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00:00Bonjour Henri Guaino, et bienvenue à la grande interview sur CNews Européen, vous êtes l'ancien conseiller du président Nicolas Sarkozy à l'Elysée, vous avez été l'un des premiers Henri Guaino, si ce n'est le premier à alerter voilà deux ans dans un texte remarqué sur le risque d'engrenage et de guerre totale.
00:21Tandis que demain à Paris vont se réunir les chefs d'état-major européens de nombreuses voix se font entendre pour critiquer ou du moins interroger le ton très martial du président français accusé par certains Henri Guaino de jouer sur les peurs néanmoins réelles des français.
00:37Alors quand on voit les sondages et qu'on les écoute tout simplement ces français il y a une réelle angoisse, selon vous quel est l'objectif derrière tout cela d'Emmanuel Macron ?
00:47Alors je ne sais pas s'il y a un objectif conscient, je ne veux pas faire de procès d'intention mais il y a une instrumentalisation encore une fois peut-être inconsciente de la peur des gens mais tout cela est très naturel en fait.
01:03Dans les sociétés en crise chacun cherche des boucs émissaires à ses malheurs c'est-à-dire chaque groupe essaie de reconstituer son unité en trouvant le responsable de ses malheurs en accusant un bouc émissaire qui porte la totalité de la responsabilité des malheurs des autres.
01:22Chacun dans notre société cherche ses boucs émissaires chaque groupe et c'est vrai dedans et c'est vrai dehors et la guerre qui désigne un ennemi a toujours été l'une des formes privilégiées du bouc émissaire.
01:36Toute société fragile encore une fois cherche quelqu'un ou quand c'est un peuple cherche un peuple qui porte la responsabilité des malheurs et qui nous permet de se réunifier.
01:53La théorie du bouc émissaire.
01:55C'est une donnée permanente de l'humanité et voir partout des boucs émissaires jusqu'au bouc émissaire qui vient à travers la guerre nous donne une idée de ce qu'est l'état de nos sociétés, nos sociétés occidentales en particulier et la nôtre française.
02:17Justement la nôtre française Henri Guénod, est-ce que ces discours, alors peut-être cherchant un bouc émissaire comme vous le dites, mais qui convoquent aujourd'hui le sang et les larmes, est-ce que ces discours basés sur la notion de sacrifice des peuples, est-ce qu'ils sont encore audibles dans nos sociétés aujourd'hui ?
02:30Alors le sacrifice des peuples est audible quand les peuples se sont directement menacés, quand ils sont menacés dans leur vie même.
02:39Faire le sang et les larmes en 1940 quand l'Angleterre est menacée dans sa survie, c'est tout à fait légitime, tout à fait normal.
02:54Quand ça n'est pas le cas ça devient plus problématique.
02:57C'est parfaitement audible parce que la politique de la peur marche toujours. La politique de la peur c'est la meilleure façon de faire obéir les gens.
03:04Mais c'est très dangereux, c'est la pire des politiques.
03:07Encore une fois je pense qu'elle est peut-être inconsciente, mais c'est une inconscience qui touche toute l'humanité depuis toujours.
03:18C'est un mécanisme instinctif. Je ne sais pas si le Président de la République a une stratégie.
03:23Ce qui est sûr c'est qu'il y a une ivresse du chef de guerre qu'on avait déjà vu apparaître au moment de la pandémie.
03:33Nous sommes en guerre contre la Covid et vous allez obéir sinon vous allez tous mourir.
03:42Je caricature à peine, c'est ce qui se passe.
03:47Mais on a affaire en réalité aujourd'hui, ça n'est pas propre d'ailleurs à la France, regardez toute l'Europe.
03:52Les dirigeants européens, une partie des élites européennes se réveillent dans la panique la plus complète.
03:58Il arrive quelque chose qui était parfaitement prévisible, dont le Général De Gaulle parlait déjà dans les années 60.
04:07C'est que vous n'êtes jamais sûr quand vous confiez votre sécurité à un autre qui viendra à votre secours le moment venu s'il a un prix trop élevé à payer.
04:15Nous allons en parler, du pape rappelé américain qui a été retiré.
04:18Toutefois Henri Guaino, il y a cette ivresse du pouvoir, elle est basée aussi sur des données objectives.
04:23La Russie procède à des cyberattaques, assassine des opposants, se montre extrêmement agressive.
04:29Qu'est-ce qui vous fait penser aujourd'hui ? Qu'est-ce qui vous fait croire que la Russie de Poutine n'a pas de visée impérialiste ?
04:35Sur d'autres termes, si demain les Pays-Bas se sont attaqués, que fait la France ?
04:39Personne n'en sait rien.
04:41Mais personne n'en sait rien.
04:43Vous savez que quand ça arrive, on peut avoir l'intention d'eux, mais ça ne veut pas dire qu'on le fera.
04:49Toute l'histoire, vous savez, l'histoire ne se répète pas, mais les hommes se répètent sans arrêt.
04:54L'histoire nous montre que nous nous répétons sans arrêt parce que nous ne changeons pas.
04:57De Gaulle l'avait déjà fait remarquer au début des années 30 dans Le Fil de l'Épée que nos dirigeants devraient relire et relire sans cesse.
05:05Il disait, mais où a-t-on vu que l'homme avait changé ?
05:09Où a-t-on vu ? Il parlait du droit international.
05:12Vous savez, cette époque folle où on a émis la guerre hors la loi, on pensait que le droit allait tout résoudre.
05:16Et ça a débouché sur un carnage de 60 millions de personnes.
05:20Donc on en est toujours là.
05:24Certes, mais nous sommes liés quand même aux Pays-Bas. Nous sommes dans le cadre de l'OTAN.
05:27Alors l'OTAN, il faut quand même relire...
05:29S'ils sont attaqués, normalement, nous réagissons.
05:31Non, alors normalement nous réagissons, mais il faut relire l'article 5.
05:34Bien sûr, l'esprit dans la guerre froide, c'était que si l'un est attaqué, nous attaquerons l'agresseur.
05:40Dans l'article 5, chacun prendra des mesures nécessaires, qu'il jugera appropriées.
05:45On voit bien que, par exemple, les Américains ne sont sans doute pas prêts à risquer énormément,
05:52ni pour la Pologne, ni pour les Pays-Bas.
05:55Vous ne pouvez pas demander à un peuple de faire la guerre, si ce peuple ne veut pas la faire.
06:00C'est important, c'est une question de légitimité démocratique.
06:03Vous avez été conseiller d'un président de la République, et vous êtes un gaulliste pur jus.
06:09Quand vous dites, et vous semblez dire, qu'il n'y a pas de légitimité démocratique à tenir un tel discours du sang et de l'âme,
06:14qu'est-ce que ça veut dire ? Que nos dirigeants, que le président français, ne peuvent pas nous engager ?
06:19Ce n'est pas tout à fait ce que je veux dire.
06:21D'abord, il faut distinguer la légalité et la légitimité.
06:23La légitimité, ce n'est pas un principe que vous imposez à ceux sur lesquels s'exerce votre autorité.
06:29C'est quelque chose que ceux sur lesquels s'exerce votre autorité vous reconnaissent.
06:33Et c'est vrai pour le chef d'État, c'est vrai pour le chef militaire, c'est vrai pour toute personne,
06:38dans n'importe quelle organisation qui dispose d'un pouvoir.
06:40Si je ne vous reconnais pas la légitimité de faire quelque chose en mon nom, je vous interdis de le faire.
06:46Je me révolte contre ce que vous faites.
06:48Donc, la légitimité, c'est un peu comme la Nation, pour Renan, vous savez, un plébiscite de tous les jours.
06:55Le président a légalement les moyens d'envoyer des troupes en Ukraine.
07:01En rappelant d'ailleurs à la Nation.
07:03Oui, mais toujours. Mais simplement, derrière, il y a une société.
07:07Cette société, et toutes les sociétés européennes sont dans cette situation,
07:13et dans un tel État qu'elle n'a pas forcément envie d'aller faire la guerre, et les Américains encore moins.
07:18Ce qui se passe avec Donald Trump, ce n'est pas simplement le produit des caprices de Donald Trump,
07:24ou de l'idéologie de Donald Trump, ou du caractère de Donald Trump.
07:27Non, c'est aussi un sentiment très profond de la part du peuple américain,
07:32qui, après beaucoup de guerres, beaucoup d'engagements, qui ont tous mal tourné.
07:36Parce qu'on peut toujours dire, si on n'intervient pas, c'est Munich, etc.
07:40Mais les Munich ont fini par les avoir, même en intervenant, quand on échoue.
07:44Que l'Irak a donné Daesh.
07:46L'Irak a donné Daesh, mais rappelez-vous, il y a des images qui m'ont frappé dans ma vie,
07:52quand vous regardez les images de la chute de Saigon.
07:57Vous vous appelez ça comment ?
07:59C'est-à-dire qu'on va très très loin, et puis à un moment donné, les peuples lâchent,
08:03et à ce moment-là, ça se passe comme ça.
08:05Et l'Afghanistan, Kaboul ?
08:07Les Américains ont voté pour un désengagement en votant pour Donald Trump.
08:10Mais oui, le parti de la guerre aux Etats-Unis, le parti de la guerre a perdu.
08:14Mais j'ai posé la question vendredi, on a posé avec Laurence Ferrari la question au Premier ministre,
08:18est-ce qu'il faut consulter les Français, si véritablement il y a un engagement d'abord financier,
08:23d'aide militaire, mais aussi peut-être de soldats européens et donc français sur le sol ukrainien ?
08:28Apparemment, ce n'était pas le sujet.
08:30Alors, ce n'est pas que ce n'est pas le sujet, c'est que la consulation est compliquée.
08:35Là où il a raison, c'est qu'un référendum, c'est l'approbation ou non d'un projet de loi.
08:43Si on décide par exemple de s'engager sur l'envoi de troupes en Ukraine,
08:56oui, il n'est pas exclu qu'on puisse faire une consultation des Français.
08:59Mais il faut éventuellement une question très précise,
09:03et bien comprendre que le référendum n'a de force que quand il pose la question d'approuver un projet de loi ou pas.
09:11Donc là, on est dans une zone de crise.
09:13Mais en tout cas, c'est l'obligation même d'un dirigeant politique et d'un chef de l'État,
09:20c'est de tenir compte, de sentir ce que veut l'opinion.
09:24On n'a pas fait de référendum dans les années 30,
09:28mais tout le monde savait qu'une chose, c'est que les Français ne voulaient pas aller se battre.
09:33Ils avaient le traumatisme de la guerre de Qatar,
09:35ils avaient les gueules cassées qui se promenaient dans la rue,
09:38des monceaux de mort et de souffrance,
09:43plus la grande dépression,
09:45ils ne voulaient pas.
09:46Les Français se sont battus, non dans les Sud-Est, non en Pologne,
09:50ils se sont battus quand les Allemands sont arrivés en France,
09:53et ils se sont bien battus, ceux qui ont la défaillance est venu des chefs et non des soldats.
09:58Mais faire la guerre, c'est la vie ou la mort.
10:02Surtout les guerres d'authenticité totale,
10:05qui ne peuvent se mener qu'en mobilisant toutes les forces de la nation et toutes les énergies.
10:11Quel est le choix ?
10:12Est-ce qu'il faudrait se contenter d'une paix imparfaite,
10:16bancale en Ukraine ?
10:17En d'autres termes, si vous étiez encore conseiller du prince à l'Élysée,
10:21qu'auriez-vous conseillé aujourd'hui ?
10:23De laisser Trump tout mener ?
10:25On laisse Trump tout mener à partir du moment où on dit
10:28je ne veux pas discuter avec l'adversaire ou l'ennemi.
10:31Si vous ne voulez pas lui parler, il n'y a plus que la guerre.
10:35Pour régler les conflits entre les peuples,
10:39il y a le droit,
10:42mais le droit suppose que tout le monde soit d'accord pour l'appliquer,
10:45puisqu'on n'a pas de moyens de coercition pour que tout le monde soit d'accord.
10:49À l'autre bout du spectre, il y a la guerre,
10:54puis entre les deux, il y a la politique et la diplomatie.
10:56Ça fait trois ans que je répète ça, je ne suis pas le seul.
11:00Il y a la politique et la diplomatie.
11:03Ce sont des marchandages, c'est du bricolage.
11:06Pourquoi est-ce que vous dites, Henri Guaino,
11:09et qui est partagé, il est vrai par de nombreuses voix
11:12et en partie par une partie conséquente des Français,
11:15pourquoi est-ce que le parti des défaitistes,
11:17pourquoi ce serait encore le parti des poutinophiles aujourd'hui ?
11:20C'est du passé ?
11:22Tout ça est absurde.
11:24Quand on n'est pas d'accord, de toute façon,
11:27vous êtes soit un collabos, soit un muniquois,
11:30soit un partisan de Poutine, quand vous n'êtes pas Hitler.
11:33Vous êtes un partisan d'Hitler puisque Poutine, c'est Hitler,
11:35maintenant, même Trump...
11:37Monsieur Jacques Atelier, vous êtes comparé de Poutine à Hitler.
11:41Il faut arrêter.
11:44C'est le signe d'une société vraiment malade
11:48et en particulier d'une société politique complètement malade.
11:51Mais si vous refusez la politique
11:56et la diplomatie avec ses bricolages,
11:58ses marchandages, ses négociations,
12:01vous n'acceptez plus que la guerre.
12:04Mais alors la guerre, il ne faut pas la faire par procuration.
12:07Si nous sommes menacés à ce point par la Russie,
12:10il faut l'assumer, il faut faire la guerre.
12:12Vous savez, un jour, quelqu'un m'a écrit sur les réseaux sociaux,
12:14s'il faut supporter 15 millions de morts
12:17pour se débarrasser de Poutine, j'y suis prêt.
12:19Mais moi, je n'y suis pas prêt.
12:21Je pense que beaucoup de gens n'y sont pas prêts.
12:23C'est une manifestation de fermeté de caractère,
12:28d'accepter 15 millions de morts.
12:30Je vais vous dire en plus, si vous acceptez 15 millions de morts,
12:32vous en acceptez en réalité beaucoup plus
12:34parce que ça veut dire qu'on sera dans un conflit terrible
12:36qui n'aura pas de limite.
12:38Il faut faire très attention à ça.
12:40La Russie est menaçante.
12:42Oui, elle est menaçante parce qu'elle a 5000 têtes nucléaires,
12:45parce que nous ne sommes non pas à la portée de ses chars.
12:48Les Russes n'ont jamais eu l'intention dans l'histoire
12:51de vassaliser ni la France, ni même l'Allemagne.
12:55Les Russes sont venus une fois en 1814
12:59sur les Champs-Élysées,
13:01ils sont repartis tout de suite.
13:04Ça n'a aucun sens.
13:06En revanche, nous sommes à la portée des Russes
13:11pour ce qui est des missiles,
13:13pour ce qui est d'un dérapage éventuel,
13:15d'un accident nucléaire
13:17avec lequel il ne faut jamais jouer.
13:19Sinon, on joue avec le feu.
13:21Et puis, à la portée de beaucoup d'autres moyens
13:24dont disposent les Russes.
13:26Justement, pour peut-être infiltrer
13:28certaines élections en Riga.
13:30Je voudrais vous interroger sur ce qui se passe en Roumanie.
13:33Juste une dernière chose.
13:35Oui, la Russie a les moyens de nous faire très mal,
13:38mais si nous sommes agressifs,
13:43nous fournissons des armes,
13:45nous voulons que la guerre dure indéfiniment,
13:48nous donnons des moyens de tuer des Russes.
13:50Il ne faut pas s'étonner qu'en face,
13:52on ait un état agressif.
13:54C'est toujours cette histoire de l'escalade
13:56et de la violence.
13:58La violence, c'est comme la peur.
14:00Ça s'entretient et ça se nourrit de soi-même.
14:02Donc, si vous êtes de plus en plus agressif,
14:04celui qui est en face est de plus en plus agressif.
14:06Donc, on est dans la posture de l'agresseur,
14:08aujourd'hui, nous l'Europe ?
14:10Non, on est dans la posture de celui qui nourrit l'escalade.
14:14Et en face, c'est pareil.
14:16Pour arrêter cette escalade,
14:18il faut l'arrêter parce que nous sommes
14:20dans un état de vulnérabilité très grand,
14:22à la fois à cause de la puissance de destruction de la Russie,
14:26mais aussi à cause de l'état du monde.
14:28Regardez ce qu'est le sud global,
14:30et on va en reparler si vous voulez bien,
14:32et puis à cause de l'état de nos sociétés.
14:35Justement, deux questions.
14:36Roumanie, vous avez vu ce qui s'est passé, Henri Guaino,
14:38avec le favori candidat qui a été écarté
14:42pour des soupçons d'ingérence russe.
14:45Vous parliez du droit, tout à l'heure, et de la légitimité.
14:48Quelles seront, selon vous, les conséquences d'une telle décision ?
14:51Je ne sais pas ce que seront les conséquences d'une telle décision,
14:54mais je vois bien ce qu'elle signifie.
14:57L'Europe, tous les pays européens,
15:00sont plongés dans une crise de leur démocratie extrêmement grave.
15:04On a l'impression qu'un système à bout de souffle,
15:07un système de pouvoir et de pensée,
15:09qui domine, au fond, toutes les politiques européennes
15:11depuis une quarantaine d'années,
15:13plus ou moins selon ceux qui occupent le pouvoir,
15:17selon les majorités,
15:18mais qui quand même arrive à bout de souffle.
15:20Ils se réveillent brusquement,
15:22tous ceux qui trouvaient que ça devait durer éternellement,
15:26que plus rien de ce qui s'était passé avant ne nous arriverait,
15:29qui ne voyaient pas monter la crise de la démocratie.
15:33Si vous traitez la crise de la démocratie européenne
15:35uniquement en disant que c'est des fascistes,
15:38ou des gens qui fomentent des coups d'État,
15:41ou qui sont payés par les Russes, qui créent le problème,
15:44non, le problème est très profond.
15:46Et on sent que le choc du trumpisme,
15:52qui n'a fait en réalité que prolonger et amplifier
15:55ce que les Américains faisaient déjà,
15:57prend à contre-pied tous ces gens.
16:01Tout ce système de pouvoir et de pensée
16:04qui veut se maintenir à tout prix,
16:05qui est prêt à le faire avec des coalitions,
16:07en bricolant des coalitions,
16:09ou bien jusqu'à interdire les candidatures,
16:14et même, hélas, peut-être jusqu'à la guerre.
16:17On va conclure.
16:19Henri Guénon, il y avait beaucoup d'autres sujets,
16:21on aura l'occasion de les aborder.
16:23Évidemment, attention en particulier à ce qui se passe en Syrie
16:25avec les massacres d'Alawites et des chrétiens.
16:28Absolument. J'ai juste un mot quand même,
16:30c'est que tout se tient à le problème russe,
16:34notre rapport avec la Russie,
16:35et conditionne aussi notre rapport avec l'Algérie.
16:37C'est le sud global.
16:38Et que l'Algérie est un soutien de la Russie vis-à-vis de la Russie.
16:41Et la Russie est un soutien de l'Algérie.
16:45Et vous savez, l'arme migratoire,
16:48elle peut nous faire très très mal quant à la Syrie.
16:50Nous le savions.
16:51Nous savons qu'un État multi-ethnique et multi-confessionnel
16:54débouche, quand le chaos s'installe,
16:57sur des affrontements.
16:58Nous le savions. Donc naïveté ou cynisme ?
17:00Bien sûr.
17:01Naïveté ou cynisme ?
17:02Nous avons essayé de mettre des ordres tout le temps en Syrie
17:06sans regarder nos propres intérêts,
17:08ni ce problème moral, le vrai problème moral.
17:13Essayer de faire en sorte que les gens ne passent pas leur temps
17:15à s'entretuer.
17:16Et par contre-coup, à nous tuer.
17:20C'est quand même quelque chose...
17:22Et ça, c'est complètement écarté du débat.
17:24Le débat, c'est le bien contre le mal.
17:25Et comme le bien peut tout se permettre,
17:27nous en sommes là.
17:29Et il ne se maintient, ce système ne se maintient
17:31que par cette fausse légitimité
17:35d'où nous sommes les dirigeants et les représentants du bien.
17:38Eh bien, vous avez apporté votre nini, si je puis dire,
17:40votre troisième voix.
17:41Merci Henri Guaino.
17:42Merci et bonne journée à vous.
17:43A bientôt.
17:44Merci Henri Guaino.