Camelot - Suicidio assistito: la legge della Regione Toscana e Scandalo alle elezioni degli psicologi - Puntata di mercoledì 12 marzo 2025 - Video Dailymotion

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Suicidio assistito: la legge della Toscana  Il Consiglio regionale della Regione Toscana ha approvato una legge sul suicidio assistito. Il testo è stato promosso dall'associazione "Luca Coscioni". Cosa prevede questo provvedimento? Quali sono i rischi ad esso connessi? Ne abbiamo discusso a "Camelot, una Tavola Rotonda per la Verità" con: Luisa Benedetti (psicologa del Comitato Nazionale degli psicologi per l'Etica, la Deontologia e le Scienze Umane), Guido Maria Cappelli (docente universitario di italianistica), Sandro Sanvenero (medico odontoiatra) e Daniele Trabucco (docente universitario di diritto pubblico).  DOVE SEGUIRCI   GUARDARCI IN TV SUL DIGITALE TERRESTRE:   Radio Roma News al canale 14 del DTT in tutta la Regione Lazio   Radio Roma al canale 15 del DTT in tutta la Regione Lazio   ASCOLTACI IN RADIO SU FM | DAB:   Roma 104.0 FM  Latina 87.8 FM  Rieti 91.8 FM  Viterbo 90.8 FM  Frosinone 98.8 FM   Resta aggiornato sulle notizie di Roma e della Regione Lazio tramite il quotidiano d’informazione Radioroma.it   Sito della prima radio-tv della capitale: https://www.radioroma.tv/   WhatsApp: +39 3202393833   SCARICA L’APP:   iPhone, iPad, Apple Car Play ed Apple Tv sull’Apple Store   Smartphone, Android Auto ed Android Tv su Google Play Store e Huawei su AppGallery   TIMvision, Amazon Fire Stick e WebOS Tv per Samsung LG.

Transcript

00:00:00Camelot, una tavola rotonda per la verità, con Francesco Capo.

00:00:06Buonasera Ben, ritrovati da Francesco Capo a Camelot, una tavola rotonda per la verità.

00:00:11Siete su Radio Roma News, il canale 14 del digitale terrestre Lazio 222 nel resto d'Italia.

00:00:18Questa sera parliamo di un argomento particolarmente delicato, fine vita,

00:00:23la legge sullo cosiddetto suicidio assistito che la regione toscana ha recentemente approvato.

00:00:29E' un argomento che chiaramente coinvolge diversi ambiti, diversi aspetti,

00:00:33da quello medico-sanitario a quello psicologico, ma anche giuridico ed etico.

00:00:39Ne discutiamo insieme a diversi graditi ospiti.

00:00:42Vado subito a presentarvi la dottoressa Luisa Benedetti, psicologa, che saluto e ringrazio.

00:00:46Buonasera dottoressa.

00:00:48Buonasera, grazie a lei.

00:00:50E con noi anche Sandro Sanvenero, medico d'Ontoiatra e chiaramente molto noto per chi conosce il nostro programma Camelot.

00:00:58Buonasera dottore.

00:01:00Buonasera, grazie dell'invito.

00:01:03Una new entry anche a Camelot è il professore di italianistica,

00:01:08che adesso mi rimproverà chiaramente per questo mio inglesismo,

00:01:12il professore Guido Cappelli, docente universitario dell'Orientale di Napoli.

00:01:17Buonasera.

00:01:18Buongiorno a tutti.

00:01:20Ciao Francesco.

00:01:22Per consolarti ti dico che la più potente associazione del mio settore si chiama associazione degli italianisti.

00:01:29E quindi bene così.

00:01:31Grazie anche a Daniele Trabucco, docente di diritto pubblico, costituzionalista, che saluto e ringrazio.

00:01:38Buonasera Francesco. Un saluto a te, agli ospiti e ai telespettatori. Grazie.

00:01:42Ascoltiamo prima il servizio di copertina che ci introduce a questo tema, poi ne discutiamo con i nostri ospiti.

00:01:48La Regione Toscana ha approvato la sua legge sul suicidio assistito.

00:01:53Un forte messaggio di civiltà.

00:01:55È stato il commento del presidente della Regione, Eugenio Giani.

00:01:59Una sconfitta per tutti.

00:02:01La critica del presidente della conferenza episcopale toscana, il cardinale Loiudice.

00:02:06L'iter legislativo è partito dall'iniziativa popolare dell'associazione Luca Coscioni,

00:02:12che ha raccolto circa 10.000 firme.

00:02:14Il testo è stato approvato con i voti favorevoli dei consiglieri regionali di Partito Democratico,

00:02:20Movimento 5 Stelle e Italia Viva. Contrari i consiglieri del centro-destra.

00:02:25Per accedere al suicidio assistito dovranno sussistere in contemporanea quattro condizioni.

00:02:31La patologia irreversibile, la presenza di sofferenze fisiche o psicologiche che il paziente reputa intollerabili,

00:02:39la dipendenza del paziente da trattamenti di sostegno vitale, cioè respiratori meccanici e terapie

00:02:45o trattamenti in assenza dei quali il paziente morirebbe.

00:02:48Infine, ultimo requisito, la capacità del paziente di prendere decisioni libere e consapevoli.

00:02:54La procedura si avvia con la richiesta diretta o per delega presentata all'azienda sanitaria locale di riferimento.

00:03:01Una commissione sarà incaricata dall'ASL di verificare la sussistenza dei requisiti.

00:03:07Occorreranno circa 50 giorni per completare l'iter dalla presentazione della domanda all'iniezione letale.

00:03:14Per accedere al suicidio assistito in Toscana occorrerà essere assistiti dal servizio sanitario locale.

00:03:20Questo significa che sarà possibile per chi non è residente trasferirsi temporaneamente,

00:03:26facendosi assegnare un medico per poi procedere con la richiesta.

00:03:31E chiaramente c'è anche questo rischio che abbiamo paventato, così nella chiusura del servizio di copertina,

00:03:37di una sorta di turismo poi tra le regioni, visto che adesso la regione toscana ha aperto questa possibilità.

00:03:44L'argomento è particolarmente interessante, non riguarda solo chiaramente la Toscana, quindi tutta l'Italia.

00:03:50E tra l'altro in discussione proprio al Senato, una legge sul fine vita, c'è uno schema,

00:03:55un progetto di legge in discussione e quindi diventerà sempre di più un argomento di discussione nei prossimi mesi.

00:04:02Insomma un argomento che se ne discute ancora poco, ma invece noi lo riteniamo centrale,

00:04:07per questo ve lo proponiamo questa sera a Camelot.

00:04:11Io partirei dall'aspetto medico-sanitario e convolgerei quindi subito il dottor Sandro Sanvenero

00:04:17per un suo commento a questa legge della regione toscana.

00:04:22Che cosa si può dire da un punto di vista medico? Quali considerazioni?

00:04:27Da un punto di vista medico io rilevo della serie un insanabile conflitto con il giuramento.

00:04:39Il medico, per poter essere iscritto all'ordine, giura su determinati valori etici.

00:04:47Infatti si chiama appunto ordine dei medici perché come un ordine monastico

00:04:56prevede determinati impegni di carattere etico-morale.

00:05:03Uno dei punti che il medico giura e il contrasto con quanto giurato può portare al procedimento disciplinare

00:05:19è una cosa che si fa quando il medico compie atti contrari al decoro professionale.

00:05:29Il decoro è chiaramente una norma in bianco e quindi viene riempita di contenuti da parte del codice etico.

00:05:38Uno dei punti del giuramento è giuro di non compiere mai atti finalizzati a provocare la morte.

00:05:48Non è importanza se il soggetto sia consenziente, consapevole o quant'altro.

00:05:55Il medico giura di non compiere mai atti finalizzati a procurare la morte.

00:06:04Questo dal punto di vista in partenza medico.

00:06:10La questione che avremo modo di approfondire dopo è una questione proprio di etica.

00:06:18E' una questione che riguarda l'intera società.

00:06:22Perché l'intera società sta avendo un crollo etico sotto tutti i parametri.

00:06:29Abbiamo oramai da tantissimo tempo una prevalenza del diritto positivo sul diritto naturale.

00:06:42Questo crollo etico determina altresì il fatto che i mezzi, come la sanità ad esempio,

00:06:53si distaccano da quei valori etici millenari che hanno portato avanti l'umanità

00:07:04e che consentono a pensatori come Socrate, Seneca, Ippocrate,

00:07:11di poter parlare ancora all'uomo a distanza di duemila anni.

00:07:17Mentre invece altri principi dello scientismo,

00:07:21a cui attribuiamo carattere di valore assoluto, di verità assoluta scientifica,

00:07:32si sembreranno ridicoli tra magari dieci, quindici o vent'anni al massimo.

00:07:38Per ora non ho altro da dire.

00:07:40Chiaro, chiaro.

00:07:41Allora vorrei chiedere al professore Trabucco le implicazioni giuridiche di questa legge della Toscana.

00:07:46L'associazione Luca Coscioni, che è stata promotrice di questa legge, di questo testo,

00:07:52come abbiamo spiegato nel servizio,

00:07:55ha detto che questa legge avviene comunque in linea con quanto la Corte Costituzionale

00:08:01ha stabilito in una sentenza che ricordava il caso di G.J. Fabbo, lo ricordiamo un po' tutti.

00:08:08Che cosa si può dire da un punto di vista giuridico su questa materia del fine vita così particolarmente delicata?

00:08:17Sì, Francesco.

00:08:19Allora, è certamente vero da un lato, da una parte,

00:08:24che la legge regionale della Toscana, che stiamo discutendo, che è la numero 5 del 2025

00:08:31e che è già stata pubblicata nel BUR, cioè nel bollettino ufficiale della regione, quindi già in vigore,

00:08:37cerca di rendere operativo, sotto il profilo della sanità regionale, quella sentenza a cui tu facevi riferimento,

00:08:47cioè la sentenza numero 242 del 2019 della Corte Costituzionale,

00:08:52che ha dichiarato, a quelle condizioni che la legge riprende, non punibile il reato di aiuto al suicidio assistito.

00:09:00Il reato rimane, l'articolo 580 del codice penale rimane, non è punibile in presenza di quelle condizioni.

00:09:07Quindi la legge regionale Toscana 5 del 2025, già in vigore, traduce quelle condizioni

00:09:14e rende operative previste dalla Corte Costituzionale, da un lato.

00:09:19Dall'altro, poi possiamo intervenire in un secondo momento, io sono molto d'accordo con il dottor Sanvenero

00:09:27quando parla di trionfo del diritto positivo sull'ordine naturale e lo dico da gius naturalista classico,

00:09:32quali sono, ma eventualmente faremo poi una battuta in un secondo intervento.

00:09:36Sul piano strettamente tecnico, il problema che si pone è, ma le regioni ordinarie,

00:09:42la Toscana è una regione ad ordinamento comune, hanno titolo per intervenire,

00:09:47possono rendere operativa quanto previsto dalla Corte Costituzionale nel 2019?

00:09:58Sul punto io ho delle forti perplessità e mi attendo, ma lo vedremo, che ci sia da parte del governo della Repubblica

00:10:06in carica un ricorso in via d'azione, cioè un'impugnativa diretta entro il termine perentorio di 60 giorni

00:10:13dalla pubblicazione nel Burr davanti alla Corte Costituzionale della legge 5 del 2025 della regione Toscana.

00:10:19Perché? Perché la regione qui va a intromettersi, a invadere una sfera di competenza

00:10:26che non attiene alla regione, ma è di competenza esclusiva dello Stato.

00:10:31Si parla della materia ordinamento civile e penale, su cui può intervenire esclusivamente la legislazione statale,

00:10:38si parla di livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali,

00:10:45anche in questo caso siamo nell'ambito della legislazione esclusiva statale.

00:10:50Tra l'altro nel 2024 la Corte Costituzionale ha ribadito come il concetto di trattamento di sostegno vitale,

00:11:00come le modalità operative, esecutive per tradurre questa sorta di diritto al suicidio assistito,

00:11:10chiamiamola così, devono essere disciplinate dal Servizio Sanitario Nazionale,

00:11:16quindi inevitabilmente richiedono una cornice unitaria, una cornice uniforme,

00:11:22altrimenti, come è stato detto molto bene nel servizio, il rischio è quello del turismo sanitario regionale

00:11:29e questo andrebbe a compromettere un principio fondamentale ricavabile dall'articolo 3,1 della Costituzione,

00:11:36che è il principio di eguaglianza, anche perché allora avremo la regione che disciplina con determinate modalità

00:11:43e determinate procedure la possibilità di accedere al suicidio assistito in un modo, in Toscana,

00:11:51ma poi la regione Piemonte può disciplinare in un altro modo con tempistiche diverse.

00:11:55È ovvio che sul punto, qualora il legislatore volesse intervenire, sarebbe necessaria una legislazione nazionale,

00:12:04una fonte atto di natura statale che dia una maggiore uniformità.

00:12:09Poi eventualmente, in seconda battuta, possiamo tornare sul merito di una scelta di questo tipo

00:12:16che dal mio punto di vista è assolutamente problematica sul piano non solo giuridico ma anche etico.

00:12:22Sì, è chiaramente il piano etico poi centrale in questa discussione.

00:12:27Vorrei allora sentire il parere della dottoressa Benedetti dal punto di vista psicologico.

00:12:32La legge della Toscana prevede comunque una commissione che deve verificare,

00:12:37se ci siano quei requisiti che abbiamo prima detto nel servizio, cioè la patologia reversibile,

00:12:42la presenza di sofferenze fisiche o psicologiche che il paziente reputa intollerabili,

00:12:47la dipendenza del paziente da trattamenti di sostegno vitale

00:12:50e la capacità del paziente di prendere decisioni libere e consapevoli.

00:12:54In questa commissione sono previsti dei medici, dei sanitari, quindi anche infermieri e psicologi.

00:13:01Osservazioni da questo punto di vista, dottoressa?

00:13:07Che dire, alcuni rischi li hanno già sollevati le persone che hanno parlato prima di me.

00:13:19Il rischio è che succeda come è accaduto per esempio in Canada,

00:13:25come sta accadendo in Canada in cui l'istituzione si fa promotrice di tale soluzione

00:13:34e dunque non è più una libera scelta, semmai la si possa considerare anche adesso una libera scelta.

00:13:45C'è da chiedersi con quale criterio i componenti di questa eventuale commissione

00:13:53possano prendere una decisione o un'altra, è pur sempre anche questo un problema etico.

00:14:03Però quello che io vorrei far notare è che è da molto tempo che almeno qui da noi

00:14:12si alimenta una cultura della morte e questo non riguarda solamente la morte fisica.

00:14:20Noi la vediamo per esempio quando si parla di guerra come soluzione ai conflitti, ai problemi,

00:14:29la vediamo quando si parla di chiedere la creatività e rendere l'essere umano omologato fin dall'infanzia,

00:14:42la vediamo quando per aprire un'attività qualunque si devono affrontare le montagne della burocrazia.

00:14:52Sono tutti elementi di morte questi.

00:14:55Allora non stupisce che si arrivi anche a leggi che consentono e tutelano il suicidio assistito,

00:15:05c'è da chiedersi come mai, e noi l'abbiamo fatto come Comitato Nazionale Psicologi,

00:15:13l'abbiamo fatto con un comunicato, c'è da chiedersi come mai non ci sia la stessa sollecitudine

00:15:19per garantire che le persone possano invece arrivare al fine vita in modo del tutto naturale,

00:15:28con tutta l'assistenza, con tutto ciò che necessita, perché noi stiamo vedendo che

00:15:36ad un certo punto non c'è spazio più per chi è malato, per chi è anziano, per chi non è produttivo.

00:15:47Come se non ci fosse più un posto per queste persone e allora quello che viene mostrato

00:15:54come la tutela di un diritto civile rischia invece di diventare qualcos'altro.

00:16:01E gli psicologi cosa fanno in tutto questo?

00:16:05Fanno quello che alcuni di noi hanno fatto durante la pandemia,

00:16:12presenti negli hub vaccinali per consentire alla popolazione di superare l'esitazione vaccinale.

00:16:24Adesso cosa facciamo? Aiutiamo a superare l'esitazione suicidaria?

00:16:30Sono tantissime le implicazioni di questa legge.

00:16:46La dottoressa accennava prima anche al caso del Canada,

00:16:50io voglio leggere anche un articolo che riguarda proprio il Canada,

00:16:53lo leggiamo dall'avvenire quotidiano cattolico, però ci porta proprio dei dati chiaramente,

00:16:59quindi ci atteniamo strettamente ai dati ufficiali che lo stesso governo canadese pubblica.

00:17:04In Canada una morte ogni 20 è per suicidio assistito,

00:17:08con 15.300 decessi in un anno la legge sulla assistenza sul suicidio medicalmente assistito

00:17:14è diventata la causa di quasi il 5% delle morti totali dopo 8 anni di legge con un aumento del 16%.

00:17:22Il Ministero della Salute del Canada ha reso noti i dati del 2023

00:17:26sull'applicazione della legge sulla morte medicalmente assistita approvata nel 2016.

00:17:31In solo 8 anni i casi sono già 15.300, pari al 4,7% del totale dei decessi nel Paese,

00:17:38con una crescita del 16% rispetto all'anno precedente.

00:17:43Con una morte ogni 20 il dato proiettato sulla situazione italiana con 660.000 decessi totali

00:17:50darebbe oggi 33.000 suicidi assistiti in un anno,

00:17:55un dato spaventoso che deve far riflettere chi pensa che eutanasia e suicidio assistito

00:17:59sarebbero una soluzione applicata in pochi casi estremi.

00:18:04La realtà canadese mostra che questa legge è utilizzata soprattutto da malati di cancro

00:18:09con un'età media di 77 anni, il 96% dei quali con diagnosi di terminalità.

00:18:17Professore Cappelli, da un punto di vista etico che cosa si può dire su questa legge della Toscana?

00:18:25Etico, politico, antropologico...

00:18:30Tu sai io non sono un medico, infatti non sono un giovista, non sono un esperto di queste cose.

00:18:36Le guardo da una prospettiva complessa e completa, più possibile completa,

00:18:41cioè oristica in qualche modo. La prospettiva dell'intellettuale

00:18:45che in qualche modo vede la realtà di una lunga storia di civiltà,

00:18:52che è la nostra civiltà.

00:18:55La prima cosa che mi viene in mente è un libro di uno studioso, Braunstein,

00:19:02che ha il rispetto del cognome francese,

00:19:05che scriveva proprio contro questi grandi mostri del pensiero del nostro tempo

00:19:10la filosofia è diventata folle, si chiamava in francese.

00:19:13Purtroppo il libro non è tradotto in italiano.

00:19:16E' una di queste follie, l'altra è la transizione gender.

00:19:19E l'altro è l'animalismo esasperato, cioè lo specismo.

00:19:23E' il terzo appunto dell'euplanasia.

00:19:26Se pensate tutto questo va contro la nozione di essere umano, di uomo.

00:19:30Voi vi rendete conto quando il potere, non lo chiamo nemmeno più lo Stato,

00:19:36perché in realtà, come mi è capitato di ritornizzare molte volte,

00:19:41questo non è nemmeno più proprio lo Stato,

00:19:44perché è talmente infiltrato da poteri e interessi privati,

00:19:47come si è visto appunto nella pandemia,

00:19:49dove gli stessi produttori di questi intrughi,

00:19:52o chiamiamoli seri, sperimentali,

00:19:54erano coloro che ne autocertificavano.

00:19:57Quindi è un privato che è diventato potentissimo,

00:20:00che si arroga le funzioni al pubblico.

00:20:02Quindi non parliamo di Stato, parliamo proprio del potere,

00:20:04cioè di questo Stato che ora ha le leve di uno Stato,

00:20:07ma che è fortemente colorizzato, infiltrato da interessi privati.

00:20:11Un potere che ha la forza di trascinare i suoi cittadini,

00:20:17che si arroga la fine della vita dei suoi cittadini.

00:20:21E noi sappiamo bene, così come nelle transizioni di genere,

00:20:25noi sappiamo bene che la pressione ambientale,

00:20:28il clima che si va creando,

00:20:30il messaggio che arriva,

00:20:32influisce su tante e tante migliaia, centinaia di migliaia,

00:20:36milioni di menti di persone,

00:20:39alle quali si sta dicendo che la vita è un'osegetta.

00:20:44Tu la puoi buttare via quando questa vita non funziona più,

00:20:48non ti piace più, non vale più.

00:20:50Puoi immaginarmi che principio distoppico,

00:20:53veramente distoppico,

00:20:55questa nazionalizzazione della morte,

00:20:57questa statalizzazione della morte,

00:21:00dove lo Stato, ripeto, importantissimo,

00:21:02non è più un potere che rappresenta i cittadini,

00:21:05ma è un potere fortemente infiltrato da interessi privati,

00:21:09che ora sono quelli di venderti lo pseudovaccino,

00:21:13piuttosto che la cura permanente,

00:21:15piuttosto che il diabete o il colesterolo.

00:21:19E manomani possono essere anche l'affare della morte,

00:21:23possono essere anche l'idea di elite eugenetiste

00:21:28che vedono come un benefico effetto collaterale

00:21:32il cambiamento di senso della vita,

00:21:34cioè la vita nella nostra civiltà,

00:21:37e direi in tutte le civiltà umane,

00:21:39poi dopo si potrebbe mettere una parola sul diritto naturale,

00:21:41perché sono problemi questi qua,

00:21:43possiamo fare finta che non esista

00:21:45e dipenda dalla mancanza di fondamenti della nostra civiltà.

00:21:48Ma voi immaginate un'idea della vita

00:21:51che è stata da quando un uomo sta sulla terra,

00:21:54vale per sé stessa.

00:21:56Perché? Perché semplicemente se te la tolgono

00:21:59non te la possono ridare,

00:22:01quindi è personale e intrasferibile,

00:22:03è a valore in quanto tale,

00:22:06e toglierla è una scelta individuale,

00:22:09assolutamente anche legittima,

00:22:11anche se in certi ordinamenti Trabucco vi correggerà

00:22:14il suicidio e il penalizzato,

00:22:16ma è una scelta individuale.

00:22:19Voi pensate se invece l'idea di vita,

00:22:21in capo a due o tre generazioni,

00:22:23si instaura l'idea che la vita è qualcosa

00:22:26che deve essere solo funzionale,

00:22:28solo utile, solo unitario.

00:22:30E quindi noi mettiamo nelle menti delle persone

00:22:33l'idea che la loro vita non vale più niente.

00:22:35Questo ricorda il nazismo,

00:22:37perché questa era le vite degne di essere vissute,

00:22:39cioè una vita è tale soltanto se è degna di essere vissuta

00:22:42secondo certi criteri morali, utilitari, economici,

00:22:46non è importante quali criteri,

00:22:48è questa idea che la vita non vale di per sé.

00:22:51A un certo punto si vuol dismettere,

00:22:53a un certo punto la tua vita non vale più niente,

00:22:55che è come la traccia climatica.

00:22:57Ti stanno chiedendo adesso di calcolare

00:23:02la spazzatura, la traccia che tu lasci,

00:23:06come se tu fossi una lumaca

00:23:07che lascia la traccia nel mondo.

00:23:09E tutto converge verso una forte svalutazione della vita.

00:23:14Lo abbiamo sentito adesso anche dall'appunto di vista medica.

00:23:17Certo che è venuto in mente anche a me

00:23:18il giuramento di Ippocrate.

00:23:20A primum non lo c'è.

00:23:23E invece c'è questa idea.

00:23:26Perché?

00:23:29Perché siamo, come dico spesso,

00:23:31non in una crisi del liberalismo,

00:23:33non in una crisi politica contingente, circostanziale,

00:23:38ma siamo in una crisi civiltà.

00:23:40La nostra civiltà è arrivata a un punto morto

00:23:43nel quale ha perso ogni fondamento.

00:23:45Noi ci lamentiamo della fine dell'ordine naturale,

00:23:49ma anche l'ordine naturale era una convenzione, in qualche modo,

00:23:52sulla quale una civiltà intera aveva fatto precipitare

00:23:55per secoli, per millenni,

00:23:57le proprie idee, la propria idea di ciò che è natura.

00:24:01È questo quello che sta collassando.

00:24:03Quindi voglio dire che è relativamente limitato

00:24:08invocare il diritto naturale,

00:24:10perché è proprio quello che sta in crisi.

00:24:12È proprio su quello che noi dobbiamo riflettere,

00:24:14perché noi abbiamo una drammatica mancanza di fondamenti,

00:24:17non crediamo più a niente.

00:24:18C'è quella battuta di Woody Allen,

00:24:20guardate che lo riassume alla perfezione.

00:24:23Dio è morto, Marx è morto,

00:24:25quindi la grande fede, la grande politica,

00:24:27e anche io non mi sento molto bene.

00:24:29Cioè, questo ha una ripercussione

00:24:31sul modo di vivere di una civiltà intera.

00:24:34E vorrei chiudere,

00:24:36se di pluralismo vuol parlare,

00:24:38un tema come questo,

00:24:39con un altro aspetto di questa nazionalizzazione,

00:24:42scandalizzazione e trasferimento al potere

00:24:44della vita e della morte,

00:24:46che è l'infantilizzazione.

00:24:48Che è un altro degli aspetti,

00:24:50questi qua vanno messi tutti quanti in relazione fra di loro.

00:24:53Cioè, questo è infatti un segno di decadenza di civiltà,

00:24:56un segno di grande crisi di civiltà.

00:24:58L'infantilizzazione delle persone.

00:25:00Cosa è il Covid?

00:25:01Cosa è il lockdown?

00:25:02Ho ripetuto tante volte questo fatto.

00:25:04La metafora qual è?

00:25:06Non esci perché ti viene la febbre.

00:25:09E chi dice non esci perché ti viene la febbre?

00:25:11Il genitore o i bambini?

00:25:13Quindi noi siamo stati ridotti tutti allo stato di bambini,

00:25:16così come veniamo ridotti allo stato di bambini

00:25:18nel momento più importante

00:25:20e in alcuni dei momenti centrali.

00:25:22Quello della transizione sessuale,

00:25:24cioè il momento in cui il ragazzino si sta coagulando

00:25:26la sua sessualità nell'adolescenza,

00:25:28su cui fanno una pressione fortissima,

00:25:30portando moltissimi di questi ragazzini

00:25:32più fragili, più problematici,

00:25:34molti anche molto sensibili,

00:25:36a decisioni automutilanti gravissime.

00:25:40E perché ci vede anche qui la infantilizzazione

00:25:43su questa della suicidio?

00:25:45E ci vede la infantilizzazione perché la morte

00:25:47è personale e intrasferibile.

00:25:49Allora la voglio dire brutalmente,

00:25:51ma è un po' lo stesso che diceva un grande scienziato,

00:25:53un ottimo farmacologo che io seguo,

00:25:55che è Marco Cosentino.

00:25:57Il suicidio è un fatto personale,

00:26:00la morte è qualcosa di assolutamente intimo.

00:26:03Non si muore assistiti, si muore a soli.

00:26:05Si muore circondati,

00:26:07se va bene dall'affetto dei propri cari,

00:26:09se va bene, come quando in pandemia

00:26:11ce l'hanno impedito, ma si muore da soli.

00:26:13Muori tu.

00:26:14Allora la voglio dire brutalmente.

00:26:16Uno si vuole suicidare?

00:26:18Buttali a basso.

00:26:20Pigliati il barbiturico.

00:26:21Affronta tu questa morte.

00:26:23Anche in questo

00:26:25arriva un potere che ti dice

00:26:27non sei capace di decidere.

00:26:29Te la decido io la morte,

00:26:31ti accompagno io, ti aiuto io a morire.

00:26:33Siamo tutti come bambini, non sappiamo più.

00:26:35Questo è come quando studenti universitari,

00:26:38mi capita nel mio lavoro,

00:26:40le mamme scrivono le lettere

00:26:42professore attenzione a mia figlia.

00:26:44Tratti bene mio figlio,

00:26:46mio figlio è sensibile.

00:26:48In tutti i passi della vita ci vuole un tutore.

00:26:50Adesso questo stato potere,

00:26:52questo stato ercocerbo,

00:26:53si vuole fare tutore anche della tua morte,

00:26:55accompagnarti a morire.

00:26:57È il massimo della degradazione.

00:26:59Non la voglio, non la voglio il vostro aiuto.

00:27:01Se ritengo nella mia autonomia

00:27:03arrivate ad un certo punto, che ne so,

00:27:05malato terminale, tragedia personale,

00:27:07che non voglio più vivere, me la vedrò io.

00:27:34Questa è Radio Roma News.

00:27:37Stiamo discutendo questa sera

00:27:39della legge sul fine vita

00:27:41o suicidio assistito

00:27:43approvata dalla regione toscana.

00:27:45Una legge che chiaramente ha diverse implicazioni.

00:27:47Prima poco anzi,

00:27:49il professore Guido Cappelli,

00:27:51docente di italianistica

00:27:53all'Università Orientale di Napoli,

00:27:55ci stava dicendo che il suicidio

00:27:57appartiene anche alla morte in generale,

00:27:59appartiene ad una sfera personale

00:28:01su cui un'istituzione

00:28:03non dovrebbe regolamentare.

00:28:07Vorrei chiedere allora al dottor Sanvenero,

00:28:09in effetti, alla luce anche di questo

00:28:11che ha detto il professore Cappelli,

00:28:13si può osservare

00:28:15un aspetto, che comunque

00:28:17lei prima ci ha detto,

00:28:19che questa legge contrasta

00:28:21con il giuramento di Ippocrate

00:28:23che tutti i medici compiono.

00:28:25Però, in effetti,

00:28:27noi sappiamo che in situazioni

00:28:29sicuramente gravi,

00:28:31quasi pietose,

00:28:33poi i medici, la famiglia,

00:28:35comunque

00:28:37assistono in qualche modo

00:28:39il paziente al fine vita

00:28:41e, come dire, in quei casi

00:28:43dove si è legati a un macchinario,

00:28:45molto spesso magari si spegne

00:28:47quel macchinario, applicando

00:28:49forse una regola di buonsenso,

00:28:51di pietà.

00:28:53Che problema c'è allora

00:28:55nel fatto di metterla nera

00:28:57su carta,

00:28:59in una legge,

00:29:01questo aspetto che forse

00:29:03nella pratica quotidiana

00:29:05già accade.

00:29:07Magari lo si sa

00:29:09senza dirlo.

00:29:11Il problema

00:29:13è che si esce

00:29:15dalla umanità

00:29:17e si entra nella

00:29:19burocrazia.

00:29:21Ha detto benissimo il professore

00:29:23prima che il problema

00:29:25è che si pensa

00:29:27che la vita non ha senso.

00:29:29E quindi se la vita

00:29:31non ha senso vale solamente,

00:29:33come ha detto, se è degna di essere

00:29:35vissuta. E questo è

00:29:37un problema proprio

00:29:39concettuale di fondo

00:29:41che è

00:29:43completamente sbagliato.

00:29:45È completamente

00:29:47sbagliato perché

00:29:49si basa

00:29:51da parte

00:29:53di una interpretazione

00:29:55della fisica

00:29:57riduzionistica

00:29:59e materialistica.

00:30:01L'idea dominante

00:30:03di una parte della fisica è che

00:30:05l'universo non abbia scopo.

00:30:07E questo deriva dal

00:30:09fatto che l'informazione

00:30:13in fisica

00:30:15non ha significato.

00:30:17L'informazione in fisica

00:30:19che deriva dalla

00:30:21teoria d'informazione

00:30:23elaborata da Shannon nel 1948

00:30:25altro non è che

00:30:27una probabilità.

00:30:29Cioè è il cologaritmo

00:30:31della probabilità

00:30:33che un certo simbolo appaia

00:30:35all'interno di una sequenza

00:30:37di simboli.

00:30:39Cioè si

00:30:41legge un libro non per

00:30:43capire qualcosa,

00:30:45ma, e questo è quello

00:30:47che fa l'intelligenza artificiale,

00:30:49una sequenza probabilistica

00:30:51di simboli.

00:30:53Non c'è il significato in fisica.

00:30:55E quindi

00:30:57l'universo non ha significato,

00:30:59non ha scopo,

00:31:01non ha motivo.

00:31:03E se non ha scopo

00:31:05l'universo, come può

00:31:07averlo la vita?

00:31:09Che altro non è riconosciuta

00:31:11come una associazione

00:31:13particolare e strana

00:31:15della materia che per un caso

00:31:17si è

00:31:19generata.

00:31:21Si parte da questo

00:31:23principio.

00:31:25Perché non si riconosce

00:31:27né la coscienza

00:31:29né quantomeno

00:31:31il libero arbitrio. Che tra l'altro

00:31:33sarebbe una contraddizione logica

00:31:35con il diritto. Perché se una persona

00:31:37non ha libero arbitrio

00:31:39per quale motivo

00:31:41lo dovrei poter mettere

00:31:43in prigione?

00:31:45Non è deciso.

00:31:47Non deve essere tutto deterministico.

00:31:49Invece

00:31:51la questione è che

00:31:53la vita,

00:31:55il funzionamento della vita

00:31:57è

00:31:59un mistero meraviglioso.

00:32:01Ma non perché lo dico io.

00:32:03Perché lo dice il prete.

00:32:05Perché il

00:32:07funzionamento interno

00:32:09della cellula

00:32:11si basa su scambi atomici.

00:32:13E la fisica

00:32:15che regola gli scambi atomici

00:32:17è la fisica

00:32:19quantistica

00:32:21che è indeterministica, indeterminabile

00:32:23e che prevede

00:32:25l'esistenza

00:32:27della coscienza.

00:32:29Una coscienza diffusa.

00:32:31La coscienza originerebbe

00:32:33come ci hanno spiegato

00:32:35Faggin e

00:32:39l'ordinario di fisica teorica

00:32:41di Pavia

00:32:45D'Ariano

00:32:49che quasi la coscienza

00:32:51è intrinseca

00:32:53alla materia, cioè è una proprietà

00:32:55intrinseca alla materia.

00:32:57E che noi siamo coscienti

00:32:59perché tutto il corpo

00:33:01è in coerenza

00:33:03con la propria

00:33:05coscienza,

00:33:07col proprio stato quantistico.

00:33:09E quindi

00:33:11è una questione di coerenza

00:33:13semplicemente il fatto che

00:33:15noi pensiamo...

00:33:17La vita

00:33:19non si sa

00:33:21che cos'è.

00:33:23Questi che parlano

00:33:25di problematiche

00:33:27genetiche eccetera

00:33:29si conosce neanche

00:33:31a cosa serve, neanche

00:33:33il 10% del DNA.

00:33:35Quindi

00:33:37cos'è il 90%

00:33:39DNA spazzatura?

00:33:41Perché questa visione riduzionistica

00:33:43materialistica

00:33:45prevede il fatto che

00:33:47ciò che non conosci

00:33:49semplicemente lo rimuovi

00:33:51in maniera da poter dire se sei in grado di far tutti.

00:33:53E guardate che

00:33:55il diritto naturale

00:33:57di per sé ha delle fondamenta

00:33:59potentissime.

00:34:01Cioè, quando sono stati

00:34:03scoperti

00:34:05l'America

00:34:07e si sono trovati

00:34:09gli abitanti

00:34:11indios, i nativi americani

00:34:15si è potuto sostenere

00:34:17davanti al re di Spagna

00:34:19che quelli erano esseri umani

00:34:21sulla base di che cosa?

00:34:23Della evidenza

00:34:25della legge naturale.

00:34:27Aristotele

00:34:29ha messo

00:34:31l'etica all'interno

00:34:33della struttura naturale

00:34:35della vita. E perché i nativi

00:34:37americani erano umani

00:34:39e non è che dovevamo decidere

00:34:41noi, in base a come

00:34:43pensavamo, se erano delle scimmie

00:34:45se le potevamo mangiare oppure no.

00:34:47Perché li vedi?

00:34:49Dicevano, hanno due occhi,

00:34:51hanno un naso, una bocca, camminano come noi,

00:34:53mangiano come noi.

00:34:55Sì, va bene, non parlano una lingua

00:34:57che noi capiamo, ma tra di loro si capiscono.

00:35:01Non sono vestiti? Li possiamo vestire.

00:35:03Non sono cattolici?

00:35:05Li possiamo battezzare.

00:35:07Ma è l'evidenza

00:35:09della legge naturale

00:35:11che

00:35:13dovrebbe dominare

00:35:15il pensiero. Se invece

00:35:17vince il diritto positivo

00:35:19e quindi vince semplicemente

00:35:21quello che l'uomo

00:35:23decide che si dà

00:35:25le sue regole

00:35:27al di là della natura

00:35:29e poi accade

00:35:31qualunque.

00:35:33Accade veramente qualunque.

00:35:35Da medico io le vorrei chiedere, in quei casi

00:35:37proprio compassionevoli dove

00:35:39il paziente è ridotto in uno stato vegetativo

00:35:41oppure in quei casi dove la vita si

00:35:43trasforma in una estrema sofferenza,

00:35:45penso ai pazienti

00:35:47affetti da SLA,

00:35:49che cosa si può

00:35:51dire dal suo punto di vista

00:35:53a quei pazienti che magari

00:35:55sono favorevoli a questa legge?

00:35:57Si può dire che

00:35:59questo fa parte

00:36:01delle zone grigie

00:36:03della vita che non

00:36:05possono essere determinate

00:36:07da un burocrate o da una norma.

00:36:09Ogni

00:36:11essere

00:36:13umano è una cosa

00:36:15a sé e non

00:36:17può rientrare in una

00:36:19casistica strutturata.

00:36:21Non è concettualmente possibile

00:36:23perché è

00:36:25una struttura quantistica

00:36:27unica, è unico

00:36:29e quindi la

00:36:31ragione è in maniera unica.

00:36:33Non è

00:36:35possibile

00:36:37generalizzarlo e quindi

00:36:39si lascia all'interno di

00:36:41quella zona grigia

00:36:43in cui le persone,

00:36:45il soggetto, le persone che

00:36:47realmente amano e

00:36:49vogliono bene a quel soggetto

00:36:51faranno

00:36:53quello che

00:36:55non dico

00:36:57e non vado oltre.

00:36:59Perché arrivi ad un certo punto

00:37:01anche la matematica

00:37:03si ferma

00:37:05ad un certo punto e non

00:37:07è in grado di poter descrivere

00:37:09qualsiasi cosa.

00:37:11Perché è la natura che è fatta così.

00:37:15Nella nostra discussione

00:37:17si sta delineando questo aspetto,

00:37:19cioè che questa materia dovrebbe

00:37:21essere regolata forse da leggi non scritte

00:37:23e quindi dare una prevalenza al diritto naturale

00:37:25rispetto al diritto positivo,

00:37:27cioè quella delle leggi messe

00:37:29nero su bianco scritte da legislatore.

00:37:31Professore Trabucco.

00:37:35Magari ci fosse

00:37:37il diritto naturale come criterio

00:37:39ordinatore, orientatore

00:37:41di quella che Sant'Omaso d'Aquino

00:37:43chiamava la Lex Humana, la legge umana

00:37:45che poi nell'Ottocento, Novecento

00:37:47chiamiamo la legge positiva.

00:37:49Purtroppo noi non ragioniamo

00:37:51con le categorie del diritto naturale.

00:37:53Poi sul concetto di diritto naturale

00:37:55varebbe la pena intervenire.

00:37:57Non è certamente

00:37:59il diritto naturale

00:38:01moderno, che è un diritto razionalistico

00:38:03semmai appunto, come diceva prima

00:38:05il dottor Sanvenero, è quello aristotelico,

00:38:07domista, è quello classico.

00:38:09Aristotele nel quinto libro

00:38:11dell'Etica Nicomachea distingue

00:38:13il giusto per legge e il giusto per natura.

00:38:15E qual è il problema

00:38:17di fondo? Secondo me è che con la nascita

00:38:19dello Stato moderno,

00:38:21lo Stato che si afferma nel Seicento

00:38:23come Stato assoluto e poi progredisce

00:38:25accoglie la sovranità

00:38:27e quindi la sovranità vuol dire

00:38:29non riconoscere alcun che

00:38:31di superiore oltre lo Stato

00:38:33e quindi di conseguenza

00:38:35il potere

00:38:37diventa il potere

00:38:39e la Costituzione

00:38:41che di quel potere è espressione

00:38:43diventa essa stessa

00:38:45cifra della giustizia.

00:38:47Legittimità e legittimazione

00:38:49finiscono per coincidere

00:38:51perché non c'è un criterio esterno

00:38:53che orienta e che guida

00:38:55la legge positiva

00:38:57e la legge umana.

00:38:59E quindi alla fine se ci pensiamo

00:39:01oggi, quello che è accaduto

00:39:03con la sentenza 249 del

00:39:052019, cioè sulla

00:39:07non punibilità a certe condizioni

00:39:09dell'aiuto

00:39:11al suicidio assistito,

00:39:13sono dei paletti

00:39:15che sono facilmente rimuovibili

00:39:17nel corso del tempo.

00:39:19Perché? Per due motivi.

00:39:21Primo perché la nostra Costituzione,

00:39:23come tutte le Costituzioni del

00:39:25novecento, hanno sposato

00:39:27il principio personalistico

00:39:29inteso in senso anfibologico

00:39:31e modulare. La persona

00:39:33è quello che vuole essere, è

00:39:35l'esercizio della sua libertà negativa,

00:39:37della sua libertà assoluta,

00:39:39cioè senza vincoli,

00:39:41senza limiti, absolutus.

00:39:43Questa è l'etimologia dell'aggettivo

00:39:45qualificativo. E quindi

00:39:47alla fine la persona si

00:39:49autodetermina ed è

00:39:51un progetto continuamente infieri.

00:39:53Questa è la visione esistenzialistica,

00:39:55la visione sartiana. Non è la persona

00:39:57del diritto naturale classico,

00:39:59la persona boeziana, la persona

00:40:01come sostanza individuale,

00:40:03razionale, aperta alla

00:40:05ricerca della verità e aperta alla ricerca

00:40:07della libertà. E questo è il primo punto.

00:40:09Secondo punto, ma proprio perché lo Stato

00:40:11è sovrano, proprio perché il potere

00:40:13si autofonda,

00:40:15quindi il potere è autoreferenziale,

00:40:17è immanente,

00:40:19non può avere valori.

00:40:21L'unico meta valore

00:40:23assoluto del potere

00:40:25e quindi della Costituzione che ne ha espressione,

00:40:27lo diceva bene nella sua opera

00:40:29Il diritto mita del 1992

00:40:31Gustavo Zagrebeschi, è il

00:40:33continuo bilanciamento di interessi

00:40:35e di valori tra i loro contrapposti.

00:40:37Oggi le Costituzioni favoriscono

00:40:39l'indifferentismo e quindi

00:40:41favoriscono quello che è l'anticamera

00:40:43del nichilismo, dove

00:40:45per dirla con nicce, con le parole

00:40:47tratte dalla Gaia Scienza,

00:40:49nulla rimane nelle mani dell'uomo.

00:40:51Oggi è non punibile

00:40:53il suicidio assistito in base

00:40:55alla sentenza 242 del 2019

00:40:57a certe condizioni,

00:40:59e beh, domani

00:41:01si arriverà a una vera e propria

00:41:03forma di eutanasia

00:41:05e dopo domani la morte

00:41:07non sarà più un diritto, sarà considerata

00:41:09un dovere, grazie

00:41:11a questa invadenza, a questa

00:41:13statalizzazione, come è stata chiamata,

00:41:15coniugata con la libertà

00:41:17negativa, con la libertà assoluta,

00:41:19che diventa il paradigma della modernità

00:41:21e che le Costituzioni hanno assunto.

00:41:23Ecco allora l'importanza del diritto naturale.

00:41:25Perché il diritto naturale,

00:41:27lo diceva Sant'Ommaso nella Suma,

00:41:29la legge è ordinazzi e orazioni

00:41:31sad bon un comune.

00:41:33Non è un atto positivo

00:41:35del potere, della volontà,

00:41:37ma è un ordine della ragione.

00:41:39Cioè la ragione scopre

00:41:41nell'essere, nella natura.

00:41:43La natura non è naturalismo, non è biologismo,

00:41:45è ciò che rende l'ente

00:41:47uomo quello che è,

00:41:49gli scopi, i fini.

00:41:51Perché se l'uomo non avesse quegli scopi e quei fini

00:41:53cadrebbe nell'indifferentismo.

00:41:55Per l'uomo sarebbe indifferente

00:41:57vivere e morire. Ma chiediamo agli amici

00:41:59che ci seguono, ma per te è indifferente

00:42:01vivere e morire? No, non sarà la stessa cosa.

00:42:03Quindi davvero

00:42:05il diritto naturale funge

00:42:07da criterio ordinatore. Solo che purtroppo

00:42:09la dinamica, la nascita

00:42:11dello Stato moderno

00:42:13e il sistema geometrico legale

00:42:15che oggi caratterizza gli ordinamenti positivi

00:42:17ci porta a ragionare

00:42:19come creonte e a escludere

00:42:21antirone.

00:42:23È interessante questa osservazione del professore

00:42:25Trabucco, il concedere una sorta

00:42:27di diritto alla morte, poi c'è

00:42:29il rischio che possa portare a

00:42:31far divenire la morte un dovere

00:42:33successivamente.

00:42:35Quindi c'è il rischio poi che questi paletti

00:42:37in qualche modo che la legge

00:42:39togli da Toscana individua, possano

00:42:41essere superati e chiaramente

00:42:43le maglie molto

00:42:45slabrate.

00:42:47Vorrei coinvolgere la dottoressa

00:42:49Benedetti, perché prima lei ha

00:42:51menzionato nel suo intervento

00:42:53anche quella

00:42:55sorta della cultura della morte

00:42:57che un po' abbiamo visto forse anche nel Covid.

00:42:59Lei menzionava anche quanto accaduto

00:43:01durante la cosiddetta pandemia

00:43:03da Covid-19, dove poi

00:43:05tanti anziani sono

00:43:07un po' finiti negli ospedali,

00:43:09abbandonati a se stessi, lì

00:43:11hanno trovato la morte

00:43:13sulla base

00:43:15di protocolli di cura molto discussi,

00:43:17tanto e volte ce ne siamo occupati qui

00:43:19a Camelot.

00:43:21È un aspetto

00:43:23quindi che un po'

00:43:25si trova in tanti argomenti

00:43:27che discutiamo qui a Camelot

00:43:29e c'è un po' questo filo rosso

00:43:31che stiamo delineando

00:43:33alla luce anche di quello che ha scelto

00:43:35il professore Trabucco,

00:43:37questo rischio che poi un diritto alla morte

00:43:39si trasformi in

00:43:41dovere alla morte, nel senso che se poi

00:43:43arrivi ad un certo punto sei quasi

00:43:45fastidioso per la società,

00:43:47per lo Stato

00:43:49e quindi insomma levati da davanti.

00:43:51Chiaramente sto brutalizzando

00:43:53il tutto con parole

00:43:55più semplici

00:43:57e anche un po' brutali, però c'è questo rischio.

00:43:59Beh, ma mica più

00:44:01di tanto stiamo banalizzando,

00:44:03nel senso che c'è stato

00:44:05detto, è stato dichiarato,

00:44:07siamo in troppi, quindi

00:44:09un po' di noi mangiatori

00:44:11inutili deve togliersi di torno.

00:44:13È stato detto,

00:44:15non c'è un mistero

00:44:17in questo, perché poi le cose devono essere

00:44:19anche dichiarate.

00:44:21Ma è da tanto tempo

00:44:23che quello che viene alimentata

00:44:25è la cultura della morte.

00:44:27Prima

00:44:29attraverso una paura, perché

00:44:31paradossalmente

00:44:33da un lato si alimenta il terrore

00:44:35della morte e di tutti

00:44:37i processi che avvicinano

00:44:39alla morte, tipo l'invecchiamento

00:44:41proprio.

00:44:43Dall'altra parte invece sembra

00:44:45che la morte

00:44:47ad un certo punto diventi la soluzione,

00:44:49diventa la soluzione

00:44:51quando si

00:44:53parla di suicidio assistito,

00:44:55quando si parla di

00:44:57mangiatori inutili, quando

00:44:59si dice che bisogna depopolare

00:45:01un po' il pianeta, allora la morte

00:45:03diventa una soluzione. Però,

00:45:05sia in un caso, quando viene

00:45:07considerata

00:45:09come tabù, sia

00:45:11quando viene considerata come

00:45:13soluzione,

00:45:15il filo comune

00:45:17è che comunque la si pone al di fuori

00:45:19della vita, come

00:45:21se fosse qualcosa

00:45:23di separato.

00:45:25Ancora una volta è la logica

00:45:27della separazione.

00:45:29Così come

00:45:31c'è la salute e la malattia

00:45:33strettamente separati,

00:45:35ma non è così, perché noi sappiamo

00:45:37che invece sono molto

00:45:39collegati, sono equilibri che si

00:45:41modificano.

00:45:43Allo stesso modo si parla di vita

00:45:45e di morte come se fossero due cose

00:45:47non solo separate ma anche opposte.

00:45:49Ma non è così.

00:45:51Ci sono,

00:45:53diciamo che

00:45:55ci sono due

00:45:57porte,

00:45:59io le chiamo così, che collegano

00:46:01la dimensione terrena alla dimensione

00:46:03spirituale.

00:46:05Perché di quello stiamo parlando,

00:46:07io faccio psicologia, per cui di questo

00:46:09parlo. Una è la

00:46:11nascita e l'altra è la morte.

00:46:13Se proviamo

00:46:15a fare mente locale,

00:46:17ci possiamo accorgere che

00:46:19ci si occupa,

00:46:23una parte del potere,

00:46:25chiamiamolo così, si occupa

00:46:27con grandi interessi

00:46:29di questi due

00:46:31momenti della nostra vita.

00:46:33E perché lo fa?

00:46:35Perché molto semplicemente

00:46:37se noi escludiamo

00:46:39dalla vita, se noi isoliamo

00:46:41la vita dai

00:46:43due momenti di ingresso e di uscita

00:46:45sul piano terreno,

00:46:47quello che resta

00:46:49è un essere sospeso

00:46:51senza

00:46:53continuità con ciò che è

00:46:55stato e con ciò che sarà.

00:46:57Quindi alla fine

00:46:59è niente

00:47:01di diverso

00:47:03da quello che dicevano prima

00:47:05gli altri interventi.

00:47:07E' questo che dà senso alla vita.

00:47:09Se tu mi piazzi lì

00:47:11e non ho una connessione con ciò

00:47:13che è stato prima

00:47:15e non ho una connessione con ciò che sarà

00:47:17dopo, io sono lì

00:47:19come le puntate

00:47:21di Netflix.

00:47:23Una bolla,

00:47:25non è una presenza, è una bolla

00:47:27che mi isola,

00:47:29che mi scollega da tutto il resto.

00:47:31Così noi siamo scollegati

00:47:33dalla natura, siamo scollegati dagli altri,

00:47:35anzi, siamo distanziati

00:47:37dalla natura,

00:47:39siamo distanziati dagli altri,

00:47:41siamo distanziati da parte di noi

00:47:45e siamo distanziati

00:47:47dal mondo dello spirito.

00:47:51Questo è l'interesse,

00:47:53questa è la ragione

00:47:55vera, ultima per cui

00:47:57si lavora molto su questi

00:47:59due momenti

00:48:01della nostra vita.

00:48:03Ha accennato quindi anche

00:48:05allo scollegamento della nascita,

00:48:07magari lo faremo qui a Camerot

00:48:09ad aprire il capitolo sulla medicalizzazione

00:48:11delle nascite,

00:48:13che è forse collegato addirittura a come diceva

00:48:15la dottoressa Benedetti,

00:48:17a quella poi, la volontà del legislatore

00:48:19di andare a mettere mano anche

00:48:21sulla morte, quindi su questo diritto

00:48:23alla morte.

00:48:25E quindi questo scollegamento

00:48:27in qualche modo

00:48:29dallo spirito di cui faceva

00:48:31riferimento la dottoressa Benedetti,

00:48:33professore Cappelli,

00:48:35forse si ottiene proprio attraverso

00:48:37quel rendere

00:48:39la morte un tabù.

00:48:41E' stato fatto così, in qualche modo,

00:48:43non si discute della morte da un punto di vista

00:48:45spirituale. Come diceva poi anche la dottoressa,

00:48:47la scienza,

00:48:49sanno ben poco rispetto a questi

00:48:51fenomeni, anche rispetto al fenomeno

00:48:53malattia. Probabilmente la scienza

00:48:55non ci ha ancora raccontato

00:48:57tutto,

00:48:59è un fenomeno in gran parte

00:49:01conosciuto, ancora un mistero per certi versi.

00:49:03Non lo sa,

00:49:05non lo sa la scienza. Guarda Francesco,

00:49:07io credo che bisogna fare un'altra

00:49:09puntata su queste cose,

00:49:11o parlarne, approfitto per fare

00:49:13un po' di pubblicità

00:49:15al nostro Caleido.

00:49:17Il mio canale Francesco Capp, certo.

00:49:19Per un'altra,

00:49:21diciamo, un'altra storia.

00:49:23Ma te lo dico perché

00:49:25abbiamo messo a cuocere veramente tante cose

00:49:27e forse uno dei segreti,

00:49:29insomma,

00:49:31perché sai, certe cose non è che la scienza,

00:49:33sono modi di dire naturalmente, lo so benissimo,

00:49:35ma non è che la scienza ce le racconta,

00:49:37ce le racconta, oppure rendono la morte

00:49:39un tabù. È che noi dobbiamo

00:49:41rassegnarci un poco, ma rassegnarci

00:49:43non vuol dire arrendersi, rassegnarci

00:49:45vuol dire prendere atto.

00:49:47Il fatto che certe evoluzioni sono

00:49:49inciviltà, che fare finta che i maestri

00:49:51del sospetto, i Rich, i Freud,

00:49:53non si erano esistiti o abbiano letto

00:49:55tutte fandonie,

00:49:57è poco produttivo.

00:49:59Anche io sono, come forse

00:50:01si può vedere anche da questa

00:50:03puntata, molto critico su queste

00:50:05derive della modernità o se vogliamo della

00:50:07post-modernità, sono molto contrario

00:50:09alla statalizzazione o nazionalizzazione

00:50:11della morte, come all'infantilizzazione

00:50:13dell'individuo, come tutti questi

00:50:15tentativi, usiamo la parola che credo

00:50:17non sia ancora uscita, transumane,

00:50:19transumanisti, di mettere le mani

00:50:21sull'intimo dell'individuo,

00:50:23dal punto di vista fisico, biologico,

00:50:25andando a scavare,

00:50:27a scartabellare, in quello che io

00:50:29chiamo il codice di Dio, cioè idea di

00:50:31effettivamente la struttura di base della vita,

00:50:33di cui infatti, come è stato qua ribadito,

00:50:35poco si sa e secondo me

00:50:37sempre poco si saprà, perché la vita è sempre

00:50:39un passo più avanti della nostra ragione,

00:50:41la quale è bellissima, io sono

00:50:43assolutamente un razionalista,

00:50:45ma bisogna riconoscere i limiti.

00:50:47E allora i problemi quali sono?

00:50:49E' un problema, forse il segreto qual è?

00:50:51Forse la distinzione fra libero arbitrio e

00:50:53autodeterminazione. L'idea

00:50:55infatti moderna e postmoderna

00:50:57della mancanza di limite,

00:50:59tu ti autodetermini, decidi, beh, si ti autodetermini,

00:51:01ma fino a un certo punto.

00:51:03La differenza con il libero arbitrio, cioè con la tua

00:51:05capacità decisionale, sapendo che però devi fare

00:51:07i conti con certi limiti,

00:51:09mi ha affascinato molto la differenza,

00:51:11la cosa che tu hai detto, secondo me molto intelligente,

00:51:13non confondiamo le cure palliative,

00:51:15il fine vita, sono d'accordo

00:51:17con il professor, con il medico,

00:51:19diciamo, con il dottore, perché

00:51:21lasciamolo in una sfera grigia,

00:51:23non tutto si può

00:51:25legislare,

00:51:27non tutto si può determinare

00:51:29apertamente e razionalmente, c'è il momento,

00:51:31c'è il momento, c'è la famiglia,

00:51:33sono decisioni da lasciare al libero

00:51:35arbitrio di una famiglia intera, nel moribondo

00:51:37con i suoi cari.

00:51:39Io mi spingerei ancora più lontano,

00:51:41quasi lo depenalizzerei, perché credo che

00:51:43ci sia una pena, ci fu tutto un pretesto

00:51:45che Edoana, ricordate Edoana,

00:51:47questo padre che voleva,

00:51:49non entro nel caso,

00:51:51ma penalizzarlo è anche quello,

00:51:53l'intervento di un potere dello Stato

00:51:55su una decisione che deve essere intrasferibile,

00:51:57che è una situazione.

00:51:59Poi i meccanismi pratici, giuridici

00:52:01per limitare questa cosa, per evitare

00:52:03che ci siano degli assassini pelleboni,

00:52:05ci saranno,

00:52:07ma voglio invece

00:52:09attirare l'attenzione, premettendo che,

00:52:11ti ripeto, è veramente un temone

00:52:13ed è rischioso

00:52:15da parte mia entrarci con due parole,

00:52:17però questa storia del diritto naturale,

00:52:19perché ha un po' a che fare, no?

00:52:21Allora, il diritto naturale è riscotenico,

00:52:23ora ci lavoro da un po' di tempo,

00:52:25proprio su questi argomenti, proprio per un lavoro

00:52:27che sto facendo da un annetto a questa parte,

00:52:29se vogliamo,

00:52:31e per risconderlo è naturale la schiavitù,

00:52:33è proprio naturale la schiavitù,

00:52:35esistono gli esseri umani

00:52:37che non sono tali, sono strumenti animali,

00:52:39va bene? Che vogliamo fare? Vogliamo dire che

00:52:41quello è il diritto naturale? Ovviamente no!

00:52:43Va bene? Cioè, quello che voglio dire

00:52:45è che ci sono dei cambiamenti, è vero che

00:52:47gli indios di Las Casas,

00:52:49nel Cinquecento,

00:52:51dopo 60 anni di stragi, peraltro,

00:52:53si fa questo grande dibattito

00:52:55a Valladolid, la presenza dell'imperatore

00:52:57Carlo V, il quale dà ragione

00:52:59a quelli che dicevano che

00:53:01gli indios sono esseri umani,

00:53:03non sono strumenti animali, ma ci siamo

00:53:05dimenticati l'altra parte del dibattito,

00:53:07quello che formalmente non vinse, ma che nella pratica vinse,

00:53:09che era Sepulvera, l'altro,

00:53:11che sul palco a Valladolid dice

00:53:13che sono strumenti animali, bisogna prendere

00:53:15un bell'edizione del Sepulvera

00:53:17fatta da Domenico Taranto, un filosofo

00:53:19dell'oscienza molto bravo, che te lo spiega per filo e per sé.

00:53:21Lo stesso Las Casas,

00:53:23che dice che gli indios

00:53:25sono esseri umani,

00:53:27dice che però i neri no.

00:53:29La natura le ha fatti in base alla teoria dei climi,

00:53:31anche quella per loro è natura, Ptolomeo e Aristotele.

00:53:33La teoria dei climi, dei climi tropicali,

00:53:35ci stanno gli ingegni ottusi,

00:53:37che sono fatti per portare

00:53:39le somme, per portare i pesi, e che lui sei neri,

00:53:41sei submesariano, va bene?

00:53:43Noi vogliamo pensare così, ovviamente no.

00:53:45C'è tutta la bruttate della modernità,

00:53:47un'altra angolazione, Francesco,

00:53:49tutta la bruttate

00:53:51di questa modernità ai diritti umani,

00:53:53e secondo me la vera difficoltà è proprio questa,

00:53:55cioè andare a determinare

00:53:57di che cosa stiamo parlando, di diritto naturale,

00:53:59di diritto naturale, perché invocarli

00:54:01semplicemente, quando io dico c'è un problema di perdita

00:54:03dei fondamenti, noi non crediamo più,

00:54:05è illusorio pensare che li vai a trovare fuori

00:54:07dall'umano. In realtà c'è

00:54:09un'etica della spiritualità, un'etica

00:54:11della politica e del comportamento,

00:54:13faticosamente nei secoli,

00:54:15elaborata e creata, che indica

00:54:17dei fondamenti morali nel bene

00:54:19umano. E lo stesso

00:54:21Tommaso, di cui si parlava nella seconda

00:54:23seconda, nella seconda parte della

00:54:25Somma Teologica, a cui si faceva

00:54:27riferimento, non è che stacca il diritto naturale

00:54:29dalle leggi, lui dice che virtù e

00:54:31legge è la stessa cosa, perché la legge per forza

00:54:33deve essere positiva, perché riflette

00:54:35la razio, cioè la ragione, e che c'è

00:54:37un continuum, anzi veramente i diritti

00:54:39naturali sono quelli che abbiamo in comune con gli animali,

00:54:41che sono assolutamente

00:54:43rispettabili, procreare,

00:54:45nutrire i propri figli, difendersi

00:54:47dal freddo, questi sono i diritti naturali in base.

00:54:49Questi qua.

00:54:51Sono in continuità

00:54:53con la cosa, per cui l'ho fatto

00:54:55solo per richiamare,

00:54:57non tanto per distanziarmi, perché io sono fondamentalmente

00:54:59d'accordo con i miei interlocutori, cioè

00:55:01questa è una postulosità e porta

00:55:03al rischio di rendere un dovere la morte, sono

00:55:05completamente d'accordo. Voglio però

00:55:07complicare il discorso, perché le altre

00:55:09angolazioni ci servono veramente.

00:55:11Ci ha dato anche degli spunti

00:55:13per proseguire magari questo discorso

00:55:15in una prossima puntata di Camelot,

00:55:17anche allargando. Purtroppo però

00:55:19il nostro spazio al momento si conclude

00:55:21qui sulla gesticità, adesso abbiamo anche un altro

00:55:23tema di discussione nella restante parte

00:55:25della trasmissione. Io ringrazio molto i nostri

00:55:27ospiti, a partire dalla dottoressa Luisa Benedetti

00:55:29del Comitato Nazionale Psicologico

00:55:31per l'Etica

00:55:33alla Dentologia delle Scienze Umane.

00:55:35Grazie, grazie a voi tutti.

00:55:37Grazie anche al dottore

00:55:39Sandro Sanvenero.

00:55:41Grazie, saluto

00:55:43e invito a fare

00:55:45una puntata ulteriore,

00:55:47perché quando cadono

00:55:49determinati argini

00:55:51appunto del diritto naturale

00:55:53ci troviamo in una

00:55:55notte, come direbbe Hegel, in cui

00:55:57tutti i gatti sono grigi.

00:55:59La promessa è che la facciamo, continueremo a

00:56:01discutere di questi temi,

00:56:03anche con il professore Daniele Trabucco. Grazie

00:56:05professore. Grazie,

00:56:07grazie a voi, grazie per il bel confronto,

00:56:09grazie. E grazie anche al professore

00:56:11Guido Cappelli. Grazie

00:56:13a tutti, ciao Francesco, grazie a te.

00:56:15Restate su Camelot,

00:56:17torniamo tra pochissimi minuti.

00:56:21Camelot, una tavola

00:56:23rotonda per la verità, con

00:56:25Francesco Capo.

00:56:27Ben ritrovati da Francesco Capo a Camelot,

00:56:29siete sul canale 14

00:56:31del Digitae Terrestre e

00:56:33222 nel resto d'Italia,

00:56:35questa è Radio Roma News.

00:56:37Questa sera è un piacere ospitare alla tavola

00:56:39rotonda di Camelot Andrea

00:56:41Tosatto, psicologo. Ciao Andrea.

00:56:43Come stai?

00:56:45Bene, bene, grazie. Grazie

00:56:47anche a te. Allora Andrea, raccontaci un po' che cosa

00:56:49è successo, perché io ho letto la tua

00:56:51denuncia sui tuoi canali social.

00:56:53Ti sei candidato

00:56:55alle elezioni per il rinnovo

00:56:57del consiglio dell'ordine dei psicologi

00:56:59e hai

00:57:01visto che una scheda da

00:57:03terzo mondo, ho capito bene, anche la

00:57:05facciamo vedere, la scheda elettorale

00:57:07con l'aiuto della regia, insomma c'erano...

00:57:09Questa qua, vedi,

00:57:11ricorda un po' le schede del

00:57:13Sudafrica, di quando in Sudafrica c'era

00:57:15l'Apartheid, perché

00:57:17a quanto pare l'ordine dei psicologi

00:57:19è inclusivo, perché sono diventati

00:57:21molto inclusivi, usano

00:57:23Asterijski, Shua e tutto, però poi si

00:57:25indicano di includere il dottor Tosatto.

00:57:27Sono inclusivi con tutti,

00:57:29tranne che con Tosatto.

00:57:31Ma perché qua vediamo il nome di due liste,

00:57:33facci capire bene, non c'è il tuo

00:57:35nome o ci doveva essere il nome di una lista?

00:57:37Com'è successo tutto questo?

00:57:41Spiegaci bene che cosa è successo.

00:57:43Tu ti sei candidato innanzitutto dove?

00:57:45Allora, era

00:57:47l'elezione per il rinnovo del

00:57:49consiglio dell'ordine dei psicologi

00:57:51della Liguria, però in realtà si stava facendo in

00:57:53altre regioni d'Italia e poi in realtà

00:57:55il criterio era uguale in tutta Italia

00:57:57perché arriva dal CNOP, che è

00:57:59l'ordine degli psicologi nazionali.

00:58:01Lui che detta la linea

00:58:03e non so se a sua volta

00:58:05è imbeccato dall'EFFA in Belgio

00:58:07o se in maniera

00:58:09autonoma, perché tu non so se lo sai,

00:58:11ma è giusto che gli psicologi

00:58:13sappiano, visto che tanti non lo

00:58:15sanno, che noi con

00:58:17i soldi delle iscrizioni

00:58:19all'ordine finanziamo

00:58:21e ci vincoliamo

00:58:23ad un organismo sovranazionale

00:58:25con sede a Bruxelles, privato,

00:58:27composto da chissà chi, che si

00:58:29chiama EFFA, che praticamente

00:58:31detta la linea, manda i protocolli

00:58:33e insegna un po'

00:58:35il loro mestiere agli psicologi

00:58:37perché evidentemente

00:58:39le nostre università non ci

00:58:41formano sufficientemente. Ecco, abbiamo bisogno

00:58:43dell'EFFA che da Bruxelles

00:58:45ci dice come si

00:58:47fa lo psicologo. Comunque,

00:58:49detto questo, c'era il rinnovo

00:58:51per il Consiglio

00:58:53e ci si poteva presentare

00:58:55o attraverso liste o come

00:58:57candidati singoli.

00:58:59In Liguria

00:59:01erano candidate due liste,

00:59:03ogni lista

00:59:05racchiude nove

00:59:07psicologi, cioè in nove

00:59:09ci si può presentare insieme

00:59:11sotto l'ombrello di una lista.

00:59:13Tu

00:59:15metti una croce su

00:59:17una lista e

00:59:19automaticamente voti tutti i nove

00:59:21candidati, quindi con un voto

00:59:23ne dai nove, in sostanza.

00:59:27Cosa è successo? È successo

00:59:29che hanno presentato

00:59:31questa scheda elettorale, quindi

00:59:33in Liguria c'erano candidate due

00:59:35liste, quindi 18 candidati

00:59:37raggruppati in due liste

00:59:39e tosato come candidato

00:59:41indipendente singolo.

00:59:43Arrivo

00:59:45nelle urne,

00:59:47apro la scheda e trovo

00:59:49le due liste suggerite,

00:59:51quindi i

00:59:53candidati che facevano parte di queste

00:59:55due liste potevano essere

00:59:57votati tutti e 18

00:59:59attraverso una croce

01:00:01apposta in corrispondenza

01:00:03di una delle due liste suggerite,

01:00:05quindi prestampate.

01:00:07Mentre il nome di

01:00:09Andrea Tosato non c'era, e quindi

01:00:11se tu volevi votare Andrea Tosato

01:00:13dovevi sapere innanzitutto

01:00:15che Andrea Tosato era candidato,

01:00:17sapere che non si

01:00:19era ritirato, insomma non aveva deciso

01:00:21di ritirare la candidatura ma

01:00:23nonostante non fosse presente sulla scheda, ci

01:00:25fosse, sapere esattamente

01:00:27che si chiamava Andrea Tosato,

01:00:29stare attento a non sbagliare

01:00:31lettere mentre votavi e scrivere

01:00:33per esteso Andrea Tosato.

01:00:35Mentre per tutti gli altri

01:00:37una croce, potevi anche essere

01:00:39dislessico,

01:00:41analfabeta di ritorno,

01:00:43non sapere nulla di nulla e però

01:00:4518 su 19 li potevi votare

01:00:47con una croce, 1 no.

01:00:49E quindi che cosa hai fatto qualcosa

01:00:51contro questa scheda elettorale così

01:00:53che non riporta il tuo nome?

01:00:55E quindi per lì sono rimasto abbastanza

01:00:57scioccato perché la prima domanda che ho fatto

01:00:59è stata scusate ma se io non mi

01:01:01ricordassi come mi chiamo dove mi trovo

01:01:03all'interno di questa scheda?

01:01:05E loro mi hanno detto no no ma è legittimo

01:01:07è legittimo, è fatto secondo i

01:01:09criterismi e i criteri

01:01:11legali eccetera e allora

01:01:13io ho chiamato l'avvocato Fusillo che mi ha detto

01:01:15guarda che non è così perché

01:01:17per essere proprio a regola

01:01:19loro avrebbero dovuto omettere

01:01:21tutti i nomi eventualmente, cioè loro presentavano

01:01:23una scheda bianca

01:01:25se tu volevi scrivevi il nome

01:01:27di una lista, se tu volevi scrivevi il nome

01:01:29di un candidato ma nel

01:01:31momento in cui suggeriscono

01:01:33due liste e si dimenticano

01:01:35di un candidato è proprio

01:01:37discriminazione

01:01:39proprio da clu clux clan

01:01:41quasi. E quindi come è

01:01:43andata? Come è andata a finire poi tu

01:01:45l'elezione e poi insomma tutta la

01:01:47vicenda? Hai denunciato questa

01:01:49questa cosa sui canali

01:01:51social, insomma l'hai voluta portare all'attenzione

01:01:53come stiamo facendo noi qui a Radio Roma?

01:01:55Sì e vi ringrazio molto, vi ringrazio molto

01:01:57di questa cosa e

01:01:59l'ho voluta denunciare, ho parlato

01:02:01con l'avvocato Fusillo di cosa si potesse fare

01:02:03e l'unica strada sarebbe

01:02:05stata quella del tribunale

01:02:07però sono stato

01:02:09sconsigliato dal farlo

01:02:11visto che sai che

01:02:13purtroppo in Italia

01:02:15la giustizia funziona che tu

01:02:17anche quando dovessi

01:02:19essere certo di avere ragione poi

01:02:21non sai mai al 100%

01:02:23se prenderai

01:02:25ragione, specialmente quando ci sono di mezzo

01:02:27determinate situazioni. Per cui

01:02:29mi è stato detto che

01:02:31in caso

01:02:33di sconfitta in tribunale

01:02:35avrei rischiato dai 6.000

01:02:37ai 30.000 euro perché

01:02:39a quel punto ti trovi a dover pagare

01:02:41la controparte che magari

01:02:43per fare un regalino al

01:02:45sottoscritto alza la parcella

01:02:47a dismisura del suo legale

01:02:49fino ai limiti che sono di 30.000 euro

01:02:51quindi diventa

01:02:53abbastanza proibitivo per un singolo

01:02:55cittadino cercare

01:02:57di ottenere giustizia attraverso

01:02:59le vie regali e allora con

01:03:01l'avvocato Fusillo abbiamo scritto

01:03:03però

01:03:05una lettera

01:03:07alla Procura della Repubblica

01:03:09abbiamo scritto una lettera al CNOP

01:03:11che è il Consiglio Nazionale

01:03:13una lettera all'Ordine degli Psicologi della Liguria

01:03:15e alla Procura

01:03:17della Repubblica chiedendo al PM

01:03:19di fare giustizia

01:03:21a lui nel senso perché

01:03:23il PM tutto sommato dovrebbe

01:03:25perorare le cause

01:03:27che gli

01:03:29sembrano meritevoli di

01:03:31giustizia e quindi noi ci siamo

01:03:33appellati al PM sperando

01:03:35che lui agisca

01:03:37diciamo in maniera autonoma e indipendente

01:03:39senza bisogno che tosatto

01:03:41sporga ufficiale querela

01:03:43per adesso non abbiamo ottenuto risposta da parte

01:03:45di nessuno, oltretutto

01:03:47l'Ordine degli Psicologi è già

01:03:49la seconda di fida

01:03:51e la quarta PAC che riceve da me

01:03:53ma si ricordano di me

01:03:55soltanto quando ci sono da pagare

01:03:57i soldi per l'iscrizione

01:03:59cioè quando c'è da

01:04:01pagare allora ci si ricorda che esisto

01:04:03e mi vengono chiesti i soldi

01:04:05ma quando c'è da rispondere alle PAC

01:04:07che sarebbe dovere

01:04:09perché stiamo parlando di organi pubblici

01:04:11quindi un organismo pubblico

01:04:13di fronte a una PAC

01:04:15oltretutto di un iscritto ma

01:04:17di chiunque non risponde

01:04:19ecco loro si dimenticano di

01:04:21farlo, loro si ricordano di rispondere

01:04:23soltanto quando c'è da prendere soldi

01:04:25probabilmente, non voglio essere difamatore

01:04:27ma purtroppo è così

01:04:29il dato oggettivo è che si ricordano

01:04:31di me soltanto quando c'è da promuovere

01:04:33corsi o da chiedermi

01:04:35soldi per l'iscrizione.

01:04:37Va beh, vale un po' per tutti gli ordini

01:04:39che ne mette, insomma non soltanto quelli

01:04:41degli psicologi, immagino.

01:04:43Perché hai deciso di candidarti

01:04:45al Consiglio dell'Ordine

01:04:47degli Psicologi?

01:04:49Tu sei stato anche sospeso durante il periodo

01:04:51della cosiddetta pandemia da

01:04:532019 per non aver accettato

01:04:55l'obbligo vaccinale, raccontaci

01:04:57un po' le motivazioni dietro questa tua

01:04:59scelta. Pensa, sono

01:05:01stato sospeso

01:05:03anche per le attività online

01:05:05perché tu sai Francesco che quando c'è

01:05:07un virus in circolazione, se tu sei

01:05:09da solo in casa tua davanti a un

01:05:11computer, insomma

01:05:13metti a rischio

01:05:15l'incolumità collettiva

01:05:17e quindi avevano pensato bene di togliermi

01:05:19il lavoro anche per le attività online

01:05:21e già questo penso che

01:05:23resterà nella storia come le

01:05:25barzellette dei carabinieri, no? Perché

01:05:27insomma, togliere il pane

01:05:29di bocca a un professionista perché

01:05:31c'è un virus, proibendogli l'attività

01:05:33online, penso che insomma

01:05:35più assurdo di questo non ci sia nulla.

01:05:37E oltre a sospendermi

01:05:39mi hanno anche sanzionato poi

01:05:41mi hanno sanzionato

01:05:43perché secondo loro avevo detto

01:05:45delle cose sconvenienti

01:05:47se non sbaglio sull'esimio

01:05:49del professor Burioni

01:05:51e allora li ho dovuti portare

01:05:53in tribunale con l'avvocato

01:05:55Lorenzo Borre e hanno perso

01:05:57quindi insomma

01:05:59io e il mio avvocato

01:06:03Ecco abbiamo qualche problema di collegamento

01:06:05vediamo da reggerlo

01:06:09Stavi dicendo che ti hanno non soltanto sospeso

01:06:11abbiamo avuto qualche problema di collegamento

01:06:13ti hanno non soltanto sospeso ma anche combinato

01:06:15delle sanzioni però

01:06:17mi avevano anche sanzionato

01:06:19esatto mi avevano anche sanzionato

01:06:21e poi ho dovuto

01:06:23portarli in tribunale con il mio avvocato

01:06:25all'epoca Lorenzo Borre e abbiamo

01:06:27vinto e quindi insomma ci siamo divisi

01:06:29poi un po' di soldini

01:06:31dell'ordine dei psicologi

01:06:33perché hanno perso

01:06:35insomma è stato riconosciuto il fatto

01:06:37che mi avevano sanzionato

01:06:39ingiustamente e quindi insomma

01:06:41non sarebbe la prima volta, vedi che

01:06:43mi toccherebbe andare in tribunale

01:06:45all'ordine e magari vincere di nuovo

01:06:47chi lo sa però insomma

01:06:49i tribunali sono sempre luoghi antipatici

01:06:51da visitare

01:06:53Perché avevi deciso di candidarti all'ordine?

01:06:57Ma avevo deciso di candidarmi

01:06:59intanto perché sono stato istigato da loro

01:07:01perché mi hanno mandato una lettera

01:07:03dicendo caro iscritto, cara iscritta

01:07:05e cara iscritt

01:07:07sai che adesso bisogna menzionare tutti

01:07:09bisogna essere inclusivi

01:07:11e ci saranno le elezioni

01:07:13per il rinnovo del Consiglio

01:07:15e allora io che ero stato da loro

01:07:17sospeso

01:07:19da loro vessato, da loro sanzionato

01:07:21ingiustamente, sai cosa c'è? Così quasi

01:07:23mi candido e tento

01:07:25l'arrembaggio all'ordine degli psicologi

01:07:27della Liguria

01:07:29E secondo te come dovrebbe cambiare

01:07:31l'ordine degli psicologi?

01:07:33Secondo me

01:07:35come minimo

01:07:37si dovrebbe lasciare allo psicologo

01:07:39la libertà di

01:07:41esercitare senza bisogno

01:07:43di essere iscritto a un ordine

01:07:45l'iscrizione a un ordine dovrebbe essere

01:07:47del tutto facoltativa

01:07:49se un professionista

01:07:51si

01:07:53deve sentire rappresentato

01:07:55e tutelato dall'ordine professionale

01:07:57allora dovrebbe poter avere il diritto

01:07:59di associarsi e di farne parte

01:08:01ma

01:08:03il fatto che

01:08:05è stato

01:08:07competente all'esercizio

01:08:09per la professione

01:08:11non soltanto di studio ma anche

01:08:13da un esame di stato

01:08:15che lo certificologo

01:08:17non si spiega perché poi

01:08:19deve pagare un pizzo annuale

01:08:21a un organismo

01:08:23che

01:08:25sta lì, poi abbiamo visto anche

01:08:27per fare cose

01:08:29che eventualmente possono andare

01:08:31del tutto contro

01:08:33agli interessi dell'iscritto

01:08:35perché di fronte

01:08:37ad esempio

01:08:39alla possibilità di

01:08:41sospenderci, io mi aspettavo

01:08:43da un ordine professionale perché loro

01:08:45si trincerano dietro al fatto che noi abbiamo

01:08:47semplicemente applicato

01:08:49i decreti che ci arrivavano

01:08:51dal ministero ma

01:08:53non è così, un ordine che ti tutela

01:08:55di fronte a un decreto

01:08:57assurdo che vuole togliere il lavoro

01:08:59online a un professionista perché c'è un virus

01:09:01un organismo che ti tutela

01:09:03dovrebbe proprio mettersi di mezzo

01:09:05e dire questa cosa non la farete mai

01:09:07perché insulta l'intelligenza anche di un bambino

01:09:09di tre anni e invece vedi che

01:09:11questa cosa non è assolutamente successa

01:09:13e quindi nel momento in cui io non mi

01:09:15sento né tutelato

01:09:17né rappresentato da

01:09:19personaggi che adesso parlano con

01:09:21le schwa, con gli asterischi

01:09:23che si inventano generi

01:09:25che non ci sono, che hanno

01:09:27introdotto l'alias, lo sai adesso

01:09:29l'ordine della Liguria ha introdotto

01:09:31l'alias per cui se

01:09:33uno psicologo che si chiama

01:09:35Gervaso decide di

01:09:37farsi chiamare Ornella

01:09:39l'ordine degli psicologi lo registra

01:09:41come Ornella e

01:09:43gli permette di esercitare come Ornella

01:09:45ecco io non mi sento

01:09:47rappresentato da queste cose e vorrei avere

01:09:49il diritto di fare lo psicologo

01:09:51proprio in virtù dei miei titoli di

01:09:53studio e del fatto che sono stato

01:09:55abilitato alla professione

01:09:57dall'università

01:09:59Certo, durante la cosiddetta pandemia

01:10:01da Covid-19 ne abbiamo viste tutte

01:10:03di mille colori

01:10:05cose probabilmente

01:10:07folli, c'è una cosa

01:10:09davvero che quando accadeva

01:10:11non mi spiegavo come mai

01:10:13i psicologi non dicessero nulla

01:10:15perché mi sembrava qualcosa di completamente

01:10:17folle, di un controsenso

01:10:19allucinante, quella del bar

01:10:21che potevi entrare nel bar però

01:10:23potevi consumare

01:10:25come era la cosa, da seduto potevi andare

01:10:27e se avevi la tesera verde

01:10:29potevi sederti, se non l'avevi

01:10:31dovevi stare in piedi

01:10:33Era qualcosa di allucinante

01:10:35qualcosa completamente contro la logica

01:10:37che però abbiamo accettato

01:10:39anche tutti, voglio dire come società

01:10:41chiaramente

01:10:43noi no, diciamo, non l'abbiamo accettata

01:10:45però la società tacitamente in qualche

01:10:47modo l'ha accettata

01:10:49questa follia del fatto che al bar

01:10:51con la tesera verde potevi andare seduto

01:10:53però senza tesera verde

01:10:55dovevi stare in piedi, non si capiva

01:10:57la lascia

01:10:59Hai detto una cosa sacrosanta Francesco

01:11:01cioè tu hai detto, è vero, eravamo

01:11:03tutti in qualche modo

01:11:05o comunque tantissimi

01:11:07diciamo

01:11:09tra la popolazione

01:11:11avevano perso un pochino la bussola

01:11:13perché vittime

01:11:15del terrore

01:11:17dell'ansia eccetera, però

01:11:19quale sarebbe il compito appunto come dicevi tu

01:11:21dello psicologo? Cioè aiutare

01:11:23a tenere la barra dritta

01:11:25aiutare a tenere la mente critica

01:11:27accesa, a ragionare

01:11:29a filtrare le emozioni

01:11:31e quindi mantenere la lucidità

01:11:33anche in situazioni diciamo emergenziali

01:11:35eccetera eccetera

01:11:37e invece abbiamo avuto psicologi

01:11:39che legittimavano

01:11:41in maniera totale

01:11:43tutte le assurdità che venivano calate dall'alto

01:11:45e che il popolo subiva

01:11:47e accettava perché

01:11:49in preda al panico e alla paura

01:11:51quindi insomma, veramente

01:11:53una cosa che condivido in pieno

01:11:55cioè per la maggior parte

01:11:57io credo che la mia professione

01:11:59sia mancata totalmente al proprio ruolo

01:12:01durante il periodo pandemico

01:12:03Chiaro, hai scritto anche un libro

01:12:05dal titolo Interrotti, ve lo faccio vedere

01:12:07on medizioni

01:12:09insieme alla dottoressa Maria Grazia Dondini

01:12:11racconta la storia di un incontro

01:12:13due sanitari in direzione senata e contraria

01:12:15che si trovano obbligati a confrontarsi

01:12:17con un sistema ostile, omertoso

01:12:19e vessatorio

01:12:21eppure alla fine vincitori

01:12:23perché in un mondo dove la corruzione

01:12:25l'intrigo e il compromesso

01:12:27la fanno da padroni

01:12:29chi tiene la schiena dritta

01:12:31ha già vinto

01:12:33ci vuoi raccontare un po' come nasce

01:12:35questo incontro con la dottoressa Dondini

01:12:37di cosa poi tratta questo libro

01:12:39Interrotti, cronache di quotidiana resistenza sanitaria

01:12:41Ma guarda

01:12:43questo libro praticamente è nato

01:12:45perché io ero appena tornato da Dubai

01:12:47dove ho vissuto per 12 anni

01:12:49e cercavo un medico di base

01:12:51che fosse del comune

01:12:53dove mi ero trasferito, che era a Monterenzi

01:12:55in provincia di Bologna

01:12:57e casualmente ho sentito

01:12:59un'intervista alla dottoressa Dondini

01:13:01su una radio

01:13:03concorrente tua che quindi non nominiamo

01:13:05però su questa radio

01:13:07c'era questa intervista

01:13:09a Maria Grazia

01:13:11allora

01:13:13mi è piaciuta molto

01:13:15ho detto guarda un po'

01:13:17è una dottoressa del mio comune

01:13:19allora vado a trovarla

01:13:21e lei in combinazione qualche giorno prima aveva visto un video

01:13:23su Facebook

01:13:25che parlava di un caso che mi sta a cuore

01:13:27di Eva Reali

01:13:29insomma di un tentativo di corruzione

01:13:31andato a buon fine

01:13:33di McKinsey eccetera

01:13:35e quindi quando ci siamo incontrati

01:13:37io la conoscevo già tramite l'intervista

01:13:39lei mi conosceva tramite

01:13:41il video che aveva visto

01:13:43insomma è stato questo incontro

01:13:45l'amore a prima vista

01:13:47ed è diventata il mio medico di base

01:13:49e pensa a lei

01:13:51e noi la diciamo così

01:13:53e poi ognuno traga le sue conclusioni

01:13:55durante il Covid ha continuato

01:13:57a curare esattamente

01:13:59come aveva sempre fatto

01:14:01cioè lei non ha modificato nulla

01:14:03rispetto alla modalità

01:14:05di cura che aveva sempre adottato

01:14:07quindi nessun protocollo particolare

01:14:09nessuna modifica

01:14:11niente, ha semplicemente continuato

01:14:13a curare come aveva sempre fatto

01:14:151500 mutuati che erano

01:14:17il vaccino

01:14:19entro cui opera

01:14:21Maria Grazia, ecco nessun morto

01:14:23nessuno in terapia intensiva

01:14:25e allora forse questo

01:14:27magari qualcosa vuole dire

01:14:29qualche domanda forse dovremmo farcela

01:14:31Eh sì è particolarmente interessante

01:14:33l'intervista dell'autoressa Maria Grazia Nondini

01:14:35perché come ci ricorda Andrea

01:14:37lei dice

01:14:39io ho continuato a curare come ho sempre fatto

01:14:41durante la mia carriera professionale

01:14:43valutando i casi concreti

01:14:45cioè in base alla situazione concreta

01:14:47che avevo dinanzi

01:14:49prescrivevo dei farmaci, in alcuni casi anche nulla

01:14:51in alcuni casi antibiotici

01:14:53e così via, con la valutazione

01:14:55del caso concreto che ogni medico

01:14:57dovrebbe fare, un concetto che ha espresso anche

01:14:59più volte qui a Radio Roma

01:15:01il dottore Mariano Aminci

01:15:03che poi sarebbe il buon senso

01:15:05il buon senso da seguire sempre

01:15:07Anzi lo saluto caramente

01:15:09lo saluto caramente dottore Aminci

01:15:11con cui siamo amici

01:15:13Grazie Andrea

01:15:15come si vede è evidente

01:15:17anche una grande vena ironica

01:15:19insomma anche una brillantezza

01:15:21e parte in giro solo uno spettacolo

01:15:23una sorta di tuo show

01:15:25Libero in tre mosse, di che cosa si tratta?

01:15:27Sì, Torna Libero in tre mosse

01:15:29è uno spettacolo

01:15:31che prende spunto da fatti

01:15:33di cronaca e da situazioni

01:15:35che ci hanno coinvolto più o meno tutti

01:15:37se non per

01:15:39l'esperienza diretta

01:15:41magari attraverso l'esperienza dei nostri padri

01:15:43parlo ad esempio, non so, della Lunaggio

01:15:45piuttosto che

01:15:47delle spedizioni in Antartica

01:15:49dell'ammiraglio Bird

01:15:51partiamo di lì, poi arriviamo

01:15:53alle Torri Gemelle, all'Isis

01:15:55alla pandemia

01:15:57quindi si esplorano

01:15:59determinate situazioni

01:16:01e si cerca di dare magari

01:16:03alcuni elementi

01:16:05per permettere alle persone di

01:16:07rivisitare

01:16:09queste situazioni e magari farsi

01:16:11un'idea un pochino diversa

01:16:13rispetto a quella che ci era stata data

01:16:15dal mainstream, attraverso

01:16:17informazioni supplementari

01:16:19e oggettive, quindi

01:16:21dati di fatto che magari il

01:16:23mainstream si è dimenticato di darci

01:16:25perché sai che non sono cattivi

01:16:27ma ogni tanto si dimenticano di darci

01:16:29informazioni fondamentali

01:16:31Eh sì, dove si terrà

01:16:33insomma questo

01:16:35torna libero entro in mossa

01:16:37Ma adesso la prima data sarà a Terni

01:16:39il 30 di marzo, quindi sarò

01:16:41il 30 di marzo a Terni

01:16:43al Musical Academy

01:16:45alle 5 e mezza, quindi chi volesse

01:16:47sarò a Terni

01:16:49il 30 di marzo e poi

01:16:51insomma in giro, ma ne sto portando

01:16:53tre gli spettacoli, contemporaneamente

01:16:55sono proprio quasi

01:16:57chiaro, chiaro

01:16:59Hai menzionato prima, abbiamo poco tempo

01:17:01da attenzionare, il caso Eva Reali

01:17:03hai detto che ti è particolarmente

01:17:05a cuore, ci puoi raccontare giusto

01:17:07un po' di cosa si tratta? Magari poi lo sviluppiamo

01:17:09in qualche altra trasmissione qui a Camelot

01:17:11Che cos'è questo caso Eva Reali?

01:17:13Anche perché credo che sia

01:17:15proprio la chiave di volta per

01:17:17capire, diciamo, quasi tutto

01:17:19quello che ci è accaduto

01:17:21Io ero stato, diciamo, brutalmente

01:17:23fortunato perché nel 2018

01:17:25ero stato proprio messo in guardia

01:17:27nei confronti di ciò che sarebbe potuto

01:17:29succedere in futuro

01:17:31da questa persona, si chiamava Eva Reali

01:17:33era un ex

01:17:35attivista del Movimento 5 Stelle che poi

01:17:37morì di tumore proprio nello stesso anno

01:17:39nel 2018, e quando era in punto

01:17:41di morte mi lasciò due audio

01:17:43perché vide che io

01:17:45ero un po' di traverso rispetto

01:17:47alla legge Lorenzin, mentre

01:17:49tutti quelli che gravitavano

01:17:51diciamo nel mondo

01:17:535 Stelle, avevano fatto

01:17:55una giravolta carpiata e avevano

01:17:57denunciato il patto per la scienza di

01:17:59Burione e Silvestri, ecco invece

01:18:01io ero l'unico che arrivava comunque

01:18:03da quella parte lì e che invece aveva tenuto

01:18:05la schiena dritta

01:18:07e insomma andavo contro

01:18:09alla Lorenzin e a questa legge

01:18:11assolutamente liberticida

01:18:13e a mio avviso criminale

01:18:15E lei mi aveva detto...

01:18:17Le vaccinazioni

01:18:19impone, insomma, il pagamento di ogni

01:18:21sanzione pecuniare

01:18:23Esatto, le 10 vaccinazioni

01:18:25Esatto, che dovevano essere 12

01:18:27poi sai siamo al mercato delle vacche quindi 12

01:18:29si faticava a imporle

01:18:31quindi da 12 siamo passati a 10

01:18:33però insomma è sempre una cosa abbastanza

01:18:35squalida e vergognosa

01:18:37e

01:18:39ricevete questo audio dove

01:18:41Eva Reali

01:18:43perché la cosa che mi sorprendeva di più

01:18:45era improvvisamente vedere il morbillo

01:18:47sbattuto in tutte le prime pagine

01:18:49diventata la nuova peste bubonica

01:18:51io che mi ricordavo mia mamma da bambino

01:18:53che mi mandava a prendermelo

01:18:55apposta alle feste, no?

01:18:57Ma sei una criminale, tu mi mandavi

01:18:59a prendermi il morbillo

01:19:01Una volta così si faceva in effetti

01:19:03Esatto, no?

01:19:05E allora questo audio

01:19:07mi disse Tosato, guarda tu non riuscirai mai a capire

01:19:09quello che sta succedendo

01:19:11rispetto ai vaccini perché ti manca un pezzo

01:19:13e lei mi disse

01:19:15io nel 2014 veni avvicinata

01:19:17in maniera sporca

01:19:19dal responsabile di questa multinazionale

01:19:21la McKinsey

01:19:23che all'epoca probabilmente era tale

01:19:25Paolo De Santis che

01:19:27adesso credo che sia

01:19:29generale assicurazioni ed è importante

01:19:31questo dettaglio perché lui

01:19:33disse a Eva Reali

01:19:35guarda tu ci dovresti proporare un incontro

01:19:37con Giulia Grillo

01:19:39che all'epoca non era ancora Ministro della Salute

01:19:41ma sai che

01:19:43le leggi imprescrutabili dell'universo

01:19:45come si vede che qualcuno sapeva che

01:19:47lo sarebbe potuto diventare

01:19:49perché noi dovremmo istruirla

01:19:51sul fatto che potremmo aiutarla

01:19:53nel riformare

01:19:55il sistema sanitario

01:19:57italiano perché abbiamo un progetto

01:19:59di ristrutturazione sanitaria

01:20:01globale che si basa

01:20:03sul modello di Israele

01:20:05che prevede un sistema sanitario misto

01:20:07quindi un po'

01:20:09pubblico per i servizi

01:20:11proprio base-base e poi assicurazioni

01:20:13ecco e questo

01:20:15personaggio che dovrebbe rispondere al nome di

01:20:17Paolo De Santis

01:20:19si è spostato

01:20:21da Mecchinsi a

01:20:23Generali Assicurazioni

01:20:25Ramo Sanità

01:20:27è particolarmente interessante

01:20:29anche il fatto che

01:20:31ci sia la Mecchinsi coinvolta

01:20:33in questo adio perché poi

01:20:35pochi mesi fa scoprimmo che anche

01:20:37la Francia sotto Macron

01:20:39si è aperta anche lì un'inchiesta

01:20:41rispetto alla gestione della sanità da parte

01:20:43di questa multinazionale Mecchinsi

01:20:45ma tu pensa che

01:20:47lì per lì ti dico la verità, quando ricevete questo

01:20:49audio nel 2018 non lo capì

01:20:51disse chissà

01:20:53sarà plausibile

01:20:55non sarà plausibile, insomma

01:20:57rimasi con i miei dubbi, poi quando sono

01:20:59tornato in Italia ed è arrivata la pandemia

01:21:01e insieme alla pandemia

01:21:03ho visto arrivare Mecchinsi e ho scoperto

01:21:05che era già con un

01:21:07ufficio nei nostri ministeri dal 2014

01:21:09quindi loro erano già lì dentro

01:21:11poi quando è arrivata la pandemia

01:21:13si sono beccati

01:21:15il Recovery Fund perché il Recovery Fund

01:21:17è stato dato da gestire a Mecchinsi

01:21:19il Green Pass è un'idea

01:21:21Mecchinsi, l'hanno

01:21:23pensato loro questo bel sistema

01:21:25così sempre

01:21:27di

01:21:29sudafricana memoria

01:21:31e allora vedendo la Mecchinsi

01:21:33così

01:21:35coinvolta a piene mani

01:21:37oltretutto pensa

01:21:39la Mecchinsi chiamata

01:21:41da gestire il Recovery Fund da Draghi

01:21:43attraverso una richiesta

01:21:45loro economica

01:21:47bassissima, cioè

01:21:49praticamente ce l'hanno quasi regalata la

01:21:51gestione del Recovery Fund, ma perché?

01:21:53Perché facendo un'offerta così

01:21:55bassa

01:21:57Mario Draghi poteva dare da gestire

01:21:59il Recovery Fund alla Mecchinsi

01:22:01bypassando la gara da palto, quindi

01:22:03non si sarebbero dovuti presentare

01:22:05più di un

01:22:07concorrente e

01:22:09questa cosa sarebbe potuta andare direttamente

01:22:11a loro.

01:22:17Io sono stato molto fortunato perché

01:22:19grazie a questo audio, poi sai quando è arrivato tutto

01:22:21non è che

01:22:23ho

01:22:25resistito

01:22:27perché avevo la scienza infusa, diciamo che

01:22:29mi sono trovato in una situazione di vantaggio

01:22:31perché ero già stato messo sulla strada

01:22:33del fatto che ne sarebbero potute succedere

01:22:35delle belle.

01:22:37Posso dire che noi qui a Radio Roma siamo disposti

01:22:39apertissimi ad ascoltare anche

01:22:41altre versioni dei fatti come ad esempio le persone

01:22:43che sono state nominate.

01:22:45Io ringrazio molto Andrea Tosatto per essere stato

01:22:47qui a Radio Roma News insieme a me e a

01:22:49Camelot.

01:22:51Ti ringrazio, ciao!

01:22:53Grazie a voi per aver seguito questa

01:22:55puntata di Camelot, una tavola rotonda

01:22:57per la verità e chiunque voglia sinceramente

01:22:59la verità è sempre spaventosamente forte

01:23:01e ci vediamo mercoledì prossimo.

01:23:03Brompo e seguimento su Radio Roma News.

01:23:07Una tavola rotonda per la verità

01:23:09con Francesco Capo.

Camelot - Suicidio assistito: la legge della Regione Toscana e Scandalo alle elezioni degli psicologi - Puntata di mercoledì 12 marzo 2025

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