William Marx, historien de la littérature, professeur au Collège de France, Clara Dupont Monod, éditrice, chroniqueuse sur France Inter et Sandrine Mini, directrice des Editions Syros et des Editions L'Agrume, étaient les invités du débat de France Inter, mardi 11 mars, à l'occasion du lancement de l'opération "Quart d'heure de lecture".
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Tout de suite, le débat du 7-10.
00:02France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:08Débat ce matin autour du quart d'heure de lecture nationale.
00:13Événement organisé tous les ans par le Centre National du Livre.
00:17L'idée est belle et simple, prendre 15 petites minutes pour lire, seul ou en groupe, à voix haute ou à voix basse,
00:26un extrait de roman, de pièce de théâtre, un essai ou une BD.
00:31On va en profiter pour faire le point sur la relation des Français avec la lecture.
00:37Certaines enquêtes indiquent que la fréquentation des livres s'est effondrée,
00:42d'autres disent le contraire, mais toutes pointent la concurrence de l'écrit et des écrans,
00:49parfois dès le plus jeune âge.
00:51On en parle avec Sandrine Mini, bonjour.
00:54Vous êtes directrice des éditions Cirrhos et des éditions La Grume,
01:01j'adore le nom, membre du bureau de jeunesse du syndicat national de l'édition.
01:07Clara Dupont-Monnaud, bonjour.
01:10Bienvenue chez vous, chroniqueuse à Inter, surtout romancière,
01:14vous avez reçu le prix Goncourt des lycéens et le prix Fémina pour votre roman s'adapter.
01:20Chez Stock en 2021, et pour boucler ce tour de table, William Marx, bonjour.
01:26Bonjour.
01:27Professeur au Collège de France, titulaire de la chaire de littérature comparée,
01:32votre cours porte en ce moment sur la question « comment lire »
01:37et vous êtes par ailleurs l'auteur radio et l'auteur papier d'un été avec Don Quichotte aux éditions des Équateurs.
01:46Soyez les bienvenus dans ce studio.
01:49Je parlais d'études contradictoires sur la lecture chez les Français.
01:53William Marx, la pratique de la lecture vous semble-t-elle reculée ?
01:57Alors, il ne faut pas être trop défaitiste, mais le constat, il est international.
02:01D'après le CNL, en 2023, le Centre National du Livre, dans son enquête,
02:05les Français consacraient 41 minutes pour la lecture par jour.
02:09Le chiffre est exagéré, il n'est pas réel.
02:12Des enquêtes européennes ont montré qu'en France, le temps consacré à la lecture quotidien est de 2 minutes par jour.
02:19En moyenne.
02:20Les grands lecteurs, eux, peuvent lire une quarantaine de minutes.
02:24Mais le problème, ce n'est pas seulement le problème des grands lecteurs, c'est le problème de la jeunesse.
02:28C'est là que l'enjeu est le plus fort.
02:30On voit que dans l'enquête CNL de 2024, de l'an dernier, que 19% des jeunes n'aiment pas lire.
02:37Et chez les jeunes de 16 ans et plus, c'est 31% qui n'aiment pas lire.
02:41Et donc l'enjeu, il est vraiment là.
02:43C'est un effondrement.
02:44C'est un effondrement, mais il est partout dans le monde entier.
02:46Au Japon, on a les mêmes enquêtes.
02:48Et on a très bien montré que le problème, ce sont les écrans.
02:52D'où qu'ils viennent.
02:54Et en particulier, les téléphones portables.
02:56Donc en fait, il faut s'attaquer aux écrans.
02:58Je trouve que la position du CNL, à savoir lancer un défi.
03:02Je crois que c'est ça, il faut être très positif dans l'histoire.
03:04Il faut lancer un défi aux jeunes et aux adultes.
03:08A savoir, combien de temps êtes-vous capable de passer dans une journée sans écran ?
03:13Et passez-le à faire autre chose.
03:15Ça, c'est vraiment essentiel.
03:16Alors, chez les petits ou chez les jeunes, Sandrine Miny, on mesure aussi cet effondrement ?
03:22Alors, moi j'ai envie de dire qu'il y a aussi beaucoup d'enfants qui lisent.
03:27Effectivement, il y en a moins.
03:29On a un problème de temps de lecture.
03:31Les 7-19 ans passent 10 fois plus de temps sur leurs écrans qu'à lire.
03:37On a aussi effectivement les évaluations nationales qui ont révélé des résultats préoccupants en matière de lecture.
03:44Et notamment de lecture à voix haute.
03:46Avec une baisse du niveau, notamment en CM2, où on arrive à 47,2% d'enfants qui ont un niveau fragile ou insuffisant en matière de lecture à voix haute.
03:56Donc après, ça va être un frein, évidemment, pour devenir un lecteur adulte.
04:01Mais on a aussi, une très bonne nouvelle, moi aussi j'ai envie d'être très positive aujourd'hui.
04:05On a la chance en France d'avoir un réseau de librairies exceptionnelles.
04:10Et de bibliothèques.
04:12On a plus de 3000 libraires indépendants.
04:15C'est le réseau le plus dense au monde de librairies grâce au prix unique du livre.
04:19Le prix est le même livre partout.
04:21On a 15 000 bibliothèques en France.
04:23On a des festivals, des salons du livre, des associations, j'espère qu'on y reviendra, qui font un travail formidable.
04:29Tout est là, avec une création, pour parler de la littérature jeunesse ou même de la BD adulte.
04:35C'est un laboratoire de créativité exceptionnel.
04:38On a une richesse de la littérature très très forte.
04:40Donc aujourd'hui, donner le goût de lire, c'est de l'affaire de tous.
04:42Et peut-être qu'on va y revenir sur les pratiques ou les petits conseils qu'on peut donner.
04:47Mais un mot tout de même sur le constat encore.
04:49Clara Dubon-Monod, vous êtes beaucoup allée à la rencontre des lycéens.
04:53Lors du Goncourt des lycéens, avez-vous rencontré des lecteurs dans les lycées ?
04:58Ah bah oui, beaucoup.
04:59Mais ce qui me frappe, c'est qu'une des premières questions qui arrive presque aussitôt, c'est
05:03« Ah bah madame, on pensait qu'un écrivain, c'était quelqu'un de mort. »
05:07En fait, ils voient les écrivains comme un vieux barbu avec une pilosité blanche qui est mort depuis longtemps.
05:15Oui, un vieux barbu en marbre.
05:16Exactement.
05:17Donc en fait, c'est assez révélateur parce que ça montre que la littérature n'est pas assez portée
05:22comme une expérience vivante et comme un échange.
05:24Donc je me demande, moi, si une des pistes de solution, ce ne serait pas presque d'obliger
05:30tous ceux qui publient un livre à faire au moins une rencontre en France, au moins une dans l'année.
05:35Parce que l'échange qu'on a avec les enfants, d'abord, est prodigieusement intéressant.
05:40Ensuite, ce sont des lecteurs extraordinairement ouverts.
05:42Vraiment ?
05:43Ah ouais, c'est fin.
05:44C'est très très fin.
05:45Leurs lectures, en fait, vous cueillent.
05:47Ce sont des choses auxquelles vous ne vous attendiez pas.
05:50Alors, il faut savoir que souvent, quand on écrit un livre, on écrit puis après on comprend ce qu'on a écrit.
05:55On ne conscientise pas sur le coup.
05:57Et ce sont souvent les lecteurs qui vous renseignent en vous posant des questions
06:00ou en faisant des parallèles sur vos écrits.
06:02Donc c'est déjà, en soi, une expérience très riche.
06:05Mais les adolescents, alors moi c'était principalement les adolescents,
06:08mais j'ai fait aussi des classes de primaire rondement menées par une instite, un instite, un prof, une prof.
06:14Ça donne des échanges incroyables.
06:17Mais surtout qui reposent beaucoup sur le côté vivant.
06:20Donc je me demande si une des pistes, ce ne serait pas ça.
06:23Ce serait quand même dans la matière vivante et l'échange direct qu'on peut avoir avec ces lecteurs.
06:29Oui, les auteurs et les autrices jeunesse interviennent énormément en classe.
06:34Effectivement, le syndicat national d'édition va organiser les dialogues de la littérature jeunesse
06:40lors du salon du livre de Paris, où on va proposer justement une conférence sur comment accueillir un auteur ou une autrice en classe.
06:46Et pourquoi surtout ? Alors évidemment, le pass culture a coupé la part collective qui permettait aussi d'aider les enseignants à organiser cela.
06:56Je suis tout à fait d'accord, je crois que la lecture, il faut la rendre vivante.
07:00Il faut qu'elle soit présente partout, le plus possible.
07:03Et peut-être qu'on peut revenir aussi au bienfait de la lecture.
07:06On va y venir, mais tout de même, le premier collectif, c'est la famille, non ?
07:11C'est la famille.
07:12Avec ce que ça a de magnifique et de terrible.
07:16Parce que s'il y a des livres en famille, par mimétisme, on produit deux petits lecteurs.
07:21S'il n'y en a pas, il n'y en a pas.
07:24Les enquêtes l'ont montré au Japon en particulier.
07:27Lorsqu'il y a moins de 30 livres dans un foyer, la moitié des enfants ne lisent jamais.
07:32Quand il y en a plus de 100, le chiffre baisse.
07:35À ce moment-là, il y a beaucoup plus de lecteurs.
07:37Donc il faut qu'il y ait des livres dans les foyers.
07:39Et des livres pratiques, des livres matériels, des livres physiques qu'on puisse prendre dans la main.
07:45Parce que le livre électronique, quelque merveilleux qu'il soit, ne pourra jamais remplacer le côté de la bibliothèque.
07:51Avoir une bibliothèque chez soi.
07:53J'inviterais même les parents à fermer leur bibliothèque à clé pour la rendre interdite aux enfants, aux adolescents.
07:59Et donc désirable.
08:01Parce que c'est l'interdit qui va provoquer les enfants à aller fouiller.
08:04J'exagère un petit peu, mais à peine.
08:06Je pense qu'il faut des livres accessibles et d'autres qui soient un peu en second rayon.
08:09Que les adolescents iront voir ensuite.
08:11En sachant quelque chose qui peut faire office de petit bémol, c'est que la lecture est une matière vivante.
08:17Vous avez des gens qui étaient grands lecteurs jeunes et qui ont complètement délaissé la lecture une fois adultes.
08:22Vous avez l'inverse.
08:23Des gens qui sont devenus de grands lecteurs et qui rattrapent en quelque sorte le temps perdu.
08:27Il y a aussi ce lien qu'on a tous avec la lecture qui est une matière malléable, mobile et mouvante.
08:32Qui fait que, regardez, c'est pas pour rien qu'on dit que quand on lit un livre à l'âge de 15 ans,
08:37on ne va pas le lire avec les mêmes yeux à l'âge de 35, ni non plus à l'âge de 50.
08:42Donc il y a quelque chose là de pas si alarmant peut-être que ça.
08:46On peut miser sur le côté mobile et malléable de la lecture au cours d'une vie.
08:53Rien n'est jamais perdu.
08:54Cela dit, les enquêtes montrent bien que 71% des grands lecteurs estiment que la lecture occupait une place importante dans leur famille lorsqu'ils étaient enfants.
09:01Et c'était beaucoup moins important lorsqu'on a affaire à des non-lecteurs.
09:04C'est-à-dire qu'avoir lu dans son enfance, avoir un très bon souvenir de lecture d'enfance, c'est le meilleur moyen, c'est le meilleur gage d'y revenir adulte.
09:12Et en plus, on peut culpabiliser les parents en leur disant, lisez aussi parce que ça mènera vos enfants aussi à lire.
09:21C'est aussi une manière de conduire les adultes à la lecture.
09:23Sandrine Miny, comment on fait alors en famille ?
09:27Aujourd'hui, il y a des écrans, je ne sais pas s'il y a des livres, il y a des bibliothèques, mais il y a des écrans de plusieurs formes, de plusieurs types, pour des flux continus de programmes.
09:39Comment on installe un espace pour le livre ?
09:45Alors déjà, ça commence tout petit, effectivement. Les livres, c'est bon pour les bébés.
09:51Donc tout petit, il faut lire avec ses enfants, c'est un moment de partage, un moment de plaisir.
09:55On prend l'enfant dans ses bras, on tourne les pages, on regarde ensemble.
09:58Et ce moment de partage, il peut durer très très longtemps.
10:02Donc le conseil qu'on peut donner, c'est de continuer à lire aux enfants le plus longtemps possible, même quand ils saient lire.
10:08Même avec ses collégiens, trouver ce temps de lire un chapitre sur deux à voix haute.
10:13C'est très efficace, c'est un moment souvent très apprécié, parce que c'est un moment ensemble, c'est un moment de partage.
10:18Ça fait du bien aux parents qui en ont la possibilité d'avoir ce partage-là.
10:23Et la lecture à voix haute, on y reviendra peut-être, c'est vraiment quelque chose de très fort.
10:28On peut instaurer des rituels pendant les vacances.
10:30C'est vrai de conseiller de lire devant les enfants, parce qu'on peut interroger les pratiques de lecture des adultes.
10:36Cette injonction qu'on donne aux enfants de lire, mais soi-même, on a perdu ce lien.
10:41On lit moins qu'avant, on est aussi beaucoup sur nos écrans.
10:44Donc poser le téléphone en tant qu'adulte, lire, instaurer le quart d'heure lecture,
10:48ou la demi-heure pendant les vacances ou les week-ends, lire ensemble.
10:51Et puis, si on ne sait pas bien lire, parce que quand même cet accès difficile,
10:56tout le monde n'a pas un accès, on peut passer un moment avec un livre, avec son enfant,
11:00même si on ne sait pas bien lire, à la bibliothèque.
11:03Et puis, il y a des dispositifs qui ont été conçus, qui s'appellent « Des livres à soi »,
11:07conçus par le Salon du Livre et de la Préjeunesse, qui vont sur tout le territoire,
11:11qui permettent d'accéder, de donner cet accès et ces moyens,
11:15et cette confiance dans les parents qui ont moins de facilité de lecture.
11:19Cette confiance très importante et qui désacralise aussi le livre.
11:22Clara Dupond-Monod.
11:23En vous entendant, ce que je trouve génial, c'est que c'est là où on réalise à quel point la lecture,
11:27c'est une affaire de corps, en fait.
11:30Quand vous parliez, c'est un moment d'échange tactile.
11:33Regardez les livres pour enfants, souvent on touche.
11:36C'est une histoire de toucher.
11:39Et puis la lecture à voix haute, la lecture silencieuse,
11:41elle apparaît assez tard dans notre histoire.
11:43Elle apparaît, je crois, au XIVe siècle.
11:45Mais c'était une révolution de lire pour soi.
11:48Mais c'est vrai qu'au Moyen-Âge, on lisait à voix haute.
11:51C'est cette espèce de partage.
11:52Donc, on est dans une forme de générosité et de corps,
11:55parce qu'il faut du coffre pour lire.
11:57Il faut poser sa voix, il faut poser son corps, sa stature.
12:00Donc, c'est très intéressant de voir à quel point c'est une affaire de corps.
12:03Sur le corps du lecteur, William Marr ?
12:05C'est essentiel.
12:06C'est-à-dire que la lecture, à la différence des écrans,
12:08la lecture ne vous coupe pas du reste du monde.
12:10La lecture augmente vos perceptions.
12:12Vous devenez à la fois conscient de ce qu'il y a autour de vous
12:15et en même temps, vous le mettez à l'intérieur de ce que vous lisez à l'intérieur du livre.
12:19Donc, le livre est en train de constituer en vous une sorte de sixième sens.
12:24Vous voyez un monde qui sort du livre et en même temps,
12:26vous n'oubliez pas le monde autour de vous à la différence des écrans.
12:29Parce que quand vous êtes au cinéma ou dans un écran,
12:31vous êtes totalement plongé dans cet écran et vous oubliez tout le reste.
12:34Vous avez rappelé que je suis en train de faire un cours
12:37sur comment lire au Collège de France, accessible en ligne, du reste.
12:40Mais j'ai consacré une année entière à la question du bonheur de lire.
12:44Parce que ce bonheur de lire, c'est une perception augmentée que permet le livre.
12:50C'était Proust, le début de Journée de lecture.
12:53Un texte extraordinaire.
12:56Il dit « Il n'y a peut-être pas de jours de notre enfance
12:59que nous ayons si pleinement vécu que ceux que nous avons cru laisser sans les vivre,
13:04ceux que nous avons passé avec un livre préféré. »
13:07C'est-à-dire que les jours dont on se souvient dans l'enfance,
13:09ce sont les jours qu'on a passé avec un livre.
13:11C'est ça, c'est extraordinaire.
13:12Un film ne vous donnera pas ce plaisir-là.
13:15On va en rester là.
13:16Merci infiniment William Marx, Clara Dubron-Monod, Sandrine Miny.
13:21Je rappelle ce quart d'heure de lecture nationale.
13:24Tendez-le à trois quarts d'heure de lecture nationale,
13:28à une heure et demie de lecture nationale.
13:31Et puis on fera peut-être quelque chose sur les liseuses.
13:34Parce que c'est un autre rapport au texte, mais qui n'est pas désagréable.
13:40Merci infiniment.
13:42Loin de désagréable même.
13:44Merci.