Avec Thomas Guénolé et Elisabeth Lévy, éditorialistes Sud Radio
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##LA_VERITE_EN_FACE-2025-03-12##
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00:00Juste sur ce qui s'est passé hier, comment vous l'interprétez-vous, cet accord ou cette proposition de trêve entre les Ukrainiens, les Américains, et donc maintenant la balle est dans le camp de Moscou ?
00:13Thomas Guénolé.
00:14Oui alors, il n'y a pas encore d'accord de paix, ce n'est même pas question d'un accord de paix, il est question d'un accord de cesser le feu, et la Russie ne l'a toujours pas accepté.
00:24Et je voudrais faire un sort à ce discours victimaire de Vladimir Poutine et de ses différents relais de propagande, qui consiste à dire, oui, c'est Vladimir Poutine qui veut la paix, et puis les autres, finalement, c'est eux qui bloquent, etc.
00:37Ben là, la preuve que non, et je voudrais dire...
00:39Ah ben la preuve, attendez, attendez !
00:41Non mais, il ne faut pas renverser les rôles, c'est Poutine qui a envahit l'Ukraine.
00:48C'est vrai, bien sûr, vous avez raison.
00:50Poutine ne veut pas la paix, il veut gagner, et je vous rappelle, pour le prouver, les exigences non négociables exprimées à ce jour par la Russie.
00:58Annexer les territoires occupés, désarmement partiel de l'Ukraine, l'Ukraine obligatoirement pays neutre, qu'elle le veuille ou non, Zelensky virer de la présidence, rien que ça, et interdiction à tout pays d'aider l'Ukraine militairement.
01:10Pardon d'être vulgaire, mais il ne veut pas non plus ne piper un café.
01:12Non mais sérieusement, quand vous en êtes à ce niveau-là, je le répète, d'exigences non négociables présentées par la Russie, si vous voulez avoir la paix, il faut que Poutine perde.
01:22Puisque c'est ça qu'il exige.
01:24Est-ce qu'on peut répondre ? Parce que si tu dis trop de choses, je ne peux pas répondre.
01:26Ce n'est pas du tout que ça ne m'intéresse pas, c'est juste que j'essaie de répondre à l'ensemble du propos.
01:33D'abord, ce à quoi on a assisté hier, je ne sais plus qui disait ça, c'est un peu une dissonance cognitive.
01:40C'est-à-dire que d'un côté on nous dit, je prépare la guerre, et de l'autre côté, on a une sorte de négociation qui avance avec ce retournement où maintenant c'est Zelensky et Trump.
01:49En fait, c'est la manière de négocier Trump, c'est comme dans une négociation de business, un coup avec l'un, un coup avec l'autre.
01:55Deuxièmement, il y a une chose que je n'ai pas aimée dans le propos de Thomas, c'est, oui, tous ces gens qui sont les relais de la propagande russe.
02:03Et moi, je voulais le dire assez fortement ce matin, j'en ai assez que d'un côté on se fasse traiter de pro-russes.
02:10Si on n'épouse pas la ligne, mais ce n'est pas pour moi, je suis plutôt sur ta ligne en vrai, mais je ne parle pas de moi.
02:19Je pense que les gens ont parfaitement le droit de ne pas être sur la ligne d'Emmanuel Macron.
02:23La situation est compliquée, ça dépend de l'appréciation qu'on fait des intentions des uns et des autres qui ne sont pas inscrites dans leur discours en réalité.
02:32Et donc, si vous voulez, on a le droit d'avoir des doutes, et j'en ai marre que d'un côté on se fasse traiter de bellicistes et de batanguers,
02:39et de l'autre de pro-russes et de poutiniens.
02:43Et je trouve que ça n'aide pas le débat dans notre pays, c'est ce qu'a fait Emmanuel Macron hier avec un peu de mépris.
02:48– Oui, on y reviendra dans un instant.
02:50– Donc je trouve qu'on doit, nous ici, essayer d'avoir un débat où on comprend les doutes des uns et des autres.
02:55Et sur ce que dit Poutine maintenant.
02:59Évidemment que dans une négociation, au départ, si vous partez en disant, là où vous êtes prêts à aller, vous n'êtes pas malins, donc on ne sait pas.
03:08Ce qui est sûr, c'est que Poutine n'a pas gagné cette guerre, parce que ce qu'il voulait, c'était Kiev.
03:12Ce qu'il voulait, c'était Biello, russiser l'Ukraine.
03:16C'est d'ailleurs la question qui doit déterminer en réalité la suite, c'est quelle est notre appréciation de ce qu'il veut faire après.
03:24Honnêtement, moi j'ai des doutes, mais on voit bien que la Russie n'est pas une puissance aimable et sympathique et qui font des tas de manigances.
03:31Donc je pense non pas qu'on doit aller faire la guerre à la Russie,
03:34mais qu'on doit se préparer pour que la Russie nous considère comme des acteurs avec qui il faut faire attention, c'est tout.
03:42Je ne crois pas du tout, je voudrais le redire aux gens qui sont inquiets,
03:46je ne crois pas que nous soyons en train de préparer une guerre contre la Russie.
03:50Je vous rappelle juste à tous, si tu veux faire la paix, prépare la guerre.
03:54Je crois que nous devons nous armer pour ne pas faire la guerre.
03:58On va poursuivre dans un instant avec vous, Thomas.
04:02Bien sûr, on poursuit dans un instant.
04:05Autour de ce débat qui va avoir lieu à l'Assemblée, une résolution sur l'Ukraine, tout le monde n'est pas d'accord avec ça.
04:15Notamment sur les avoirs russes, est-ce qu'il faut les geler ou pas ?
04:21Est-ce qu'il faut aussi, parce que dans la résolution qui est discutée,
04:27il y a une adhésion, j'ai bien lu, une adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne
04:31et la présence de soldats français aussi sur le territoire.
04:34Nos agriculteurs vont y en être.
04:36Bon, allez, nous en parlons dans un instant.
04:38Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy, La Vérité en face et vous, si vous le souhaitez, 0826 300 300.
04:45J'ai toujours tenu un langage de vérité.
04:47La vérité en face.
04:48Voilà ce que nous devons viser.
04:50Patrick Roger.
04:51A propos d'Emmanuel Macron que l'on entend, il a fait un peu la leçon hier à Marine Le Pen, Elisabeth Lévy,
04:59avant de revenir sur le débat à l'Assemblée aujourd'hui et la proposition de résolution sur l'Ukraine.
05:04Roger, j'ai un paquet de scrupules, je crois avoir abusé déjà de mon temps de parole.
05:07Non, non, mais d'un mot là-dessus en fait.
05:09Parce que je viens de dire, c'est-à-dire que je trouve ce débat consternant.
05:13C'est bizarre qu'on insulte les gens qui ne sont pas d'accord avec vous.
05:15Et Marine Le Pen en plus, elle n'a pas une position, elle ne dit pas il ne faut rien faire, etc.
05:20Elle a une position assez...
05:22Et elle a le droit d'ailleurs, les gens ont le droit d'avoir des doutes,
05:25les traités de propagande de Moscou, de pro-russes, etc.
05:30ou d'imbéciles, à mi-mot, ne sert à rien.
05:33Moi je parle beaucoup des chauffeurs de taxi, etc.
05:37Les gens sont inquiets, donc au lieu de les envoyer balader,
05:41il faut répondre à leurs inquiétudes.
05:43Pardon Thomas.
05:44Mais il n'y a aucun problème.
05:45Sur la question des avoirs russes, parce que c'était votre question.
05:49Est-ce qu'il faut ou non pousser à la saisie des avoirs russes gelés ?
05:53Et pour en faire quoi ?
05:55Alors pour en faire quoi, c'est une question qu'on peut se poser dans un deuxième temps.
05:58La cohérence voudrait qu'on s'en serve pour continuer à aider financièrement l'Ukraine dans son effort de guerre.
06:03Puisque ça reste dans la même thématique.
06:05Est-il admissible ou pas de saisir les avoirs russes en question ?
06:10Dans la mesure où nous sommes des soutiens à l'effort de guerre de l'Ukraine contre la Russie,
06:14dans ce contexte-là, oui c'est totalement normal.
06:17Oui.
06:18Quand vous dites c'est contre un ordre international, c'est contre un ordre international en temps de paix.
06:21Oui, c'est vrai.
06:22On n'est quand même pas en guerre avec...
06:24Je suis désolé, on n'est pas...
06:25Non, mais nous sommes soutiens.
06:27Nous avons choisi notre camp dans cette guerre, nous ne sommes pas neutres.
06:29Nous sommes soutiens de l'effort de guerre ukrainien.
06:31On leur file littéralement du fric et des armes.
06:34C'est vrai, c'est vrai.
06:35J'en suis très content.
06:37Pardon, pardon.
06:38Sur l'adhésion à l'Union Européenne qui était votre deuxième question...
06:40Non, moi je ne souhaite pas que...
06:42Juste pour terminer sur les avoirs...
06:44J'avais fini, moi, sur les avoirs.
06:46Ah oui ?
06:47C'est tout ce que j'ai à dire.
06:48Et alors, ce qui veut dire que le droit international des...
06:52Mais je viens de vous le dire, le droit...
06:54Cette question ne se pose pas en temps de guerre.
06:56Nous ne sommes pas en guerre active nous-mêmes avec des troupes sur le terrain,
07:00mais nous avons choisi notre camp dans la guerre entre l'Ukraine et la Russie.
07:03Nous ne sommes pas neutres.
07:04Nous fournissons des armes explicitement, de manière totalement publique, à l'Ukraine.
07:08Attendez, juste...
07:09Par ailleurs, sur l'adhésion à l'Union Européenne,
07:11moi je ne souhaite pas essentiellement parce que sinon
07:13on va se faire tailler des croupiers au niveau de l'agriculture française
07:16par rapport à l'agriculture ukrainienne.
07:17Donc je ne souhaite pas que l'Ukraine a rejoint l'Union Européenne.
07:21Alors, un point que je voulais souligner parce qu'on n'en parle absolument jamais.
07:25La Russie dépend de la Chine pour son effort de guerre,
07:28mais de manière vitale.
07:29C'est-à-dire que le fournisseur numéro un de très loin de l'effort de guerre russe,
07:32c'est la Chine.
07:34A travers des achats et des échanges.
07:3590% des micro-électroniques de la Russie, à l'heure où je vous parle,
07:39viennent de Chine, par exemple.
07:40Mais il y a aussi l'armement, les munitions, etc.
07:42Et donc je pense, puisque Emmanuel Macron cherche des options,
07:46je pense que l'Europe doit négocier avec la Chine, en fait,
07:48pour arrêter l'invasion russe.
07:49Parce que si la Chine n'a plus la même intensité en tant que fournisseur envers la Russie,
07:56le char russe tombe en panne.
07:58Sauf que la Chine n'a pas envie de laisser tomber.
08:01La Chine, en réalité, s'il y a une caractéristique dans les affaires internationales
08:05qui est intéressante, c'est que la Chine est ouverte à la négociation.
08:08Si vous, Europe, vous arrivez avec quelque chose de plus intéressant
08:12que l'intérêt à soutenir la Russie, la Chine peut vous écouter.
08:16Et donc, par exemple, la Chine est vraiment demandeuse
08:20d'échanges technologiques avec l'Europe, d'échanges commerciaux avec l'Europe.
08:23Et aussi, la Chine est demandeuse du fait qu'on la reconnaisse
08:26en tant que médiatrice dans les grands conflits.
08:29Elle aimerait avoir ce rôle-là.
08:30Donc, il y a matière à négocier.
08:32C'est ce qu'on appelle de la diplomatie triangulaire.
08:34Et si vous voulez affaiblir la Russie, en fait, il vaut mieux négocier.
08:38Essayez, au moins, en tant qu'Européens, de négocier avec la Chine.
08:41On n'entend jamais l'enjeu en Paris.
08:43Très bien. Je vois que notre géopolitologue brillant, si vous voulez,
08:47il est en train de nous témoigner du monde sur sa carte.
08:51C'est ce que Kissinger avait fait dans la guerre du Vietnam.
08:53Oui, vous avez raison.
08:54Moi, ce que je pense, c'est qu'il ne faut pas...
08:57Je ne crois pas qu'il faille mettre la Russie à genoux sur les avoirs.
09:00Je pense qu'il faut contenir la Russie.
09:01Il faut lui montrer que nous sommes forts.
09:03Il faut avoir des armes pour ne pas faire la guerre.
09:07Mais nous ne sommes pas en guerre.
09:08En conséquence, cette question des avoirs...
09:10D'abord, j'aimerais être sûr que, si vous voulez,
09:12les gens à qui on a piqué ces avoirs
09:14ne sont pas d'honnêtes citoyens qui n'ont rien à voir avec tout ça.
09:18Non, mais il y a quand même un problème.
09:20Je suis désolée.
09:21Imaginez que vous vous retrouvez pris dans un conflit
09:24entre la France et je ne sais pas qui.
09:26On vous pique tous vos biens.
09:27Excusez-moi.
09:29J'aimerais en être sûr.
09:30Non, mais tous les Russes ne sont pas d'horribles tueurs.
09:35Donc, pardon.
09:36Je pense, par ailleurs, pour parler comme un certain de mes amis...
09:41Je vous ai écouté, Roger Thauvin.
09:43Tout à fait, c'est vrai.
09:44Je pense, par ailleurs, que cette histoire de Chine,
09:51je n'ai pas eu le temps d'y réfléchir.
09:54Mais je ne crois pas, si vous voulez,
09:56que c'est comme ça qu'on va arrêter la guerre.
09:58Je crois qu'il va y avoir, malgré tout, une négociation.
10:01Je crois que Poutine va récupérer, malgré tout,
10:03probablement la Crimée et le Donbass.
10:05La question qui se pose, c'est plutôt le statut de l'Ukraine après.
10:08Est-ce que nous allons être à la table des négociations,
10:12nous les Français, nous les Européens ?
10:13Ça, ce n'est pas sûr.
10:14Est-ce qu'il va y avoir acceptation ?
10:16Est-ce qu'on va faire accepter aux Russes des forces sur le terrain ?
10:20Alors, sur les avoirs, honnêtement, je ne connais pas le droit international.
10:23Est-ce qu'on ne pourrait pas déjà plutôt piquer leurs produits ?
10:26C'est-à-dire les mettre, comment dire, les investir,
10:31comme on fait, les investir et puis récupérer les intérêts,
10:36récupérer, en faire des placements,
10:39au lieu de piquer tous les avoirs, comme ça, sans distinction.
10:43On ne le fait pas pour les Algériens, je vous signale.
10:48Et pour l'Union Européenne, en dehors même de ce qu'a dit Thomas,
10:51je commence à en avoir assez, si vous voulez,
10:53que l'entrée de l'Union Européenne,
10:55ce soit un cadeau qu'on fait aux gens,
10:57pour des raisons diverses et variées.
11:00Je vous rappelle qu'on a fait entrer des pays,
11:02si vous voulez, qui n'étaient absolument pas au niveau
11:05sur la corruption, sur les comptes publics,
11:07l'entrée de l'Union Européenne suppose un certain standard.
11:11Et l'Ukraine en est très, très, très, très loin.
11:15Donc, non, pas d'entrée de l'Union Européenne,
11:18et on a quand même le droit de protéger aussi nos agriculteurs.
11:22Thomas Guénolé ?
11:23Je fais partie des trois Français sur quatre
11:25dans les derniers sondages qu'on a eu,
11:26et l'ABFM, j'en parlais la semaine dernière,
11:28qui pensent que les Etats-Unis ne sont plus nos alliés,
11:31à nous, Européens.
11:32Et je pense qu'en fait, c'est un constat.
11:33Les Etats-Unis, aujourd'hui, ne sont plus nos alliés.
11:36Ils ont dénoncé le traité de l'Atlantique Nord ?
11:38L'article 5 n'est plus en activité ?
11:42Trump a fait pire que ça.
11:44Il a dit publiquement, à plusieurs reprises,
11:46que lui ne se considérait pas lié, automatiquement,
11:50par le traité de l'OTAN.
11:52Ça veut dire que, pour lui, le traité de l'OTAN,
11:54en termes de valeur contraignante,
11:55c'est une cocotte en papier.
11:56C'est marrant, vous n'avez toujours pas compris
11:57comment fonctionne Trump.
11:58Et donc, on ne peut pas le considérer comme un allié
12:02au sens où il n'est pas fiable.
12:04Et dans ce contexte-là, je fais partie des gens,
12:07effectivement, qui pensent, comme vous d'ailleurs,
12:08pour d'autres raisons,
12:09que l'Europe doit être capable de se défendre toute seule.
12:12Quand vous n'êtes pas capable de vous défendre militairement,
12:14tout seul, vous n'êtes pas libre
12:16dans les jeux des affaires internationales.
12:18Et dans ce contexte-là, là-dessus, nous sommes d'accord.
12:20Et dans ce contexte-là, il y a plusieurs options,
12:22parce que quand on parle d'efforts de réarmement,
12:24ça a un coût.
12:25Je ne souhaite pas qu'on augmente les impôts,
12:27je ne souhaite pas qu'on baisse les dépenses publiques,
12:29sociales en particulier.
12:30Et donc, la troisième option qui reste,
12:32comme possibilité,
12:33c'est d'avoir un fonds de réarmement européen,
12:36comme on l'a fait pour le Covid,
12:37mais cette fois-ci, pour l'industrie militaire,
12:39ce qui permettrait, soit dit en passant,
12:40la réindustrialisation.
12:43Mais quand même,
12:44ça coûtera moins cher comparativement sur la durée.
12:46Je terminerai juste là-dessus.
12:48Non, non, je terminerai juste là-dessus.
12:49Il y a une armée,
12:51il faut faire une armée européenne,
12:53donc, logiquement,
12:54et pour ça, il suffit, j'allais dire,
12:56de remettre sur la table la question
12:58de la communauté européenne de défense,
12:59la fameuse qu'on n'avait pas faite dans les années 50.
13:01Je suis complètement opposé à ça.
13:03Vous allez nous lire dans un instant.
13:04Oui, il fallait me laisser finir.
13:05Dans un instant.
13:06Non mais, il faut que je réponde.
13:089h10, Sud Radio,
13:10La Vérité en face, Patrick Roger.
13:12La Vérité en face jusqu'à 10h,
13:14avec des débats toujours très animés,
13:16le mercredi, chaque matin, d'ailleurs,
13:18chaque jour, avec l'ensemble de nos invités
13:20de cette émission qui est préparée
13:22avec Joseph Ruiz.
13:23Tiens, je le salue au passage,
13:24Joseph Ruiz.
13:25Merci Joseph.
13:26Vous savez qu'il doit dormir, Joseph Ruiz,
13:28parce que c'est un passionné de football,
13:30notamment du Paris Saint-Germain.
13:32Donc, il avait parié.
13:34Hier, il me l'avait dit.
13:36Il avait dit, tu vas voir,
13:38le Paris Saint-Germain va se qualifier au tir au but.
13:40C'est beau d'avoir un point.
13:42Donc, il doit encore dormir.
13:44Je salue le Stade Brestois qui a battu Angers 2-0
13:46après une longue période sans victoire.
13:48Je suis très heureux.
13:50Vous êtes Brestois, vous.
13:52Je suis supporter du Stade Brestois.
13:54Je suis Briton.
13:56C'est vrai, Guénolé, j'avais oublié.
13:58Ça sent bon, la galette.
14:00C'est pas l'andouille de Guénolé ?
14:02Non, c'est Guéméné.
14:04Guéméné, pas un faux.
14:06Ah ben, Elisabeth Lévy,
14:08vous commencez à vous insulter.
14:10Mais non, mais ce week-end,
14:12c'est Stade Brestois contre Reims.
14:14Je vais l'appeler Thomas Guéméné, maintenant.
14:16Bon, Elisabeth Lévy.
14:18Sur l'armée européenne de défense,
14:20arrêtons.
14:22D'abord, je vous rappelle
14:24qu'on en a discuté pendant des mois
14:26en 1954,
14:28que ça fait tomber le gouvernement Mendes-France,
14:30même si je ne m'abuse.
14:32Et que, évidemment,
14:34ça ne marche pas, une armée européenne.
14:36Ce qui marche, c'est des armées nationales
14:38qui sont capables de travailler ensemble,
14:40de monter des opérations ensemble,
14:42d'avoir des alliances, des coopérations.
14:44Mais la défense est liée à la souveraineté.
14:46La souveraineté est liée à la nation.
14:48Donc...
14:50Voilà, mais je voulais répondre sur un autre point.
14:52Oui, allez-y.
14:54J'ai oublié de quoi Thomas nous a parlé,
14:56juste avant, qui me paraissait...
14:58Ah ben, débrouille-toi.
15:00Sur cette armée, en fait,
15:02européenne, c'est ça.
15:04Oui, mais il y avait aussi...
15:06Sur l'armée européenne, je pense que c'est...
15:08complètement délirant.
15:10Mais il faut faire attention.
15:12D'abord, vous effrayez les gens
15:14avec cette histoire d'armée européenne.
15:16Les gens ne veulent pas être pris
15:18dans un grand machin intégré.
15:20Moi, je ne veux pas décider...
15:22Il disait aussi, Elisabeth,
15:24que les Etats-Unis
15:26n'étaient plus nos alliés.
15:28Je voulais répondre à cela.
15:30Il faut faire attention avec Donald Trump,
15:32il nous trimballe.
15:34Et si, chaque jour, on commente
15:36sa dernière foucade,
15:38on est mal barré.
15:40Moi, ce que je crois, c'est que les Américains,
15:42en réalité, puisque c'est l'intérêt de l'Amérique,
15:44ils n'ont pas intérêt
15:46à se séparer complètement de l'Europe.
15:48Ils ont intérêt, effectivement,
15:50à ce que, dans cette question de sécurité,
15:52l'Europe paye pour sa sécurité, encore une fois.
15:54Ça ne me paraît pas dramatique.
15:56Sauf que, vous allez voir,
15:58ça va avoir un problème aux Etats-Unis.
16:00Si l'Europe paye pour sa sécurité et qu'elle cesse d'acheter
16:02des armes à l'Amérique,
16:04que les Allemands se mettent à acheter des Rafales
16:06au lieu d'acheter des F-35,
16:08etc., ça ne va pas faire
16:10les affaires de Maga non plus.
16:12Ce que je crois, moi,
16:14c'est qu'il y a beaucoup de montées,
16:16des tensions dans le verbe,
16:18etc. Je crois que
16:20l'alliance ne va pas être la même, mais je ne crois pas
16:22aujourd'hui que le traité
16:24de l'Atlantique Nord est mort.
16:26Pardon,
16:28je ne m'arrête pas.
16:30Je voudrais...
16:32Non !
16:34Non, mais là-dessus,
16:36j'ai déjà dit, Communauté Européenne de Défense,
16:38un point
16:40qui me semble important à souligner aussi
16:42dans ce dossier, c'est que Vladimir Poutine
16:44a quand même menacé très régulièrement d'employer
16:46l'arme nucléaire. Il a exprimé
16:48cette menace des dizaines de fois,
16:50envers nous. Et donc,
16:52je remets sur la table, si vous me permettez,
16:54l'enjeu du désarmement nucléaire
16:56mondial. C'est vraiment une urgence.
16:58Je rappelle qu'on a 12 000 armes
17:00nucléaires actuellement dans le monde,
17:02et que ça permet de détruire
17:04toute vie sur Terre 40 fois.
17:06J'ai bien dit 40 fois. Est-ce que vous avez déjà entendu
17:08un truc plus absurde ? Et donc,
17:10dans ce contexte-là, il est urgent
17:12de diviser l'arsenal nucléaire
17:14mondial au prorata, donc ça ne change pas les rapports
17:16de force, de le diviser par
17:1840. Ça, c'est un point qui me semble
17:20absolument fondamental, et j'insiste sur le fait
17:22que Donald Trump est pour
17:24le désarmement nucléaire
17:26au prorata. C'est-à-dire qu'en gros,
17:28si tout le monde est divisé par 40, les rapports de force
17:30ne sont pas modifiés. Donald Trump est pour.
17:32Donc là-dessus, il est vraiment urgent
17:34de mettre sur la table la question du désarmement nucléaire
17:36mondial, vu qu'on a un dictateur
17:38qui est en train de menacer d'employer l'arme nucléaire,
17:40pas toutes les semaines, mais quasiment.
17:42Ça, c'est un point sur le...
17:44Et sur la question de la nation européenne,
17:46je voudrais simplement dire que
17:48je suis d'accord avec Elisabeth sur le fait
17:50que la nation...
17:52Comment dire ?
17:54Avoir une armée européenne suppose une souveraineté
17:56populaire européenne.
17:58Ça tombe bien, elle existe, la démocratie européenne,
18:00ça s'appelle le Parlement européen, et ça s'appelle
18:02le Conseil des chefs d'État et de gouvernement,
18:04qui, à ma connaissance, procèdent tous d'élections
18:06parlementaires, voire même d'élections directes,
18:08dans le cas du président de la République française.
18:10Et la nation européenne existe-t-elle ?
18:12Elle existe si vous pensez qu'il existe
18:14un... Comment dire ?
18:16Un contrat social, un contrat de communauté de destin
18:18politique à l'échelle européenne.
18:20Moi, je le pense, je me doute que...
18:22Vous vous sentez très européen,
18:24très hongrois, par exemple.
18:26Je ne me sens pas hongrois, je me sens...
18:28Je me sens européen.
18:30Excusez-moi, ça veut dire...
18:32Est-ce que je peux répondre ? Parce que là, il n'y a plus de temps.
18:34Donc, excusez-moi, je suis navrée
18:36de dire à Thomas que moi,
18:38je n'ai pas du tout l'intention,
18:40je ne me sens pas une communauté
18:42de destin absolu et quotidienne
18:44avec
18:46les Lettons ou les Estoniens.
18:48Je suis désolé, je ne vais pas
18:50décider de mon système éducatif avec eux,
18:52des impôts avec eux, du système
18:54social avec eux et de ma défense
18:56avec eux. Je suis d'accord pour des alliances
18:58entre nations, d'accord ?
19:00Mais je ne vois pas où est le peuple européen.
19:02Excusez-moi, à 27,
19:04si vous voulez vraiment
19:06faire un truc à 27, vous êtes sûr que vous ne ferez
19:08rien sur l'arme nucléaire.
19:10En Etats-Unis, ils sont quand même
19:1250, hein, Etats.
19:14Ils ont tous la même langue, au cas où ça ne vous aurait pas...
19:16Ils sont tous une constitution.
19:18Je connais bien la Suisse,
19:20alors ne me lancez pas dessus,
19:22vous allez vous planter. J'y ai vécu.
19:24Mais il y a plein d'États fédéraux
19:26qui ont plusieurs langues.
19:28Excusez-moi, si vous comparez à la Suisse,
19:30la Suisse est une grande puissance.
19:32La puissance ne se partage pas.
19:34La puissance ne se partage pas.
19:36La réalité, c'est que la puissance,
19:38on doit avoir... Aujourd'hui,
19:40je ne souhaite pas qu'on partage
19:42par exemple la décision nucléaire
19:44avec nos voisins, ce qui ne veut pas dire
19:46que nous ne pouvons pas, au terme
19:48d'accords qui doivent évidemment être secrets,
19:50si vous vous baladez en disant
19:52je vais employer ma bombe dans ce cas-là
19:54et dans ce cas-là...
19:56Bon, écoutez, moi j'arrête.
19:58Je n'arrive pas à parler quand on m'interrompt.
20:00Je fais un effort.
20:02Vous m'interrompez tout le temps.
20:04Je dis,
20:06il ne faut pas dire
20:08exactement, je n'ai pas dit secret,
20:10quand vous allez employer l'arme nucléaire.
20:12Donc, je pense qu'on doit
20:14effectivement pas partager
20:16la décision, mais partager
20:18la protection éventuellement.
20:20Cela ne me choque pas. Quant à la disparition
20:22des armes nucléaires, on peut tous
20:24trépigner en disant que ce serait merveilleux
20:26et la fin... Mais,
20:28un, on peut penser quand même,
20:30on peut avoir une discussion pour savoir si ce n'est pas
20:32les armes nucléaires qui ont empêché la guerre depuis
20:341945, ou la grande guerre
20:36européenne en tous les cas,
20:38un certain nombre de conflits,
20:40on peut discuter.
20:42Cela s'appelle la dissuasion.
20:44Deux, je n'y crois pas parce que
20:46vous aurez toujours des états voyous
20:48qui refusent absolument
20:50de se soumettre à un grand désarmement.
20:52Vous voyez l'Iran qui va renoncer
20:54gentiment à vous.
20:55Ce n'est pas parce qu'il y a des criminels qu'il ne faut pas qu'il y ait de loi.
20:56Vous voyez ce que je veux dire ? C'est le même raisonnement.
20:58Mais quand il y a des criminels, il faut garder vos armes.
21:00Si vous rendez vos armes...
21:02Oui, mais autant d'armes que nécessaire.
21:04Et je rappelle que lors de la crise de Cuba, en fait,
21:06ce qu'elles ont failli nous faire avoir,
21:08c'est une guerre mondiale nucléaire, en l'occurrence.
21:10C'est vraiment passé à ça.
21:12Mais attendez, excusez-moi, elles ont peut-être empêché...
21:14C'est peut-être la possession
21:16de l'arme nucléaire qui empêche la guerre.
21:18Quelles que soient les avantages de l'arme nucléaire,
21:20elle est trop dangereuse, si jamais ça dérape.
21:22Lévi, Thomas Guénolé,
21:24comme chaque mercredi, dans un instant,
21:26c'est Valérie Expert avec
21:28Gilles Gansman, la partie médias, et ensuite la partie
21:30débats qui va évidemment se poursuivre avant de
21:32retrouver à la mi-journée André Bercoff,
21:34pour tous nos rendez-vous. Et ce soir, les vraies voix
21:36sur l'industrie,
21:38notamment en direct de Lyon avec
21:40Philippe David et Cécile Domenibus.
21:42A demain !