y aura cette réaction.
26:37Est-ce que c'était une erreur
26:39de mettre le bourbon américain,
26:41le whisky, dans cette liste ?
26:43Là encore, François Bayrou, pardon de le citer plusieurs fois,
26:45mais il a parlé longuement à la mi-journée,
26:47il a parlé de maladresse.
26:49Est-ce que c'était une maladresse
26:51que la Commission européenne mette le bourbon américain
26:53dans cette liste ?
26:55Soyons clairs, nous aurions souhaité,
26:57le Premier ministre, moi-même, que la Commission européenne
26:59qui pilote ces négociations
27:01ne mette pas
27:03les boissons
27:05dans cette liste.
27:07Cela dit, quelle est la question ?
27:09Si on veut pouvoir négocier
27:11à armes égales avec les Américains
27:13qui nous imposent des tarifs en hausse,
27:15nous sommes dans l'obligation
27:17pour négocier de hausser
27:19les tarifs nous-mêmes. Sinon, ça veut dire
27:21qu'on accepte d'être tout cuit
27:23dans l'assiette
27:25des consommateurs américains.
27:27Là, on a l'impression que la Commission européenne a joué au poker
27:29avec une paire de deux en main.
27:31Quand on voit
27:33le delta qu'il y a entre l'impact
27:35sur l'économie américaine et l'impact sur l'économie européenne
27:37sur la filière viticole.
27:39Je vous demande pardon,
27:41nous avons les mêmes armes.
27:43Nous sommes le premier marché du monde.
27:45Nous sommes le premier marché d'exploitation des Américains.
27:47Les Américains sont en train de se tirer une balle dans le pied
27:49avec cette hausse des droits de douane.
27:51Vous avez vu que la bourse de New York baisse,
27:53que les perspectives de croissance aux Etats-Unis
27:55sont en berne.
27:57La première victime de tout cela, ce sera l'économie américaine.
27:59Nous voulons protéger notre marché
28:01et en mettant des droits de douane
28:03sur le marché européen,
28:05évidemment que nous allons compliquer la vie des Américains.
28:07J'ai qualifié cette guerre
28:09d'idiote et je maintiens.
28:11Mais une fois qu'on aura
28:13mis les munitions,
28:15les armes à même niveau,
28:17c'est un peu règlement de compte à hockey et choral
28:19qui se joue en ce moment,
28:21nous pourrons discuter avec les Américains.
28:23Et quand j'ai vu mon homologue Scott Bessette
28:25à Washington en accompagnant le président de la République
28:27dans sa visite à Donald Trump,
28:29nous avons convenu que le mieux c'était de baisser
28:31les droits de douane.
28:33Notre objectif, c'est que le plus vite possible,
28:35on en revienne à la normale.
28:37Mais pour ça, on est obligé de passer par cette phase
28:39conflictuelle,
28:41mais que nous n'avons pas souhaitée.
28:43Un tout dernier mot avec vous Eric Lombard,
28:45question politique,
28:47sur les rapports entre l'Algérie et la France.
28:49Bruno Retailleau, dans les colonnes du Parisien,
28:51insiste sur la remise en cause des accords de 68
28:53si l'Algérie n'accepte pas ses ressortissants
28:55que la France soit expulsée.
28:57Et si telle n'est pas la direction prise par le gouvernement,
28:59de là où vous êtes,
29:01ministre de l'économie et des finances, est-ce que remettre en cause
29:03les accords de 68,
29:05c'est quelque chose que vous défendez ?
29:07Ou au contraire, vous dites attention
29:09aux échanges économiques entre nos deux pays,
29:11aux entreprises françaises qui sont implantées en Algérie ?
29:13J'ai lu attentivement
29:15l'interview de mon collègue
29:17Bruno Retailleau,
29:19j'ai vu l'expression d'une volonté très forte,
29:21je n'aurai pas qualifié cela de menace
29:23de démission, mais je renvoie tout le monde à la lecture
29:25du texte, il a t'imprimé
29:27l'interprétation est assez claire.
29:29Bruno Retailleau applique avec fermeté
29:31une décision qui a été prise
29:33par le Premier ministre et par lui-même.
29:35Et il l'exprime avec
29:37la fermeté qui a été convenue,
29:39et l'histoire
29:41entre nos deux pays est une histoire
29:43qui est douloureuse, que nous connaissons bien,
29:45mais il est important que les accords
29:47qui ont été signés s'appliquent,
29:49et c'est ça le message, et c'est le message de l'ensemble du gouvernement.
29:51Merci Eric Lombard, et je
29:53note pour ceux qui nous
29:55rejoignent à l'instant que sur cette question
29:57des 62 ans, vous dites
29:59la chose suivante,
30:01c'est aux partenaires sociaux de décider
30:03concernant le conclave, alors qu'à la mi-journée
30:05François Bayrou disait non aux 62 ans,
30:07reconnaissez que
30:09ce n'est pas exactement
30:11la même tonalité et le même contenu.
30:13Je suis certain, si vous me permettez
30:15de redire un mot là-dessus, que le Premier
30:17ministre a dû dire,
30:19et en tout cas pense et dit à plusieurs
30:21reprises, que c'est bien aux partenaires sociaux
30:23afin de décider.
30:25Peut-être a-t-il besoin d'un ministre de l'économie et des finances pour préciser.
30:27Le fait est que chacun a bien entendu
30:29ce qui a été dit par François Bayrou ce midi, et qu'il y a
30:31allez, deux petites musiques et deux tonalités
30:33différentes. Merci Eric Lombard, ministre de l'économie
30:35et des finances d'avoir été l'invité de
30:37C'est pas tous les jours dimanche.