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00:00Hoy en El Foco ponemos la mirada en Miguel de Cervantes, el genio detrás de
00:04Don Quijote de la Mancha y de las novelas ejemplares. Hablaremos de su vida
00:08apasionante, su huida a Italia, su captura por corsarios, los años de cautiverio y
00:13sus audaces intentos de fuga. Exploraremos a sus personajes femeninos,
00:17complejos y adelantados a su tiempo mucho y debatiremos si Cervantes tuvo
00:23más reconocimiento en Francia que en su propia tierra, aquí en España. También
00:27nos preguntaremos cómo fue aquello de ser bestseller en una época marcada por
00:32el analfabetismo y la precariedad y qué significa que su gloria literaria no
00:38siempre estuvo acompañada por el éxito económico. Para guiarnos en este
00:42recorrido tenemos con nosotros a Álvaro Espina, historiador, ensayista y autor de
00:47la trilogía Cervantes con B. Bueno a lo mejor sabe
00:54porque la B tiene su sentido, ahora mismo lo sabremos, porque realmente era con B.
00:58Una obra que entrelaza biografía y ficción para adentrarse en la vida de
01:03este hombre fascinante que entre guerras, pobreza y adversidades transformó la
01:08literatura universal. Prepárese usted para un viaje lleno de
01:13matices y descubrimientos. Bienvenido Álvaro, un placer.
01:17Bien hallada María, un placer es mío.
01:20Arrancaba diciendo que Cervantes con B y que tiene todo su sentido porque de
01:26hecho hay 16 firmas, autógrafas de él, que se sabe que son reales y que era
01:31con B. Fue un tema de imprenta pero cuéntanoslo. Ahora ya hay muchas más
01:36porque Cristóbal Ligua sobre todo anda recopilando, ya ha hablado de los 40
01:41firmas, documentos administrativos. Siempre firmó con B, el otro día por
01:47cierto se lió parda en la presentación en la Ateneo porque la página web ponía
01:52lo de Cervantes con B y la gente en las redes sociales diciendo, analfabeto, en la Ateneo haciendo esta barbaridad y hubo que
01:59explicarlo, me pidieron, no te importa salir y ahí salimos diciendo por qué tal, pero en
02:04fin, la realidad es que le llamamos Cervantes, la academia así lo pide y
02:09además es que sus editores siempre lo pusieron con V o con U,
02:15porque esos los intercambiaban. ¿Por qué fue aquello? Porque el editor le
02:20dijo, es que no tenemos la B bien. Seguramente, como hay muchas
02:26cajas de fuentes, pues seguramente en la primera, en la Galatea,
02:32no había para poner en la portada, porque en el interior sí hay, pero en la
02:39portada no había la de esa caja y entonces pusieron una U, era una U con
02:44vocálica, en consonante, y así quedó luego cuando
02:49quiso Cervantes corregirlo. Lo curioso es que él seguía firmando con V.
02:55Yo siempre he dicho que el Cervantes con V es una especie de
03:00seudónimo del Cervantes con B. Bueno, vamos a él, con 21 años huyó porque
03:06tuvo que huir a Italia y estuvo en diferentes partes. Terminó en Nápoles,
03:11pero estuvo en Sicilia, Cerdeña, Génova. ¿Cómo le influyó esa vida allí, esos
03:17años? Bueno, completamente. Claro, sabemos muy poco de lo que sucedió en Italia,
03:26pero yo he construido un relato, el relato en la segunda parte de la trilogía,
03:32Cervantes Cambista. Cambista,
03:36marino espía cautivo,
03:40y básicamente la influencia es una influencia de absorber el
03:46renacimiento italiano, que es la fuente de toda la cultura de la época,
03:52absorberlo, y además él tuvo muchos tiempos de lectura y en esa lectura
03:58realmente recuperó a los clásicos grecolatinos, que después reaparecerán
04:02en su obra, aunque de esto no se ha hablado mucho. Últimamente lo conocemos
04:08porque, con motivo del cuarto centenario, don Francisco Rodríguez Adrados nos
04:15habló de que Cervantes había leído la vida de Sopo y había desdoblado a aquel
04:20esclavo frigio, feo, gordinflón, etcétera. Lo había desdoblado en los dos, en
04:28Cervantes, en el Quijote y en Sancho, porque el dueño, el amo del esclavo se
04:37llamaba Janto, y eso parece que es lo que le aconsejó a Cervantes cambiar
04:42el nombre de Quijana por Quijano, y el nombre también traducido al
04:48latín era Sanctius, y eso es Sancho. Cervantes tiene un propósito y es
04:55recuperar a los clásicos y desde ahí lanzarse hacia la novela.
04:59De hecho, seguía aquello de Horacio de no mezcles tragedia con comedia, por ejemplo,
05:04seguía los principios aristotélicos y lo que sí que es cierto es que se
05:08impregnó muchísimo del Renacimiento, pero sobre todo de los
05:12aforismos y no de los de Erasmo, no de los cultos, sino que era de los
05:18aforismos de la calle y de los refranes, que es casi lo que más veíamos.
05:23Nos reíamos muchísimo, nos reímos cuando leemos la obra, por ejemplo, vamos al
05:26Quijote con Sancho Panza y todos esos refranes.
05:29Bueno, pero la realidad es que es una forma de decirnos que hay la confrontación
05:35entre dos personajes, un personaje, el Hidalgo, que vive de ideas, y el escudero
05:41que vive la vida tal como es, y la vida, ojo, pero es un personaje muy
05:49sabido, muy culto, popular, y la cultura popular era fundamentalmente una
05:55cultura reflejada en refranes.
05:57Álvaro, ¿qué opinas de todas esas críticas que se han hecho por parte de
06:01expertos, no tan expertos, que intentan encontrar una filosofía en don Quijote
06:07y dicen, no, pero es que hay un gran trasfondo, pero realmente la filosofía
06:11de él no podemos decir que sea ni la de Hume, ni la de Kant, ni la de Platón, ni la de
06:15ninguno de ellos, sino que lo dice todo en un lenguaje muy coloquial, que así nos
06:19podemos quedar más en que es una novela fascinante en la que uno disfruta, ¿no?,
06:26pero, ¿crees que hay tanto calado, hay tanto trasfondo, o se ha querido ver más
06:30por parte de los que la analizan de lo que realmente había?
06:33Bueno, yo creo que hay un trasfondo profundo.
06:36Mi maestro, don José Antonio Maraval, lo explicaba en Utopía y Contrautopía en el
06:42Quijote, fundamentalmente ha ido, en el fondo, una crítica a esa posición de la
06:49España de su tiempo, la que inició Felipe II, sobre todo, la de ir por toda
06:54Europa intentando imponer una verdad, etcétera. Lo que sucede es que
06:59Cervantes, una cosa es que tenga ese propósito inicial y otra cosa es que
07:03cuando deja correr la pluma, va creando una prosa maravillosa, que
07:10trasciende ya el propósito inicial, pero no se puede olvidar que
07:17Cervantes es un hombre muy, muy crítico, es un ebolista.
07:23Hay cosas muy llamativas en él, de hecho, podemos decir que es de los primeros
07:26feministas, ¿no?, se reivindicaba la independencia de la mujer con Marcela,
07:30con esa pastora, que decía, bueno, ella tiene un discurso en el que reivindica
07:35precisamente su independencia y su derecho a no corresponder en el amor, ¿no?,
07:39¿podemos decir eso, que es uno de los primeros feministas, siglo XVI, siglo XVII?
07:43Bueno, de los primeros, no sé, los más fuertes sí, pero es que en el
07:50Renacimiento, la mujer renacentista, sobre todo italiana, pero aquí en España
07:56también, la princesa de Éboli, doña Juana de Austria, la propia madre de
08:02Felipe II, Isabel de Portugal, eran personajes renacentistas riquísimos que
08:07tenían una vida propia que en ningún caso se dejaba eso juzgar, y eso todo está
08:11en Marcela, pero está también en Catalina, su mujer, la mujer de Cervantes, y está en sus dos
08:16hermanas, Andrea y Magdalena, está en su sobrina, Costanza, él vive en un
08:22jineceo y ese jineceo, él le aporta una enorme riqueza y recibe también una
08:30enorme riqueza que nos la transmite.
08:32Has nombrado a la mujer de Cervantes, pero Cervantes tuvo una vida amorosa como que
08:36no muy estable, primero estuvo con una casada, con una hija, luego estuvo con
08:43otra que tampoco le funcionaba, luego se casa y aquello parecía, bueno, ya se
08:48quedan como amigos casi, pero va haciendo su vida, se va a Andalucía.
08:52Hablaba del divorcio de alguna manera, pero dice, bueno, casi mejor estar así
08:57bien que moverse, divorciarse y complicar más las cosas.
09:01Bueno, nunca, en realidad, ya se ha hablado, se ha dicho, porque claro, estaban tanto
09:07tiempo separados, pero eso era una cosa bastante frecuente en la época, la gente
09:12que se iba a los virreinatos o la gente que se iba a Flandes, pues vivía
09:17justamente esa separación a su manera. Lo que sucede es que yo he
09:21reconstruido en los otros libros una trayectoria amorosa de Miguel de
09:26Cervantes, muchísimo más rica y diversificada.
09:29Bueno, por eso te pregunto, para que tú nos ilustres un poquito.
09:33Claro, porque es que empieza con Verónica, la maestra, la profesora de música de su
09:39pupila Anita de Silva, y después en Italia tendrá una vida
09:45amorosa riquísima. En algunos casos, sus amores, digo amoríos, porque amores en
09:54aquella época eran amores un poco frívolos, los amoríos eran amores serios,
10:00sus amoríos eran a veces muy generosos con la mujer, como por ejemplo cuando
10:10Felipe II persigue a una de las damas de su mujer, Isabel de Valois, la persigue y
10:19tiene que abandonar la casa, la casa de la reina. Cervantes la consuela, porque al
10:25mismo tiempo esta mujer, que es la hermana del futuro duque de Osuna,
10:30su novio la repudia, porque la ha medio violado el rey, qué culpa tiene ella, y
10:38ella llora, etcétera, y le da también amoríos, pero un amorío breve y compasivo
10:44en este caso. Era generoso en amor, diremos. Muchísimo. Otra mujer que tú
10:48mencionas, Ana de Mendoza, cuéntanoslo, porque lo narras ahí,
10:53pero qué pasa con Ana de Mendoza, qué pasa con Felipe II, en menos realmente a
10:58su hermano, qué ocurre ahí, qué sabía, en qué medida sabía algo Cervantes,
11:03qué era lo que sabía que le ponía en peligro. Bueno, no, Cervantes lo primero
11:08que sabe es que el rey ha ejecutado a su hijo, don Carlos, que ahora lo podemos
11:14establecer mejor, pero durante mucho tiempo se ha medio ocultado,
11:18pero lo que sucede con doña Ana de Mendoza, y por lo que la persigue el
11:23rey y la encarcela sin juicio, a perpetuidad, es porque es la líder de la
11:29oposición, porque los ebolistas se han quedado sin jefe, porque su marido
11:35ha muerto en el 74, y es ella la que asume el papel de confrontarse con la política
11:42que se está siguiendo, un poco dirigida por los albistas,
11:46ebolistas frente albistas, y ella es la líder, y eso no lo puede admitir
11:51Felipe II, que Felipe II es un absolutista completo, casi un totalitario,
11:56quiere gobernar los cuerpos, las vidas y las mentes de sus súbditos.
12:03La vida de Miguel de Cervantes era una sucesión de frustraciones, podemos decir,
12:07y tú la narras en tu segunda entrega, tienes una trilogía, en la segunda
12:10hay cuentas bien, empezamos por su juventud, que era pobre, que después todo
12:17lo que le ocurre, que tiene que huir a Italia porque se le acusa de haber
12:21herido gravemente, y quienes dicen que de haberlo asesinado era de haber herido
12:24gravemente a un hombre. Luego no era cierto, según se descubre en la tercera
12:29parte de la trilogía, era un hombre de armas, de éboli, el que castiga,
12:37y por eso, y eso explica por qué, habiendo sido desterrado por
12:42diez años, Cervantes decide volver a los cinco o a los seis,
12:47por algo, porque los alcaldes de corte ya han revocado su sentencia inicial, pero
12:54no era tan pobre, era una clase media, media baja, si se quiere, y en algunos
13:00momentos, cuando es comisario de abastos y recaudador, pues es como un
13:07funcionario, no un alto funcionario, pero un funcionario
13:11de la administración real. Ahora que mencionas eso, de que era recaudador de
13:16impuestos, ahí también tiene un episodio un poco negro, porque se le acusaba, bueno,
13:20de hecho terminó la cárcel, se le acusaba de haberse quedado... No, eso fue una
13:25arbitrariedad del juez en Sevilla, que enseguida se corrige, porque
13:32prácticamente, al cabo de dos semanas, la sentencia es revocada desde Madrid,
13:39pero el juez lo mantiene todavía seis meses en la cárcel,
13:43y la realidad es que no se ha quedado con dinero, ha depositado el dinero en un
13:47banquito, en un banco, para no hacer el viaje hasta Madrid con un montón de
13:53dinero recaudado, y este tipo quiebra, quiebra y hace un poco levantamiento de
13:58bienes y demás. Él, Cervantes, yo le llamo Miguel, porque Cervantes queda un poco
14:03como ampulón,
14:06Miguel
14:09avisa, dice, no era dinero mío, era dinero del rey, por lo tanto, tiene
14:13prelación en el concurso de acledores, tiene prelación sobre todos los demás,
14:17pero el juez no le hace caso, o en todo caso, le dice que sea lo que sea, si no se
14:23consigue recuperar, le embargan el patrimonio que tiene, y por lo tanto
14:27quiere decir que tenía patrimonio, entre otras cosas porque había tenido que dar
14:30caución, y había tenido que prestar avales por el monto de todo
14:38aquello que se le encargaba recaudar. Bueno, más episodios complicados que
14:41tiene es cuando se va de Nápoles, que quiere volver a España, y entonces llega
14:46y unos corsarios se lo llevan a Argel, lo tienen ahí, él pidiendo que la
14:51familia, bueno, esperando que la familia pudiera pagar, luego tiene la deuda con
14:55la familia cuando finalmente consigue pagar, pero además lo que pedían era un
14:59importe muy alto, y pasó varios años ahí, ¿en qué medida marcó su obra?
15:05Pues la marca, la historia del cautivo y toda otra serie de cosas, pero
15:10sobre todo, él es el líder de los presos, de los cautivos españoles en
15:17Argel, él incluso se solevanta, no dice solivianta, no, solevanta. Intenta escaparse
15:24cuatro veces, ¿qué? Intenta escaparse cuatro veces, organiza su fuga. Sí, casi
15:28casi era una obligación, pero además es el jefe de toda la comunidad de cautivos,
15:34y digamos, critica mucho a Felipe II, ¿cómo es posible que el rey no
15:41arrambre con toda esta pandilla de corsarios berberiscos que están pudriéndolo
15:46todo y tal?, y lo hace varias veces, y lo escribe al secretario Mateo Vázquez y demás.
15:54La realidad, la causa de que le pidan tanto por el rescate, es porque, claro,
15:59cuando lo cautivan, lleva unas cartas de Juan de Austria, hermano del rey, y del
16:05duque de Sesa, que es figura principal, y entonces los berberiscos dicen, por esto
16:11pedimos todo lo que se pueda pedir, y entonces ahí están los
16:15tirallaflojas y demás, que en la segunda parte de la novela, bueno, pues hay
16:21mucho más enjundia, porque Cervantes había adquirido con
16:29Giordano Bruno, en Italia, un individuo que iba buscando documentos,
16:34pergaminos antiguos, para recuperar la cultura clásica, y Cervantes aprende eso
16:41y ya empieza a hacerlo, para la biblioteca de masa de la consorte del
16:48hijo de Cosme I, de Medici, y aquí lo que hace es, en Argelia, lo que hace
16:55es bajar hacia el sur, hacia una comunidad mosabita, que se llama, una
17:04vieja comunidad perseguida de los propios islamistas,
17:08donde guardan una gran biblioteca, de la cual quieren desprenderse para
17:13conseguir recursos. Y que además tú dedicas una parte importante a eso, es decir, que
17:16él buscaba por las bibliotecas de todos los musulmanes, porque quería coger
17:22obras que la Inquisición las quería desechar. En eso competía con Felipe II,
17:29porque estaba haciendo Felipe II exactamente lo mismo para la biblioteca
17:32del Escoliar, acumulando pergaminos y demás, pero Felipe II aprovechando...
17:38Pero para él fue casi una misión, ¿no? Estaba realmente como obsesionado con eso,
17:43con encontrar ejemplares. Bueno, es que como había aprendido lo apreciados que
17:48estaban estos manuscritos por el rey de Francia, en Marsella, en Niza y demás,
17:55desde Argelia, en la propia Argelia le dicen que hay manuscritos escondidos,
18:02bibliotecas que han quedado en las medianerías de las casas, y es ahí donde,
18:07en concreto en Cabra, encuentra una biblioteca de estas, que a través de un
18:14amigo suyo, que lleva una galera, los manda a Marsella, escamoteándoselos al
18:20intento del rey, que pagaba la cuarta parte o la quinta parte, y con esto puede
18:25remunerar a aquellos que se lo ceden, y al mismo tiempo crear un pequeño
18:30capital, porque él nos dice muchas veces, y lo dice su hermana Andrea, dice que es
18:36muy simpático y, por lo tanto, hace amigos, etcétera, y además tiene muchos
18:40negocios, y los negocios hace falta tener un cierto capital, hay que buscar
18:45dónde lo saca, y la forma de hacerlo es recuperando esta práctica que había
18:51aprendido de Giordano Bruno en Italia. ¿Por qué él ganaba dinero eso? Haciendo
18:54sus negocios, no los ganaba con los libros, entonces era muy complicado y
18:57además él el éxito lo alcanzó bastante tarde. Vamos a decir que creo que tuvo
19:03una competición importante con Lope de Vega, él mismo que le tenía celos y no
19:08le caía como muy bien, porque Lope de Vega estaba triunfando con la comedia y
19:11él lo veía con recelo, y luego eso se nota en sus escritos. No, claro, el combate
19:18de las letras fundamentalmente es el combate... Vamos, que lo reconoce. El combate primero
19:22entre Góngora y Lope. Sí, sí, pero yo me iba con Cervantes y Lope, los celos.
19:29Es que Cervantes se une al grupo de Góngora y que Bedo viene a unirse a Lope,
19:36pero en el caso de Cervantes y Lope hay que tener en cuenta que Cervantes es lo
19:40que hablábamos antes del mundo clásico. Cervantes es un hombre que quiere
19:45conectar lo nuevo que hay que hacer con lo mejor de lo clásico grecolatino, que
19:51era algo enormemente estimable. Frente a eso, y eso es típicamente
19:58renacentista, frente a eso Lope es típicamente barroco, en el sentido de que
20:04Lope en vez de coger este tipo de ideas y mantener el respeto a los clásicos, lo
20:10que hace es decir, yo le hablo al vulgo de manera vulgar y le cuento historias
20:14vulgares. Federico Carlos Saide Robles, que es quien editó a Lope primero en Aguilar,
20:19este decía, este Lope era un pre-charrán, un pre-churillo, un personaje que
20:27además todas sus pocacidades, etcétera, las quiere llevar a la comedia.
20:33¿Tú crees que quizás Cervantes era más como desprecio a su imagen, más que celos,
20:37lo que sentía? Es completamente, digamos, no entiende o no quiere
20:43entender lo que hace Lope de Vega. Llevar una vida absolutamente disoluta y
20:50con esos elementos de la vida disoluta, hacer sus comedias y llevarlo, y
20:56luego además dándole una expresión, un tipo de expresión, como le decía, hay que
21:02hablarle al vulgo vulgaridades. Y eso, lo decía Sergio Ramírez el otro día en la
21:08presentación en el Ateneo, bueno, eso es un poco lo mismo que hace Shakespeare.
21:12Shakespeare, que era uno de los grandes en ese momento, al mismo tiempo, en
21:18paralelo, y éste escribía unos batiburrillos en unos papelitos para
21:24dárselos al actor correspondiente para que repentizase, hiciese esto, y todo lo
21:28que lo que hacía era llevar el mundo corriente, el mundo de la vida corriente.
21:33Podríamos decir un poco circo, ¿no? Sí, pero un circo muy, muy, muy
21:40procaz, muy fuerte, en muchos aspectos.
21:44Cervantes lo que hace en El Quijote es confrontar, recoge también un poco esa
21:50idea, pero lo que hace es confrontar dos personajes completamente distintos, un
21:54Apolo, un tipo hidalgo, embebido en sus ideas, típica idea apolínea, con un
22:03sileno, que es un Dioniso, pero el hallo de Dioniso, el Gordon Fromm, y éste, éste
22:10también es la forma que tiene. Es el Sancho que es la calle, que era la incultura del momento.
22:14Claro, recogiendo los refranes, diciendo, bueno, auténticas barbaridades,
22:22pero barbaridades refinadas, que es lo que hace Cervantes, sublimar lo que es
22:27este mundo corriente y vulgar, mientras que Lope lo traslada directamente, eso es
22:31más barroco, lo otro es más renacentista. Bueno, decimos, todo eso estaba ocurriendo,
22:36Cervantes estaba ahí, que no le gustaba aquello, pero él no estaba triunfando,
22:40se va de Andalucía a Valladolid, está en Valladolid y publica en 1605 la primera
22:48entrega del Quijote, porque la segunda fue en 1615, y publica el Quijote, y desde el
22:52día uno es un éxito. Un éxito completo. El Quijote, que no él, porque diríamos que
22:57el Quijote era muy conocido, se traduce, está en Francia, está triunfando también en Francia.
23:03En Inglaterra enseguida. Dicen que incluso más que en España, cuéntanos un poco eso,
23:07pero sin embargo él no era conocido. Bueno, porque los de Astabras sí eran conocidos,
23:14tenían más presencia, mientras que el autor, que además se oculta, decide a meter Benengel y este y tal,
23:22el autor apenas era visible para nadie. Lo que sucede es que la idea esta, que es más
23:32apreciada en Francia, en Francia enseguida contrastan la situación en la que están
23:40los grandes escritores como Cervantes, lo cuenta en el prólogo de las novelas ejemplares,
23:47cuando los de la corte francesa visitan España, dicen, pero bueno,
23:52¿cómo a Cervantes no lo tiene el rey en su nómina? Y no lo incorpora un poco como se hacía,
24:00ya fuera el rey, ya fueran los virreyes o los grandes nobles y demás. Eso en Francia se está
24:07haciendo y es inaudito, aunque dice, pero bendito sea esa pobreza en la que vive, porque si eso le hace
24:14crear estas cosas tan ricas, que siga, que siga. Están hablando de la Galatea, no están hablando del Quijote.
24:21Y entre la primera y la segunda entrega del Quijote salieron las novelas ejemplares, esas novelas cortitas,
24:28relatos cortos podríamos decir, que fue el pionero en introducirlas aquí, que vinieron poco a poco
24:34con las novelas también cortas italianas, pero fue el pionero.
24:40Realmente la novela era justamente estos relatos cortos de Camerón, de Brandelo,
24:50y él trae esa idea, pero frente a los italianos, que son más clasicistas,
24:58él lo que hace es mezclar todo tipo de relatos, el relato picaresco, como el cobrete.
25:04Sobre todo amor, ¿no?, mete mucho amor, pero mete la picaresca, como dices.
25:08De todo, y la cautividad, y como cautivo, en la imagen del cautivo, hay muchísimos amores,
25:15algunos de ellos reproducidos de los propios amores que él, que probablemente Cervantes, tuvo en Argel,
25:23con Sara, la Zayda, etc. Pero las novelas ejemplares, hay un purri de todo,
25:31es un poco la forma en la que Cervantes se vuelve barroco, en el sentido de que ahí sí,
25:39ahí aparece también muchísima vulgaridad, el coloquio de los perros, de Verlanza,
25:47en este coloquio, que recupera también, aquella cosa de los animales que hablan,
25:55de los cuentos clásicos, pero para...
26:01Que luego a mí me viene ahora a la cabeza una novela maravillosa de Arturo Pérez Reverte,
26:05de también unos animales que hablan, los perros hablando.
26:08Claro, está recuperado de la cultura clásica, pero en este caso, Verlanza,
26:14como tiene 20 dueños, que esto también es un poquito la cosa de Sopo,
26:18que había tenido muchos dueños, pero con todos los dueños, nos va describiendo al morisco,
26:23nos va describiendo al gitano, al soldado que va a Flandes por Cartagena,
26:31hace una especie de friso del mundo de su tiempo,
26:34de manera que en ese punto ya está compitiendo con Lope, pero Lope lo hacía en comedia,
26:41mientras que Cervantes está mucho más en la prosa, riquísima.
26:44Aunque le encantaba la poesía.
26:47Poesías buenísimas, pero no es un versificador tan afortunado como Lope,
26:54no lo ha habido en la historia de España.
26:56Es que sí, la lucidez de Lope improvisando...
27:00Góngora lo que sucede es que hace un tipo de poesía exquisita que Lope no hace,
27:05y ahí sí, Góngora tiene tanta capacidad de versificación, o mayor, que la de Lope,
27:12pero claro, sus temas son temas no para hablarle al vulgo, que es lo que hacía Lope.
27:19Me decías que en las novelas ejemplares se ven muchas cosas reflejadas del día a día,
27:24es un poco un espejo de cosas que suceden y que le sucedían a él.
27:27Mezcla realidad con ficción, que eso es lo que haces tú en tu trilogía,
27:31tú mezclas la realidad con la ficción.
27:34¿Qué armas has cogido de Cervantes en ese sentido?
27:38Pues muchas, pero Cervantes en las novelas ejemplares, por ejemplo,
27:49a veces da gato por liebre.
27:52Por ejemplo, cuando Berganza, el perro, dice que tuvo un amo morisco,
27:57y empieza a justificar que los moriscos,
28:00como hace después Recote, en la segunda parte del Quijote,
28:04que los moriscos tienen que ser expulsados, esta raza mala y tal,
28:08pero a continuación Berganza describe los vicios del morisco,
28:13y no los describe como el de un morisco, sino como de un judío.
28:16Es un guiño que hace Cervantes al lector,
28:21que diga, este está realmente diciendo algo que no piensa,
28:26o que no se corresponde con la realidad.
28:29Este tipo de trucos que utiliza Miguel,
28:33son mecanismos para que el lector, en su ingenuidad, se sorprenda,
28:41y diga, ahí va, ¿qué me está diciendo este hombre?,
28:43pero si esto no es así.
28:45No es ironía, es ingenuidad.
28:47Yo siempre distingo entre, lo dijo Schiller,
28:50dice, aquí hay ingenuos...
28:53Que fue una gran inspiración para él.
28:58Ingenuos frente a sentimentales.
29:00Los ingenuos son un poco lo de los ionisios, los silenos,
29:06ingenuos en el sentido de que viven la vida sin darle mayor trascendencia,
29:12y los sentimentales son los que siguen un poco con las ideas.
29:15Estamos ahí otra vez en la contraposición
29:17entre lo apolíneo y lo ionisiaco,
29:19y eso lo hace Cervantes con una maestría...
29:25¿Por qué digo que no utiliza la ironía?
29:28Porque la ironía, sobre todo en los temas fuertes,
29:33es decir lo contrario de lo que piensa,
29:35diciéndole al lector alguna clave para que interprete que no es verdad,
29:39que es lo contrario.
29:41Y si el lector hubiera captado ese tipo de cosas,
29:44también lo habría captado la Inquisición,
29:46en la parte que era crítica, o el Consejo Real.
29:52Solo la Inquisición le tocó, y no la española,
29:57no se atrevió con ello por el éxito del Quijote,
30:00y fue la Inquisición portuguesa.
30:03Álvaro, una cosa que llama la atención es que,
30:05en la introducción del Quijote y en los capítulos 47 y 48,
30:10el propio Miguel de Cervantes dice que escribe el Quijote
30:14para acabar con los libros de caballerías.
30:18Bueno, eso puede también ser un mensaje...
30:20¿Era una ironía, era una realidad?
30:23Al ingenuo, dice,
30:25bueno, ¿y por qué éste quiere acabar con los libros de caballerías,
30:28si ya no se leen?
30:30Aunque realmente se están editando todavía algunos,
30:32los últimos libros de caballerías, pero ese no es el propósito,
30:36ese es el propósito, diríamos, el pretexto,
30:39para decir por qué hace un hidalgo.
30:43En realidad, él no había querido hacer directamente un hidalgo,
30:46había querido hacer un labrador, Bartolo,
30:49una burla del entremez de los romances,
30:53y lo que sucede es que eso no le salía, una cosa en romance,
30:57y en cambio lo hace en libros de caballerías,
31:01inspirado en los libros de caballerías,
31:03y por eso salta del romance a este otro esquema que aparece en el Quijote.
31:08Una cosa que hacía, y mucho, era ir metiendo retazos de cómo era él,
31:14descripciones, por ejemplo, en las novelas ejemplares,
31:16gracias a eso sabemos que tenía sólo seis dientes,
31:18que su boca era un desastre, pequeña, que tenía nariz aguileña,
31:22pero vamos viendo salpicado, como digo, de su personalidad y de su físico,
31:28porque no hay descripciones fuera, es interesante ir imaginándote
31:34al personaje con sus propias descripciones.
31:37Es la forma que tenía antes,
31:39se conoce poco a Cervantes, mucho más al Quijote,
31:42era la forma que tenía de hacerse presente ante sus lectores,
31:46porque también tiene su gusanillo, el reconocimiento,
31:49algo que Max Weber decía que era una de las cosas que nos mueven a todos,
31:53el reconocimiento es algo que busca...
31:55Bueno, como Velázquez ahí en Las Meninas,
31:57todos los autores que buscan estar de alguna manera presentes.
31:59Bueno, ya de entrada firman, con lo cual está muy bien,
32:02pero, aunque no tenía esa pasión por ser reconocido,
32:07como tenía López de Vega, que era exuberante en todas sus cosas,
32:11y también Quevedo,
32:12pero, de vez en cuando, nos da esos pequeños toquecitos
32:15para decir, aquí estoy yo, no sólo Cide, James de Benengeli.
32:20Una cosa llamativa es que,
32:21siendo lo importante que era en ese momento ya,
32:24porque decimos desde el día uno,
32:25su obra fue un best-seller del momento en España, en Inglaterra, en Francia,
32:30sin embargo, no se glosó su biografía, no se empezó a escribir de él,
32:35como decimos, los retazos estaban puestos por él mismo,
32:38y se tardó más de 100 años, ¿no?, y fueron los ingleses.
32:41Sí, hay que tener en cuenta que los ingleses
32:44habían desarrollado esa sensibilidad a través de Shakespeare, precisamente,
32:48porque aquí se habla, en el caso este de Cervantes,
32:52de que apenas que pasa inadvertido,
32:55pero es que de Shakespeare todavía hoy hay debates en Inglaterra,
33:00acerca de si existió realmente el autor Shakespeare,
33:04o fue, en realidad, un invento,
33:07creado por el duque de Leicester, dicho sea de paso,
33:10para revestir o personalizar en un individuo,
33:15un equipo con el que está creando toda una forma de interpretar
33:21la Inglaterra de su tiempo, de manera que, no sólo es Cervantes,
33:24es que Shakespeare también pasa, durante mucho tiempo, su obra no,
33:28su obra se edita en cuarto,
33:30pero de él, apenas hoy se puede construir una biografía,
33:34y con Cervantes pasa un poco lo mismo,
33:35yo la he construido, pero la he construido en ficción,
33:38pero los datos, salvo quizá algunos, la mejor documentación,
33:42probablemente es la de Argel,
33:44porque ahí hay referencias de otros personajes de distintas fuentes,
33:50y la otra parte es la de Valladolid, en un tramo,
33:55porque está el crimen de Zepeleta, que le sirve a un juez corrupto,
34:00para encubrir a un amigo suyo, que era el asesino, realmente,
34:04porque Zepeleta había tenido relaciones con su mujer,
34:10y quiero ocultarlo, pero ahí sale, en los documentos del juicio,
34:20sale toda una serie de referencias a cómo vive, qué hace,
34:24con quién vive, los que hablan unos de otros, etc.,
34:28y eso es casi lo que tenemos documentado,
34:29el resto, prácticamente, algunos documentos,
34:33si vive en la calle Atocha, o en el barrio de las Letras,
34:40pues ahí queda algún documento, pero muy poco.
34:42O sea, él no era como los bestsellers de ahora,
34:45para empezar, él no era casi conocido, lo que era conocido era su obra,
34:47pero en su día a día, él continuaba igual que antes de su éxito,
34:52prácticamente, porque su editor, Francisco de Robles, era un tacaño,
34:58y además, parece que perdía bastante dinero en las timbas,
35:02y, en consecuencia, no le quedaba.
35:04O sea, se lo gastaba en timbas en vez de pagar al pobre Cervantes.
35:07Y le racanea para pagarle y demás,
35:11cosa que, al final, Cervantes le castiga,
35:16no dándole a imprimir sus últimas obras,
35:20ni el viaje del Parnaso, ni el Persiles.
35:24No olvidemos que Persiles es lo que Cervantes considera de toda su obra,
35:29más exquisito y lo que le llevará a la posteridad.
35:33No se da cuenta que ha cambiado,
35:35la gente ya no estamos en el Renacimiento,
35:39ya no abora todo esto que es la recuperación del mundo clásico,
35:44en este caso, el mundo de Eleodoro,
35:48y lo que adora es, justamente, esto otro que saca Cervantes,
35:52que es una forma muy sutil de seguir también el consejo de Horacio,
35:58de leitar al tiempo que estudie,
36:01que esto es la esencia del mundo clásico.
36:03Eso no está en Lope, en absoluto,
36:05pero está en Cervantes en toda su obra.
36:08¿Tú crees que lo más infravalorado de su legado literario,
36:11sin duda, es esta última obra?
36:14Y el viaje al Parnaso también, la anterior.
36:16De hecho, podemos ver la cronología de la reedición de los clásicos
36:21que hace la Real Academia Española,
36:23y justamente el último ha sido el Persiles.
36:26Antes había sido el Quijote, como es lógico, la Galatea,
36:31las novelas ejemplares y, finalmente, el Persiles.
36:35De manera que esa cronología indica un poco
36:37lo que la Real Academia considera que el público valora más de Cervantes.
36:44O sea, que hasta para Cervantes se colocan las obras
36:47por lo que el público pondera y no por la calidad literaria,
36:50podríamos decir.
36:51Bueno, la calidad es que los criterios de la calidad están cambiando.
36:56Precisamente entre el Renacimiento y el Barroco,
36:58en el Renacimiento lo que funciona es el renacimiento,
37:02el renacer de la cultura.
37:04Están recuperando todo aquello que se había perdido,
37:06y eso es una auténtica pasión.
37:09Mientras que en el Barroco lo que aparece
37:12es la valoración de la vida misma, de la vida corriente.
37:18Cervantes, que todavía está muy embuido,
37:20porque él es un puente entre los dos,
37:22está muy embuido del Renacimiento y de los clásicos,
37:25valora más esto, mientras que el Quijote
37:29es su personaje favorito, evidentemente.
37:33Pero lo valora menos porque no tiene ese pozo,
37:39añejo de la cultura clásica.
37:42Si nos vamos al Quijote, que lo estás mencionando,
37:45creo que lo entendemos todo mal, porque empieza diciendo,
37:47en un lugar de la mancha de cuyo nombre no quiero acordarme,
37:51y nosotros con nuestro lenguaje entendemos
37:53que es un lugar que no sabe cuál, no lo recuerda,
37:55porque no se quiere acordar, pero en realidad no significa eso.
37:59O sea, tiene otro significado totalmente diferente,
38:02explícalo porque lo cuentas.
38:04Bueno, lo que pretende es universalizar.
38:09De hecho, sobre todo esto, ahora Javier Escudero,
38:13buen día, un gran archivero,
38:15el gran cuerpo de los archivos, bibliotecas y museos,
38:19que ha hurgado en todos los archivos de La Mancha,
38:22de entrada La Mancha no es la comunidad autónoma de Castilla-La Mancha,
38:27La Mancha de entonces era el común de La Mancha,
38:29un trocito de tierra de la Orden de Santiago,
38:33unos pueblitos, Quintanar de la Orden era la capital común de La Mancha,
38:37y ahí estaba Miguel Esteban, estaba El Toboso,
38:40y Escudero ha recuperado modelos que pudieron servir a Cervantes,
38:47que habitaban allí, que se llamaban de una manera precisa,
38:50y que hacían cosas muy parecidas a las del Hidalgo,
38:53como los modelos que utilizó Cervantes para crear su Hidalgo.
38:58Cada época tiene su propia edición del Cervantes,
39:01esta goza de la del prestigio, como muy científica, es la última,
39:07¿crees que es la mejor?
39:10Sí, yo creo que en eso hay que agradecer a la Real Academia,
39:15que en su colección de clásicos,
39:20esté recuperando de una manera filológicamente muy correcta,
39:25muy perfecta, acaba de morir Francisco Rico,
39:28ha dejado un legado que ahora nadie puede ignorar,
39:31ahí está el quejote suyo,
39:33pero las ediciones que se están haciendo, creo yo,
39:38son acumulativas, recogen todo lo que se ha venido haciendo,
39:42y lo enaltecen y lo enriquecen, de manera que sí, yo creo que es la mejor.
39:47Lo que sucede, es que muchos lectores no están familiarizados
39:54con ir a buscar las notas y a ver exactamente qué significa cada cosa,
39:59prefieren una lectura de corrido.
40:01Yo siempre les digo, porque yo también hago eso,
40:04yo hago muchas notas finales para documentar,
40:07pero no hay problema, si alguien le aburre ir a las notas,
40:12pues lo lee de corrido y deja las notas.
40:14Hay pasajes que han sido muy cuestionados, Álvaro,
40:16como por ejemplo, y se ha debatido mucho sobre ellos,
40:19como el de la quema de los libros por parte del cura y el barbero,
40:23que dicen, este hombre se nos está volviendo loco
40:24leyendo estos libros de caballerías,
40:27y si por un lado se ha opinado,
40:29bueno, esto era mera narración, que él contó esto porque se lo imaginaba así,
40:34y la otra que es, había una crítica de trasfondo
40:37a los libros de caballerías
40:39y a lo que podían suponer en la cabeza de una persona.
40:41¿Por qué te inclinas tú?
40:43Bueno, lo que sucede, es que el quejote ha enloquecido
40:50leyendo libros de caballerías,
40:51y lo más fácil, es decir, aquellos que más le quieren,
40:57pura y simplemente los queman para que no siga enloqueciendo.
41:03Algo de eso hay, algo de crítica a la censura,
41:08a la censura que se está practicando, sobre todo después de Trento,
41:13pero siempre de una manera, Cervantes lo plantea de una manera muy sutil,
41:19en realidad, por eso ha dicho que su propósito es acabar
41:22con los libros de caballerías, ahora acaba con ellos quemándolos,
41:26pero en realidad, quizás debajo de esto,
41:28hay también una crítica a que Trento,
41:32y en general, el índice de libros prohibidos,
41:34está el equivalente a quemarlos,
41:37que es pura y simplemente impedir que circulen.
41:40Bueno, nos podemos ir al final, en el que él dice ya ahí, muriendo,
41:46enloquecí, no creo en los libros de caballerías,
41:49pero, finalmente, le termina confesando al cura.
41:53Sí.
41:54Estoy mintiendo.
41:56Sí, porque esos son los...
42:00Estoy mintiendo y sigo creyendo en los libros de caballerías.
42:02Los juegos de Cervantes, de esas ambigüedades,
42:06esas ambigüedades que, además,
42:08utilizando la técnica de la ingenuidad,
42:12el lector al final ha dicho, ahí va,
42:14pero si este, y ahora, de pronto, vuelve.
42:18Con lo cual, no está muy claro que, realmente,
42:22el propósito sea terminar con él,
42:26sino que Cervantes está diciendo que pervive, que perdura.
42:30Oye, como borges en el prefacio,
42:32tú prefieres ahí mantenerte en una especie de galimatías,
42:35y, entonces, vemos ese juego de correspondencia
42:41con el que despides esta última entrega de la trilogía.
42:45Esa correspondencia ficticia entre Cervantes y Amund.
42:49Pronúncialo tú el nombre completo, que yo no lo veo.
42:51Ahmad ibn al-Aiyyih,
42:54que es el nombre que la crítica ha imputado al modelo
43:00que debió tener Cervantes para hablar, decididamente, Berengeli.
43:05Sí, esto ha sido, también, algo que le debo agradecer al editorial,
43:10en el sentido de que yo pensaba en una tetralogía
43:12y distribuir un poco más los grupos de decenios de tiempo,
43:16pero quedamos en que una tetralogía, no era tal trilogía.
43:21Pero, claro, esto a mí me pilló un poco por sorpresa,
43:24y hace que esta parte sea 35 años,
43:26mientras que el anterior son 12 y los otros son 3 o 4.
43:30Claro, pero eso permite muchas cosas,
43:33entre otras, permite ver el tránsito de toda la obra de Cervantes,
43:37y los grandes del combate de las letras,
43:43y, al mismo tiempo, al comprimirlo,
43:48digo, ¿y cómo lo hago?
43:49Bueno, si está dictándole a este morisco como al morisco,
43:52lo expulsan en el año 1609, ahí ya no puede seguir dictándole,
43:57con lo cual, hace unas cartas.
43:58Y el género epistolar es mucho más comprimido,
44:02es mucho más sintético, y eso me permite, en siete cartitas,
44:06despachar cinco años, desde el 9 hasta el 16, prácticamente.
44:13De manera que, casi seis años,
44:17de manera que esa correspondencia epistolar exige...
44:22algo que también me ha gustado hacer,
44:25y es permitir que el autor Cervantes, este teórico,
44:32escriba directamente él, y no que escriba el morisco,
44:37Hamad i Ben Ali, transcribiendo lo que Cervantes le ha dictado,
44:42pero con su propia terminología.
44:44En este caso, no, es Cervantes el que escribe,
44:46y, por lo tanto, ahí ha habido que modular un poco su forma de expresar.
44:51Es una correspondencia maravillosa,
44:52porque, además, uno está ahí diciendo, es que parece real,
44:56llega a decir, ¿pero habrá alguna correspondencia así?,
45:01¿ha encontrado alguna carta así y de ahí ha desarrollado?
45:05No. ¿Ocurrió eso o no?
45:07A mí, en muchas presentaciones me han preguntado,
45:09¿dónde está este manuscrito de Orán?
45:12El manuscrito con el que arrancas,
45:14el que se encontró y en base al cual...
45:16nada, es todo ficción, es todo tuyo.
45:18Es todo ficción, teóricamente.
45:20Es esa mezcla, como decíamos, de las novelas ejemplares de él,
45:22esa mezcla de ficción y realidad,
45:25que te ha llevado a dar vida a Cervantes.
45:27Y, en este caso, permitía engancharlo de Orán,
45:32por la expulsión de los moriscos,
45:35porque es allí a donde se dirige Ahmat y Benel allí,
45:40y quedaba bien engancharlo con el terremoto de Orán,
45:46en el cual una cortina de piedra se cae, se abre,
45:49y ahí está escondido el manuscrito,
45:52y está en la biblioteca principal histórica de la ciudad,
45:56en el museo.
45:57Si metes esa parte de intriga, que uno ya quiere seguir y seguir,
46:01disfrute, porque es para disfrutar, con los tres tomos, además.
46:05Después de haber escrito esta trilogía,
46:07de haberte documentado todo lo que te has documentado,
46:10¿qué es lo que más te ha sorprendido de Cervantes?
46:14Uf, pues casi me ha sorprendido todo,
46:20pero, sobre todo, me ha sorprendido...
46:24He necesitado imaginar cómo viviría este hombre,
46:31al que todos adoramos, pero del que nadie había escrito,
46:35en la etapa ulterior, después de morir, y demás,
46:40de Góngora lo sabemos casi todo, y de Lope muchísimas cosas,
46:43y de Quevedo también, de Cervantes prácticamente nada.
46:46Y hay muchos claroscuros,
46:48o sea, hay muchas informaciones que ponen sombra sobre él,
46:52que tú has ido aclarando un poco.
46:55Lo que sucede es que, yo creo que cuando no hay documentación,
46:58desde Felipe II se dice que era el gran papelista,
47:01que lo archivaba todo,
47:03archivaba todo aquello que le venía bien a él,
47:07pero quemaba mucho más todo lo que le venía mal.
47:11Y este hombre, Cervantes, es un ebolista,
47:14es un hombre de la oposición,
47:15así como Quevedo y Lope son hombres del régimen,
47:19Góngora y Cervantes son hombres contrapuestos.
47:22Góngora lo que sucede es que era un racionero de una catedral
47:25y tenía gente que le ayudaba y que le reverenciaba
47:29y que conservaba sus manuscritos y que hablaba de él y tal,
47:32pero Cervantes no, Cervantes era un hombre un poco...
47:35que andaba a salto de mata, no tan pobre como se dice.
47:40Bueno, tenía sus negocios, hemos dicho.
47:41Tenía sus negocios, y además lo dice Andrea de una manera muy rotunda,
47:45y él también da avales a individuos como Simón Méndez,
47:52que tienen que dar aval porque van a recaudar
47:54los diezmos de la diócesis de Salamanca,
47:56y cuando va ahí a Salamanca,
47:58Cervantes aprovecha para escribirle a tía fingida,
48:01y a la licenciado vidriera, que dice...
48:04Salamanca, que enhechiza la voluntad de volver a ella
48:08a todos los que de la apacibilidad de su vivienda han gustado.
48:13Esto a mí me gusta mucho porque yo me crié en Salamanca.
48:16Un honor a tu Salamanca.
48:18Para terminar ya la entrevista,
48:20él vivió en un momento de tensiones políticas,
48:23bueno, conflictos políticos, tensiones religiosas,
48:26y también en lo social.
48:28¿Qué lecciones crees que podemos extraer para el presente de hoy?
48:34Eso me es difícil, como decía Cervantes...
48:38De las conclusiones que él sacaba,
48:40porque él sacaba conclusiones que nos permiten trasladarlas a hoy seguro.
48:45Fundamentalmente, la idea central del propio Quijote,
48:51que es la parte que subyace a su crítica del mundo,
48:55es que nadie puede pretender imponer sus ideas
49:00de forma más o menos totalitaria al resto del mundo,
49:03tiene que dialogar.
49:06Eso es el propósito inicial del Quijote,
49:14es imponer la idea de que todos vayan a reconocer al Tomoso,
49:19que Dulcinea es la emperatriz, la gran belleza, etcétera.
49:25Esa es la parte central de su crítica,
49:29pero luego se pone a hablar con Sancho,
49:33y entonces se avienen.
49:35En muchas ocasiones se ha dicho que el Quijote se sanchiza
49:40y Sancho se quijotiza.
49:42Ese intercambio de diálogo,
49:45yo creo que esa es la enseñanza fundamental de Cervantes.
49:49No cabe imponer por la fuerza tus ideas, sino dialogar.
49:55Esta es la parte fundamental de su mensaje.
49:58Pues nos quedamos con ese mensaje.
49:59Álvaro, ha sido un auténtico placer y, desde luego, sin duda, sí,
50:02hay que dialogar siempre para llegar a un consenso.
50:05El mundo es mejor dialogando
50:07y las imposiciones no llevan nunca nada bueno.
50:09Ha sido un auténtico placer descubrir más a Cervantes,
50:14a ese Cervantes con B, que él firmaba con B,
50:17hemos comenzado diciendo eso.
50:19Nos vemos la semana que viene,
50:20aquí, de nuevo, en El Foco, con otra entrevista muy interesante.
50:23Hasta entonces.