Chaque dimanche, Pierre de Vilno reçoit un invité politique dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00Bonjour, bonjour à tous, bienvenue sur le plateau du Grand Rendez-Vous Européen, CNews, Les Echos, bonjour Hervé Morin, bonjour Pierre de Villeneuve, merci d'être avec nous,
00:08vous êtes le président des centristes, vous êtes le président de la région Normandie et nous allons surtout nous attacher ce matin à vos anciens fonctions de ministre de la Défense
00:20entre 2007 et 2010, du temps de Nicolas Sarkozy sous le gouvernement Fillon.
00:24Grand Rendez-Vous qui intervient 4 jours après l'allocution du président de la République, suivi par 15 millions de téléspectateurs et 3 jours après un sommet européen
00:34qui donnait l'impression d'être tenu à la hâte tellement le coup de taser de Donald Trump a été fort.
00:40Nous allons avec vous nous concentrer sur ce moment clé, convoqué par l'histoire, l'Europe, Trump, Poutine, est-ce le remake du bon, de la brute et du truant ?
00:52Qui tient les cartes pour reprendre les mots du président américain face à Zelensky dans le bureau Oval ?
00:58Et quelle Europe de la Défense ? Comment peut-elle se former ? A quelle échéance ? Et avec quels moyens ? Autre que l'impôt.
01:05Nous toucherons aussi un mot du dossier algérien qui n'est pas étranger dans tout ce puzzle diplomatique.
01:10Pour vous interroger avec moi ce matin, Stéphane Dupont des Echos, bonjour Stéphane. Bonjour.
01:15Bonjour.
01:16Mais d'abord hier la journée de la femme avec des manifestations dans toute la France et ces démonstrations de force des mouvements d'extrême gauche
01:24qui ont littéralement viré des femmes juives du cortège parisien notamment, qui ont fait des saluts nazis scandant Heil Donald Trump, Heil Vladimir Poutine.
01:34Comment est-ce que vous réagissez ?
01:36Comme vous, affligé, consterné, l'antisémitisme gagne du terrain, j'allais dire chaque mois, chaque année en France.
01:44Il n'est pas bon d'être juif et de vivre dans certains quartiers où on ne peut plus vivre.
01:49Voilà et on a le résultat de ce qu'on peut entendre.
01:55Souvenez-vous des propos de M. Mélenchon disant maintenant notre cible et la cible principale ce n'est pas les Français, c'est la communauté musulmane.
02:03C'est notre potentiel électoral.
02:05Et bien ce wokisme, cet islamisme radical qui est en quelque sorte le terreau avec lequel travaille la gauche, une partie de la gauche.
02:16Mais qu'est-ce qu'on fait contre ça Hervé Morin, qu'est-ce qu'on fait ?
02:18Une femme juive ne peut pas manifester pour le droit des femmes parce que c'est une femme juive.
02:23Vous vous rendez compte à quel point on est arrivé ?
02:25Je suis exactement du même avis que vous sauf que c'est des décennies de relâchement, l'état de droit qui n'est pas respecté,
02:35cette espèce de lâcheté continue dans laquelle on a été depuis des décennies.
02:40On va un peu plus loin, on a parlé effectivement des femmes de nous vivrons.
02:45On peut penser aux militantes de Nemezis avec plus identitaire en guillemets.
02:50Ce que je note c'est qu'il y a une forme de terreur qui s'exerce contre elles.
02:52On constate qu'ils n'ont pas le droit d'être dans la rue parce qu'ils sont des proscrits idéologiques.
02:57Quelle que soit l'étiquette que l'on colle sur les uns sur les autres, c'est un scandale.
03:00Mais vous avez bien constaté que le mot terreur convient assez bien.
03:05On a tout de même un discours politique tenu par notamment Eléfie et l'extrême gauche
03:11qui est un discours qui est assez proche de celui qu'on avait au moment de Robespierre, du pire de la montagne.
03:18Mais derrière il faut réagir, c'est tout.
03:22Réagir c'est affirmer l'état de droit, c'est poursuivre, c'est condamner,
03:26c'est faire en sorte que ça soit considéré comme inacceptable à chaque fois.
03:29Sauf que comme vous le savez, on ne vit pas dans cette terre.
03:32Hervé Morin, 15 millions de téléspectateurs ont attentivement regardé Emmanuel Macron
03:37mercredi soir appelant la patrie à s'engager derrière lui en amont d'un sommet européen consacré à la défense.
03:45Qu'est-ce que vous avez regardé vous-même ? Avec quels yeux ce discours du président de la République ?
03:50J'ai déjà eu l'occasion de le dire, je n'ai pas aimé ce ton.
03:56Un ton d'emphase, un ton du genre du sang et des larmes.
04:03La patrie a besoin de vous, dit-il. On n'est passé par Valmy.
04:08Il en fait trop Emmanuel Macron ?
04:09Oui, il surjoue une mise en scène, alors que le pire ayant été le jeudi soir en fait,
04:18quand tout d'un coup, je ne sais pas pourquoi, il répond à une provocation des Russes en disant
04:27« Poutine est un impérialiste révisionniste », je crois que c'est ça.
04:31Poutine l'avait dit, il l'avait comparé à Napoléon, il avait promis la Bérésina.
04:37De quoi s'agit-il ? Est-ce qu'il s'agit d'exciter la bête ?
04:42En face de nous, on a des gens qui ne sont pas dans des régimes démocratiques,
04:47qui n'est pas dans un régime démocratique.
04:50On a en face de nous quelqu'un dont la rationalité nous échappe.
04:55Vous parlez de Poutine là ?
04:58Oui, d'accord, je pense que tout le monde a compris en face de nous.
05:03Il y a d'autres qui ont la rationalité, par contre nous échappent.
05:07Nous aussi, nous aussi.
05:09En clair, est-ce qu'on a besoin d'être dans une provocation, d'être facteur d'escalade ?
05:16Quelle doit être notre mission et notre rôle, nous les Occidentaux, nous les Européens ?
05:22Notre rôle, c'est d'essayer de trouver les voies et moyens pour qu'on obtienne le plus rapidement possible
05:27un cessez-le-feu et un processus de paix.
05:31Est-ce qu'on obtient un processus de paix et un cessez-le-feu
05:34en provoquant Poutine par les médias un jeudi soir ?
05:40Certainement pas.
05:42Et est-ce qu'on a besoin d'inquiéter excessivement nos compatriotes
05:49en leur disant, grosso modo, la menace ultime aux frontières de la France, c'est la Russie ?
05:56Je voudrais juste m'arrêter deux secondes là-dessus.
05:59Si, d'une part, l'armée russe a démontré qu'elle était incapable d'arriver à Kiev en quelques jours,
06:06l'armée russe est incapable d'écraser une armée qui était une armée de 28 pieds en 2022.
06:12L'armée russe est extrêmement affaiblie par trois ans de conflits.
06:17Lisez, parce qu'il faut lire les choses sérieusement,
06:20lisez ce qu'écrivent les grandes revues stratégiques étrangères.
06:25Ils vous disent, par exemple, que quand on a des missiles, des obus,
06:30qui sont tirés par les Russes et qui n'éclatent pas,
06:33on constate que ce sont des missiles neufs.
06:36Ça veut donc dire qu'ils n'ont plus de stock.
06:39Et on pense aujourd'hui que les Russes pourraient arriver jusqu'aux frontières de la France.
06:45Franchement, ça voudrait dire qu'ils auraient écrasé la totalité des armées européennes.
06:51Non, mais c'est presque ça.
06:53La Russie est la principale menace de la France.
06:57Que la Russie soit agressive, que la Russie remette en cause le modèle occidental,
07:01que la Russie assassine des opposants politiques dans d'autres pays européens que le nôtre,
07:06que la Russie procède à des cyberattaques, tout ça est vrai.
07:09Mais de là à considérer que l'existence même de la France va concerner...
07:14La Russie pourrait attaquer les pays baltes qui sont dans l'armée européenne.
07:17Eh bien oui, nous sommes d'accord.
07:18C'est là où est la menace.
07:19Nous sommes d'accord.
07:20Mais ce n'est pas la France.
07:22Ça veut dire qu'on s'en fiche des pays baltes ?
07:25Non, ce qu'il veut dire très clairement, c'est que la Russie est une menace pour l'équilibre géostratégique.
07:32La Russie est un danger pour l'équilibre de l'Europe.
07:36Mais ce que je n'aime pas, c'est qu'on va au-delà de ça.
07:41Je pense que, pour reprendre mes mots,
07:46la France qui a des responsabilités singulières,
07:51notamment parce que c'est un pays qui détient la dissuasion,
07:54qui détient l'arme nucléaire, doit faire preuve du calme des vieilles troupes.
08:00Vous savez, j'ai rencontré beaucoup de Normands, donc beaucoup de Français ces derniers jours.
08:08Beaucoup de nos compatriotes nous disent que je ne suis pas rassuré.
08:13Je suis désolé de le dire, mais je ne suis pas rassuré.
08:15Alors que le discours est censé rassurer, justement.
08:17Je ne suis pas rassuré.
08:18Donc c'était contre-productif, le discours d'Emmanuel Macron, c'est ce que vous nous dites.
08:20Je dis qu'il n'y a pas besoin de mise en scène.
08:24Et puis, je vais vous dire une chose.
08:25Quand on parle de défense et de sécurité et de diplomatie,
08:29moins on communique, mieux c'est.
08:31On explique ce qu'on veut faire.
08:33Et puis après, il y a la confidentialité des conversations diplomatiques.
08:38On n'a pas besoin d'être devant les médias tous les jours.
08:41Vous avez dit que la Russie n'est pas une menace immédiate pour la France.
08:44On entend bien.
08:45Elle peut l'être pour les pays baltes.
08:47C'est autre chose que vous nous dites.
08:48Dans la mesure où les Baltes et la France sont liés dans un accord qui s'appelle l'OTAN,
08:52si les Baltes sont attaqués, la France, vous me corrigez,
08:56doit comprendre ça comme si elle était attaquée elle-même.
08:58C'est les Américains aussi.
09:00Oui, mais vous avez bien compris que les Américains et l'Europe.
09:03D'accord, mais je ne retire pas l'Alliance Atlantique pour l'instant.
09:06Trump n'a pas expliqué ça.
09:07Trump demande simplement qu'on fasse plus d'efforts.
09:10Je ne comprends pas votre esprit.
09:11Le message n'est pas forcément très clair.
09:13C'est un « si jamais » qui est possible.
09:14Si jamais les Russes décidaient de s'emparer des pays baltes,
09:17la France devrait considérer qu'elle est attaquée elle-même.
09:19Moi, je ne crois pas qu'on arrivera à une chose de ce genre.
09:24Parce que pénétrer un pays de l'Alliance Atlantique,
09:31c'est mettre en grand danger le monde entier.
09:34Voilà.
09:35Donc, je ne crois pas cela.
09:36Donc, de ce point de vue, pour vous, c'est une peur exagérée ?
09:39Je pense qu'il faut très clairement exprimer à Poutine
09:43que nous sommes déterminés
09:45et qu'il n'y aura aucune lâcheté, aucune faiblesse de notre part
09:48et que le seul fait de l'exprimer et de le dire suffit.
09:52Il ne s'agit pas de le dire forcément
09:55dans des systèmes de communication généralisés.
09:57Dans le sens inverse, est-ce qu'il n'y a pas effectivement,
09:59dans les suites du discours,
10:01cette idée que soit vous partagez le discours de Emmanuel Macron,
10:04soit vous partagez ma grille de lecture de la situation en Russie,
10:07soit vous êtes des défaitistes, des moscoutères,
10:10potentiellement des traîtres ?
10:11Est-ce qu'il n'y a pas cette espèce de tentation
10:13en ce moment de nous refaire le moment Covid ?
10:15C'est-à-dire, soit vous êtes avec moi, soit vous êtes des complotistes.
10:17Non, soit vous êtes avec moi, soit vous êtes des lâches.
10:19C'est le côté binaire.
10:20Je vous invite juste à faire ce que j'ai fait hier soir
10:23pour préparer l'émission, parce que j'avais un doute.
10:26J'ai regardé ce que déclaraient les autres premiers ministres
10:29et chefs de gouvernement des pays européens.
10:33En Italie notamment.
10:34Non, mais je parle de ceux qui sont en exercice
10:37et qui ont des responsabilités extrêmement importantes,
10:39comme les Anglais.
10:40Je vous rappelle que les Anglais font deux fois plus d'efforts
10:43pour soutenir l'Ukraine que nous ne le faisons.
10:46Vous avez entendu des déclarations de ce genre ?
10:49Les gens sont calmes, sereins.
10:51Ils ont une détermination sereine.
10:54Et c'est ça que je veux, moi, pour mon pays.
10:58Parce que je veux que mon pays participe
11:00à la construction de l'accord de paix.
11:02Je veux que les Européens soient capables d'assumer
11:04par eux-mêmes leur défense, leur sécurité,
11:07et d'être les acteurs de la construction
11:09de l'ensemble européen, et qu'enfin on sorte
11:12de la domination américaine.
11:14Et pour cela, il faut avoir le sens du moment.
11:19Et je trouve que ce n'est pas la communication excessive
11:23qui permet de le faire.
11:24Et justement, c'est de cette construction militaire européenne
11:27qu'on va parler dans un instant au grand rendez-vous
11:29Europe 1, CNews, Les Echos.
11:30A tout de suite.
11:33Avec nous au grand rendez-vous Europe 1, CNews, Les Echos,
11:36Hervé Morin, ancien ministre de la Défense,
11:38président de la région Normandie,
11:39président des centristes.
11:40Hervé Morin va parler de l'Europe de la défense, bien sûr,
11:42et des propositions qui ont été mises sur la table
11:45en fin de semaine.
11:46Ce qui a suscité le débat après l'adresse du président
11:49de la République, c'est aussi cette phrase sibylline
11:52sur la dissuasion, répondant à l'appel historique
11:55du futur chancelier allemand.
11:57J'ai décidé d'ouvrir le débat stratégique sur la protection
12:00par notre dissuasion de nos alliés du continent européen.
12:04Quoi qu'il arrive, la décision a toujours été
12:07et restera entre les mains du président de la République,
12:09chef des armées.
12:10Est-ce que ça vous a fait bondir ?
12:13Est-ce que ça vous a fait sursauter ?
12:16Est-ce que vous avez trouvé ça normal ?
12:18Est-ce qu'on peut prendre deux minutes pour bâtir l'histoire ?
12:24Tout d'abord, depuis De Gaulle, De Gaulle avait évoqué
12:28l'Allemagne et le Benelux.
12:30On a toujours considéré que nos intérêts vitaux
12:32ne s'arrêtaient pas aux portes, à nos frontières,
12:35puisque De Gaulle avait dit si l'Allemagne, le Benelux, etc.
12:39Et après, il y a eu de grands discours de François Mitterrand,
12:42de Jacques Chirac sur le sujet de Nicolas Sarkozy à Lillon.
12:45Bien. Probablement de François Hollande.
12:48Donc, très clairement, nos intérêts vitaux ne s'arrêtent pas
12:52aux frontières de la France.
12:54Ça, c'est clair.
12:56Notre dissuasion est-elle crédible ?
13:02Oui.
13:04Puisque maintenant, les chiffres ont été publiés
13:07il y a quelques années.
13:09300 têtes, ça suffit largement pour effacer l'essentiel des vidéos.
13:14515 avec les Anglais.
13:16Bien. Notre dissuasion est crédible.
13:20La foudroyance est assurée, en quelque sorte,
13:24par les efforts importants qu'ont été effectués
13:26de miniaturisation, de pénétration, etc.
13:28Bien.
13:30Même si on a 2 000, 3 000 ou 4 000 de l'autre côté,
13:32ce n'est pas le débat.
13:34Troisième point.
13:36Et c'est là qu'on arrive au sujet.
13:38Jusqu'alors, c'est les Français qui disaient,
13:40sans en étant, bien entendu, dans l'incertitude,
13:43nos intérêts vitaux sont au-delà de nos frontières.
13:46Là, on inverse les choses.
13:48C'est que ce sont les Européens, les Allemands, en l'occurrence,
13:51qui disent, puisque les Américains ne sont pas fiables,
13:54en quelque sorte, les Français pourraient être
13:56notre parapluie ultime.
13:58Donc, c'est l'inversion de la donnée.
14:00C'est que c'est les autres qui vous disent,
14:02ce n'est pas nous qui disons, voilà, on va se protéger
14:04jusqu'à un certain moment.
14:06Bon.
14:08Ça pose quand même deux, trois questions.
14:10La première, c'est celle du président de la République,
14:12là où il a raison.
14:14Alors, premier point.
14:16Notre dissuasion, même s'il fallait qu'elle s'étende,
14:18doit rester absolument et 100 % française.
14:21Moi, je ne donnerai jamais...
14:23Je ne veux pas qu'un jour, quelqu'un se dise
14:25que ce sont les Européens qui vont décider
14:27de la sécurité ultime de mon pays.
14:29Parce que je les connais.
14:31Donc, très bien.
14:33Bravo.
14:35Deux, ça veut dire que la totalité
14:37des moyens nécessaires
14:39à la construction de notre dissuasion
14:41doivent être des moyens nationaux.
14:43C'est le budget de la France, c'est seulement
14:45le budget de la France qui doit assurer ça,
14:47pour ne dépendre de personne.
14:49Pas de contribution des Allemands ?
14:51Non.
14:53Personne.
14:55Voilà.
14:57Troisième point, c'est là où il dit
14:59les alliés européens.
15:01Et jusqu'où ?
15:03On revient à la question
15:05qui était la vôtre.
15:07Est-ce que ça va jusqu'aux Pays-Baltes ?
15:09Donc ça, c'est la première question.
15:11C'est un problème si ça va jusqu'aux Pays-Baltes ?
15:13Est-ce qu'on meurt pour Vinus ?
15:15Parce qu'il faut quand même avoir en tête...
15:17On ne meurt pas pour Vinus ?
15:19Je vous retourne la question.
15:21Je n'en sais rien, mais ça mérite au moins...
15:23On est un peu pleurant.
15:25Dans la logique octanienne, on mourrait.
15:27Dans la logique, on l'est.
15:29Et dans la logique du traité de l'Union européenne,
15:31puisque l'article 42.7 prévoit aussi
15:33un système de solidarité.
15:35Très bien.
15:37Mais je rappelle quand même une chose.
15:39Il y a un autre point
15:41que personne n'évoque.
15:43C'est que comme la dissuasion est française,
15:47si par malheur,
15:49au grand malheur,
15:51il fallait qu'on la mette en œuvre,
15:53le retour,
15:55il est pour nous.
15:57C'est-à-dire ?
16:01La rétorsion,
16:03elle est de là où ça part.
16:05Donc c'est chez nous.
16:07Troisième point, je termine.
16:09Quand j'entends
16:11le futur chancelier,
16:13ou très bientôt chancelier allemand,
16:15pour moi, il y a d'autres sujets qui méritent d'être abordés.
16:17Il y en a deux.
16:19Est-ce qu'en clair,
16:21on considère qu'à travers la déclaration
16:23d'Hertz, est-ce qu'on va
16:25bâtir un modèle
16:27dans lequel on joue des complémentarités ?
16:29Moi, je ne sais pas.
16:31Ça me plairait plus.
16:33Il y a deux sujets qui sont connexes
16:35à la question de la dissuasion.
16:37Le premier, c'est l'espace.
16:39Assurer la sécurité de l'espace
16:41et assurer la sécurité de nos propres satellites
16:43et de nos moyens d'observation,
16:45de communication, etc.
16:47Est-ce qu'on ne dit pas aux Allemands,
16:49écoutez, vous voulez faire des efforts en matière de défense,
16:51mieux garantir la sécurité du continent européen,
16:53est-ce que vous faites cet effort-là ?
16:55Et puis, il y a un deuxième sur lequel ils se sont lancés,
16:57c'est le bouclier antimissile.
16:59On a, nous, été,
17:01depuis très longtemps,
17:03moi, j'ai le souvenir de dialogues
17:05avec les Allemands à cette époque
17:07qui déjà avaient ça en tête et certains Européens,
17:09je leur disais, dès lors qu'on a la dissuasion,
17:11on n'a pas besoin de bouclier antimissile parce qu'on considère
17:13qu'on est suffisamment protégé par le bouclier.
17:15Très bien. Ils décident de s'y mettre.
17:17Malheureusement,
17:19ils font appel aux Américains
17:21et aux Israéliens pour bâtir le bouclier antimissile,
17:23alors qu'il y avait des propositions européennes,
17:25notamment franco-italienne et anglaise.
17:27Mais là, la donne a changé.
17:29Et donc, on dit aux Allemands,
17:31moi, je pense qu'on pourrait dire aux Allemands,
17:33vous voulez faire des efforts importants
17:35en matière de défense, vous voulez, en quelque sorte,
17:37protéger le continent
17:39occidental,
17:41eh bien, prenez la main
17:43en matière de financement sur ce point-là
17:45qui est le bouclier antimissile.
17:47Ça veut dire qu'on se dirige vers une Europe,
17:49j'allais dire, fédérale sur le modèle
17:51de Mario Draghi,
17:53et est-ce que ça veut dire aussi qu'on reprend
17:55les thèses de Francis Fukuyama
17:57qui disait qu'il n'y aura plus jamais de guerre,
17:59en tout cas, il n'y aura plus jamais de conflit entre l'Allemagne
18:01et la France ?
18:03On peut l'espérer, oui.
18:05Bien sûr que tout le monde l'espère.
18:07Est-ce qu'on peut...
18:09Attendez,
18:11alors là,
18:13moi, comme tout centriste
18:15qui a été...
18:17qui a eu comme père Valéry Giscard d'Estaing,
18:19je suis européen.
18:21Mais s'il y a bien un sujet
18:23sur lequel je ne veux pas que l'Union Européenne
18:25prenne la main, c'est bien sûr la question
18:27de défense et de sécurité.
18:29Vous êtes sur une terre normande
18:31qui a connu beaucoup de choses dans l'histoire.
18:33Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que
18:35la crise en Ukraine sert de prétexte pour accélérer
18:37la fédéralisation.
18:39À chaque fois qu'il y a une crise, on a
18:41Ursula von der Leyen ou un président de Commission
18:43qui dit, attendez, on va s'en occuper.
18:45Déjà, un, on ne mettra jamais les 27
18:47autour de la table, ça ne vaut pas se raconter l'histoire.
18:49Ben si, on les a mis.
18:51Oui, d'accord.
18:53Ce qu'il fallait, c'est que l'Union Européenne
18:55décide que l'effort
18:57supplémentaire en matière de défense
18:59ne soit pas dans les 3%. Très bien, ça a été fait, parfait.
19:01Qu'éventuellement, il puisse servir
19:03de moyen
19:05de mutualiser
19:07la dette pour avoir des taux d'intérêt
19:09plus faibles, peut-être. Mais au-delà,
19:11c'est l'affaire de quelques
19:13nations européennes. Et,
19:15permettez-moi de terminer deux secondes,
19:17d'abord et avant tout,
19:19la relation franco-britannique.
19:21C'est l'entente cordiale
19:23qui doit être le...
19:25L'opération de quelques pays.
19:27C'est, allez,
19:296 intergouvernementales.
19:31C'est Lancaster House.
19:33C'est le traité
19:35sur lequel j'ai travaillé
19:37à la demande du président de la République, Nicolas Sarkozy,
19:39et qui nous a permis de bâtir un vrai accord
19:41de coopération, de défense et de sécurité
19:43sur un certain nombre de domaines.
19:45C'est-à-dire, ce sont 6, 8, 10
19:47nations. Les Hollandais, par exemple,
19:49ils sont atlantistes à fond. Vous ne les aurez
19:51jamais avec vous.
19:53Et après, et j'espère qu'on va y venir,
19:55qu'est-ce qu'on doit faire ?
19:57Les Polonais,
19:59les Polonais, le même terme que je l'ai déjà entendu,
20:01il était totalement atlantiste. Alors, il a changé.
20:03Il a changé.
20:05Regardez sur le nucléaire. C'est un très bon exemple.
20:07J'ai lu, je ne sais pas si vous avez lu ça
20:09ces derniers jours.
20:11J'ai lu que Tusk disait, en effet,
20:13on pourrait peut-être bénéficier
20:15d'un modèle de dissuasion européen, etc.
20:17Sauf qu'il commence à dire, il faudrait que j'ai la clé.
20:19Vous avez vu ?
20:21Mais non ! Non ! La clé, elle est française.
20:23Soit on a confiance
20:25aux Français, à la détermination
20:27et à la volonté des Français, au sérieux des Français,
20:29mais ce n'est certainement pas
20:31une clé qu'on va partager.
20:33Il y a deux scénarios. Soit la France
20:35consentirait une forme de transvasement
20:37de la souveraineté française vers la souveraineté européenne
20:39avec un contrôle européen sur la bombe.
20:41Vous laissez ça de côté. Non, je ne veux pas en entendre parler.
20:43L'autre option, c'est que la France devienne
20:45le pilier stratégique et nucléaire et militaire
20:47de l'Union européenne. Pas de l'Union,
20:49des nations européennes.
20:51Dès lors, elle prend une position quasiment impériale
20:53en disant, c'est moi qui vous protège.
20:55Nous, on est les seuls à avoir la dissuasion.
20:57Je ne le condamne pas. Merci.
20:59Merci à lui.
21:01Général De Gaulle est même à la quatrième impuissance.
21:03Est-ce que vous avez l'esprit de la France
21:05prendre position impériale en Europe en disant
21:07nous sommes désormais les garants de la sécurité ?
21:09J'ai entendu Sébastien Lecornu,
21:11dont je trouve l'interview très sage
21:13en comparaison à ce qu'a dit
21:15le président de la République.
21:17D'ailleurs, j'observe qu'il est
21:19en contradiction avec ce que dit le président de la République.
21:21Ils sont pourtant très proches. Sur quel sujet ?
21:23L'économie de guerre.
21:25En 2022, le chef de l'État nous explique
21:27qu'on est en économie de guerre.
21:29Je vois que Sébastien Lecornu dit aujourd'hui
21:31qu'il y a une économie de guerre.
21:33Je pourrais vous lire le texto
21:35d'un de mes copains qui est industriel
21:37dans le champ de l'armement, qui est un sous-traitant
21:39qui me dit... J'ai essayé de vous le retrouver
21:41parce qu'il m'a dit ça ce matin en lisant
21:43l'interview.
21:45On était déjà
21:47soi-disant en économie de guerre.
21:49Nous, industriels, on reçoit
21:51des courriers, mais c'est que du vent.
21:53En clair,
21:55l'économie, ça veut dire quoi ?
21:57Ça veut dire qu'il faut
21:59signer des contrats. Vous n'aurez pas
22:01des industriels qui vont décider
22:03de former massivement, de s'équiper,
22:05d'investir, de faire en sorte
22:07que toute la chaîne de sous-traitance
22:09puisse se mettre en place, qu'on trouve les métaux
22:11rares dont on a besoin pour les armements, etc.
22:13Si, d'abord et avant tout, il n'y a pas
22:15des contrats et des commandes.
22:17Et ça, ça n'a pas été fait en 3 ans.
22:19Est-ce que les industriels sont en mesure aujourd'hui de répondre à cette demande ?
22:21Parce qu'on voit même d'assaut avec le Rafale,
22:23il a du mal à monter.
22:25Surtout les munitions.
22:27Et là, vous abordez un autre sujet.
22:29Puisque vous ne posez pas la question,
22:31je la pose pour moi-même.
22:33Alors, vous savez quoi ? Vous allez répondre après.
22:35C'est l'heure.
22:37Et quand c'est l'heure, c'est l'heure.
22:39A tout de suite dans le Grand Rendez-Vous.
22:41Retour sur le plateau
22:43du Grand Rendez-Vous Europe 1C News.
22:45Les échos avec l'ancien ministre de la Défense,
22:47président des Centristes et de la région Normandie,
22:49Hervé Morin, Stéphane Dupont.
22:51Vous interrogez Hervé Morin sur les industriels.
22:53Oui, je repose ma question.
22:55Tout le monde appelle à une augmentation
22:57du budget de la Défense.
22:59Sébastien Lecornu, aujourd'hui, dans la Tribune Dimanche,
23:01parle d'un objectif de 100 milliards
23:03contre 50 aujourd'hui, ce qui est énorme.
23:05Mais est-ce que les industriels,
23:07est-ce qu'on a la capacité, nous,
23:09à produire les armements dont on aurait besoin ?
23:11Ça nous renvoie tout de même
23:13cette question.
23:15Pourquoi 100 milliards ?
23:17D'où ça sort ?
23:19Écoutez, je vais vous dire,
23:21ça sort simplement du fait que c'est 2 fois 50.
23:23Parce que c'est 50 milliards,
23:25donc il fallait annoncer un chiffre,
23:27donc on annonce 100 milliards.
23:29Est-ce qu'il y a une revue stratégique ?
23:31J'ai cru comprendre
23:33qu'elle venait de commencer.
23:35Bon.
23:37Donc, en clair, il n'y a pas de revue stratégique
23:39pour savoir où sont, on sait, grosso modo,
23:41où sont nos problèmes capacitaires.
23:43Mais clairement,
23:45100 milliards, ça ne correspond à rien.
23:47Et si quelqu'un est capable
23:49de me démontrer l'inverse,
23:51je l'attends.
23:53Deuxièmement,
23:55est-ce qu'on peut le faire tout de suite ?
23:57Non.
23:59Le redressement de l'outil de défense
24:01à l'échelle européenne,
24:03c'est une affaire de 10 à 15 ans.
24:05On construit un porte-avions en 15 ans.
24:07On forme le personnel
24:09nécessaire à la mise en œuvre
24:11d'un porte-avions
24:13en plusieurs années.
24:15On forme des pilotes
24:17en plusieurs années.
24:19Donc, en clair,
24:21on confond deux choses.
24:23Et c'est ça qui me dérange
24:25beaucoup dans les déclarations
24:27sur tous ces sujets.
24:29C'est qu'il y a deux horizons.
24:31Il y a l'horizon de l'Ukraine,
24:33le cessez-le-feu, le plan de paix,
24:35qui est indépendant
24:37de l'horizon
24:39reconstruction de l'Europe
24:41de la défense et d'une défense européenne.
24:43C'est deux sujets.
24:45Il y en a un, c'est un horizon court terme.
24:47Et là où Emmanuel Macron a raison,
24:49c'est quand il dit qu'il faut renforcer
24:51les moyens ukrainiens pour que ce ne soit pas
24:53une reddition, une capitulation.
24:55On ne va pas refaire retombe.
24:57Et deuxièmement,
24:59il y a les Européens
25:01qui décident enfin
25:03de sortir de la vassalité
25:05dans laquelle ils étaient.
25:07Mais ce n'est pas le même horizon.
25:09Et donc dire qu'aujourd'hui,
25:11les industriels de défense peuvent tout d'un coup
25:13fournir des obus par volume gigantesque,
25:15fournir des missiles
25:17par centaines,
25:19tout ça n'est pas vrai.
25:21Et d'ailleurs, Dassault continue
25:23à construire que deux
25:25rafales par mois.
25:27On a été très longtemps à deux,
25:29alors je suis resté à deux.
25:31Mais en clair, si on veut bâtir
25:33une Europe de la défense
25:35solide, sérieuse, capacitaire,
25:37il faut quand même d'abord réfléchir
25:39sur ce qu'on veut faire.
25:41Et on ne peut pas simplement annoncer un chiffre national.
25:43Et c'est là où on en arrive, Pierre Devineau,
25:45à la question que vous posiez,
25:47qui est celle, comment
25:49bâtit-on l'Europe de la défense ?
25:51Un, ce n'est pas celle de l'Union Européenne,
25:53c'est celle de nations qui ont
25:55envie de s'engager, ça on est d'accord.
25:57Et ensuite, ça impose quoi ? C'est quelle ambition politique ?
25:59Donc ça veut dire qu'on met autour de la table
26:01ceux qui veulent construire
26:03l'ambition politique,
26:05c'est en quelque sorte la déclaration de ces Etats
26:07disant voilà ce que nous voulons.
26:09Quelles sont les zones d'intérêt ?
26:11Quelles sont les zones
26:13stratégiques pour nous ?
26:15Donc on est pris par l'urgence de l'Ukraine,
26:17qui fatalement
26:19met des obstacles
26:21à la construction de cette Europe de la défense
26:23qui va se faire entre guillemets calmement.
26:25Qui va se faire nécessairement sur un temps long.
26:27On ne peut pas imaginer que les Européens
26:29vont en quelques semaines déterminer
26:31quelles sont leurs zones de responsabilité
26:33et leurs zones d'influence.
26:35Alors à partir de l'ambition politique,
26:37pardon, à partir de l'ambition politique,
26:39quels sont les moyens militaires
26:41qu'il nous faut ?
26:43Combien on estime
26:45devoir projeter d'hommes ?
26:47Est-ce qu'on estime qu'on est en capacité d'avoir
26:49deux conflits, de pouvoir porter
26:51un conflit majeur avec un conflit
26:53accessoire ? Est-ce qu'on estime que
26:55l'Afrique fait partie de nos zones ?
26:57Forcément ceux que vont
26:59demander les pays du Sud
27:01et ceux que vont probablement ne pas
27:03aimer les pays du Nord.
27:05Permettez d'y revenir, alors d'un côté on a le Président de la République
27:07qui parle.
27:09Je termine sur ce que disait, pardon,
27:11parce que sinon on finit par ne pas se comprendre,
27:13ce qui veut dire que ce n'est pas
27:15100 milliards, 70, 80,
27:17ce n'est pas rien ce que mettent
27:19les Européens sur la table en matière de défense.
27:21400 et quelques milliards.
27:23650.
27:25Ah non mais ça c'est les annonces de Van der Leyen.
27:27Mais vous vous balayez du revers.
27:29Ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui
27:31le budget
27:33de l'ensemble des pays européens
27:35c'est 400 à 450 milliards.
27:37Donc c'est pas rien.
27:39Et d'ailleurs à comparer à la centaine
27:41de milliards russes.
27:43Donc la question c'est qu'il nous faut bâtir
27:45un modèle et qu'aujourd'hui
27:47on perd beaucoup de moyens
27:49dans le fait que tout ça ne soit pas bâti,
27:51coordonné avec une ambition collective
27:53construite, une ambition
27:55militaire derrière et enfin ensuite
27:57une ambition capacitaire, c'est-à-dire
27:59mener des programmes de recherche et développement.
28:01Il faut qu'il y ait quelqu'un qui coordonne quand même.
28:03Il faut qu'il y ait une nation indépendante
28:05et souveraine qui ensemble...
28:07Mais pas Mme Van der Leyen puisque vous l'évacuez.
28:09Non, non, non, moi je ne veux pas d'Union Européenne
28:11dans cette histoire.
28:13Est-ce que pour vous Mme Van der Leyen est dans les circonstances
28:15une figure illégitime pour parler de ça ?
28:17Je considère que c'est l'affaire de nations
28:19souveraines. Autrement dit indépendantes.
28:21Vous avez probablement lu François Fillon
28:23qui dans Valeurs Actuelles disait qu'elle faisait une forme
28:25de coup d'état permanent de mémoire.
28:27Ben oui, on a dit ça tout à l'heure ensemble, c'est qu'à chaque fois
28:29il y a toujours une tentative pour accélérer...
28:31Donc une logique de coup d'état permanent chez Mme Van der Leyen.
28:33Je vais vous raconter la culture
28:35d'une part.
28:37Il y a des sujets sur lesquels elle n'a jamais été,
28:39pardon de vous le dire.
28:41Moi j'étais ministre de la Défense.
28:43Elle aussi a été ministre de la Défense en Allemagne.
28:45Vous ne m'en souvenez pas.
28:47On a toujours demandé
28:49qu'il y ait la construction d'un état-major.
28:51Pourquoi il faut un état-major ?
28:53Parce qu'aujourd'hui quand on menait une opération
28:55européenne, il fallait systématiquement faire appel
28:57à l'OTAN puisque nous n'avions pas
28:59les moyens de pouvoir
29:01conduire une opération militaire.
29:03Les Allemands s'y sont toujours opposés.
29:05Et l'Union Européenne n'a jamais
29:07porté ce message. Est-ce que vous l'avez entendu
29:09porter ce message ? Jamais. Alors que c'est
29:11le béabat. La première chose
29:13c'était permettre aux Européens de mener une opération
29:15militaire sans être obligés de faire appel à l'Alliance
29:17Atlantique. Deuxième chose,
29:19je vous raconte cette anecdote
29:21parce qu'elle est tellement
29:23significative.
29:25Vous ne me demanderez pas quel est le nom
29:27du commissaire européen qui m'a répondu
29:29ça. Il me dit
29:31vous savez, il y a quelques années, je vais régulièrement
29:33à Bruxelles. C'est très utile quand on est président de région
29:35pour porter ses dossiers,
29:37faire avancer un certain nombre de sujets.
29:41Et il me dit, en matière de défense,
29:43on va commencer à prendre des choses en main,
29:45faire des choses, accorder des crédits,
29:47etc. Je lui ai dit, écoutez, la seule chose qu'il faut faire c'est
29:49de la recherche et du développement. L'Agence Européenne
29:51de Défense a un budget minable.
29:53Les deux tiers de l'effort de recherche de défense
29:55c'est la France et le Royaume-Uni.
29:57C'est 70% à peu près du total.
29:59Or, si on veut avoir,
30:01ne plus avoir
30:03de lacunes sur un certain nombre de
30:05briques technologiques, c'est ça qu'il faut faire.
30:07Il m'a dit, oui, mais nous on va commencer
30:09par, il a halluciné,
30:11par
30:13améliorer
30:15la fluidité
30:17opérationnelle
30:19des armées. Je lui ai dit, mais ça veut dire quoi ?
30:21Il m'a dit, on va mettre des crédits éventuellement
30:23pour permettre d'élargir
30:25les ponts et les endroits et les routes
30:27là où pourraient passer des...
30:29Je lui ai dit, mais on parle.
30:31Il faut que j'arrête.
30:33Donc...
30:35Un char n'a pas besoin de pont pour passer ?
30:37Peu importe. Je me souviens de ça.
30:39J'étais atterré.
30:41Clairement, ce qu'il nous faut
30:43c'est des pays qui savent de quoi
30:45ils parlent, la France et l'Angleterre,
30:47absolument, ensemble
30:49sur cette histoire, plus ceux qui le veulent.
30:51On comprend que les Allemands ont envie, enfin,
30:53de vouloir y participer.
30:55Les Polonais, enfin aussi.
30:57Un certain nombre de pays, probablement du Sud.
30:59Les Italiens, même si Mme Mélanie
31:01est en retrait à l'heure actuelle, compte tenu de ses relations
31:03probablement avec Emmanuel Macron,
31:05les Italiens ont
31:07une vraie armée
31:09et ont un vrai outil industriel
31:11de défense. Bon, il y a un certain nombre
31:13de pays qui doivent y être. Et puis on bâtit
31:15cette histoire ensemble, avec
31:17toutes ces étapes. Et après,
31:19on achète...
31:21Les 800 milliards de Van der Leyen, c'est quoi ?
31:23Que ce soit un outil pour nous
31:25aider à mieux financer notre effort de défense,
31:27pourquoi pas, si c'est l'Europe qui fait
31:29le prêt, ce qui nous permet d'avoir des emprunts
31:31moins chers, très bien. Mais je dis,
31:33cette affaire, elle concerne les nations,
31:35les Etats.
31:37Elle concerne
31:39les peuples. Et donc je suis ravi de voir
31:41que Sébastien Lecornu dit
31:43qu'il faut que la politique de défense devienne un
31:45vrai débat national.
31:47Parce que c'est un sujet qui n'est
31:49jamais abordé depuis des décennies, parce qu'on considère
31:51qu'on vit en paix.
31:53Sondage CSA pour Europe 1, c'est News LGDD.
31:55Faut-il augmenter le budget de la défense,
31:57même si cela implique des coupes budgétaires dans d'autres
31:59domaines ? 59%
32:01des Français répondent oui. Les Français
32:03sont patriotes.
32:05J'ai jamais pensé qu'ils ne l'étaient pas.
32:07Vous savez...
32:09Vous savez...
32:11Attendez, vous savez quoi ?
32:13Vous savez quoi ?
32:15Vous vous souvenez qu'un candidat
32:17à l'élection présidentielle
32:19avait proposé
32:21qu'on arrête le défilé du 14 juillet ?
32:23Vous vous souvenez de ça ?
32:25Je me suis dit qu'il faut vraiment qu'elles ne connaissent pas la France pour pouvoir dire
32:27une chose pareille. Moi, gamin,
32:29mon père était gaulliste.
32:33Il fallait le silence à la maison quand
32:35de Gaulle parlait.
32:37Mon père nous mettait tous les
32:3914 juillet sur le canapé
32:41de la maison pour voir
32:43les troupes défiler.
32:45Et les Français sont fiers de leur armée.
32:47Et les Français savent à quel point leur
32:49armée a été...
32:53L'armée a été facteur
32:55de construction de la France. On entend bien, mais la question
32:57c'est couper où ?
32:59Peut-être qu'ils entendent couper dans les dépenses d'immigration.
33:03Oui, mais ça ne va pas suffire.
33:05Tout l'investissement social coupé
33:07dans l'école, coupé dans son hôpital...
33:09On est prêt à le faire.
33:11Ou alors confisquer l'épargne privée.
33:13On ne va pas confisquer,
33:15on ne va pas devenir un pays soviétique.
33:19Parce que François Bayrou, lui, il dit
33:21qu'il faut protéger le modèle social français.
33:23Alors, on ne sait pas trop. Où est-ce qu'on trouve l'argent ?
33:27On raconte ça
33:29tellement depuis des années. Il faut
33:31tellement moderniser
33:33la gouvernance publique du pays
33:35pour faire de réelles économies.
33:37Je vous prends juste l'exemple
33:39de cette semaine.
33:41Le Mont-Saint-Michel
33:43s'est géré par deux structures.
33:47Je dis ça en disant que ça ne pourrait plus continuer
33:49comme ça. J'avais le conseil d'administration
33:51de l'établissement public du Mont-Saint-Michel.
33:53Il y a deux structures. Pourquoi il n'y en a pas qu'une ?
33:57Vous pouvez le faire à l'infini.
33:59Hervé Lemoyne reste avec nous. Au grand rendez-vous.
34:03Dernière partie du
34:05grand rendez-vous européen.
34:07C'est une nouvelle en partenariat avec Les Echos
34:09et Hervé Morin qui nous parlait
34:11de l'économie de guerre
34:13et de la guerre économique également.
34:15C'est un autre sujet que vous vouliez aborder
34:17puisque les deux sont liés.
34:19Je termine en disant
34:21que sur la réduction de la dépense publique,
34:23il y a bien sûr la réforme des retraites.
34:25C'est quand même ça le sujet majeur. La moitié de la dette
34:27française, c'est les retraites. Quand David Lysnard
34:29parle de la pyramide de Ponzi
34:31qui est le système qui fait que c'est
34:33infinançable à moyen terme, ça impose
34:35de le dire.
34:37Ça veut dire qu'il faut mettre
34:39de la capitalisation collective
34:41en place comme on l'autorise pour les fonctionnaires
34:43comme on l'autorise pour beaucoup de gens.
34:45Il ne fallait pas ouvrir le débat comme l'a fait
34:47François Bayrou sur les retraites avec cette grande concertation.
34:49Si, c'est bien. Mais au bout du compte,
34:51il faut quand même dire aux Français que sur les 1000 milliards de dettes,
34:53la moitié, c'est quand même les retraites.
34:55Je viens sur la guerre économique.
34:57Là où l'Union européenne doit être,
34:59pour finir sur ce qu'on évoquait tout à l'heure,
35:01c'est le fait de sortir de la naïveté dans
35:03laquelle on a été trop longtemps.
35:05Je disais ça à des commissaires européens
35:07il y a 15 jours ou 3 semaines.
35:09On est les seuls aujourd'hui à respecter les règles de l'OMC.
35:11On ne va pas continuer à considérer que la position
35:13de l'Union européenne sur tous les sujets,
35:15c'est de respecter scrupuleusement les règles de l'OMC.
35:17Je prends un exemple.
35:19Nous avions un investissement
35:21d'une entreprise qui s'appelle Isman
35:23sur la vallée de la Seine.
35:251,5 milliard d'investissement dans une usine
35:27de recyclage du plastique.
35:29Tout marchait bien,
35:31tout allait bien.
35:33Très bien, la région et l'État avaient fait un effort
35:35pour favoriser leur implantation.
35:37Ils avaient embauché leur directeur,
35:39ils commencent à former du monde, etc.
35:41Ils ont arrêté. Vous savez pourquoi ?
35:43Parce que la Commission européenne
35:45a adopté un règlement
35:47sur les plastiques recyclés
35:49qui fait que désormais on peut
35:51importer du plastique recyclé venant de Chine.
35:55Immédiatement, les clients d'Isman
35:57disent, écoutez, si on peut acheter du plastique
35:59recyclé de Chine, c'est tellement plus facile,
36:01ça nous coûte 30%, 40% moins cher.
36:03Donc on va avoir du plastique dont on demande
36:05à nos compatriotes de faire le recyclage,
36:07qu'on va envoyer en Chine,
36:09dont on ne sait même pas dans quelles conditions
36:11ça va être effectué, et ça va revenir
36:13par nos ports, très franchement.
36:15Donc la Commission européenne,
36:17elle doit sortir de la naïveté
36:19et elle doit sortir de l'idée
36:21que c'est d'abord et avant tout le marché
36:23des consommateurs, ça doit être aussi le marché
36:25des producteurs, parce que pour qu'il y ait des consommateurs...
36:27C'est pas nuisible ?
36:29Ce que vous avez écrit, c'est pas nuisible, c'est quoi ?
36:31Oui, d'accord, mais bon,
36:33le discours est en train de changer, il faut passer
36:35aux actes là-dessus. Il faut désormais
36:37que l'Europe s'arme
36:39à ses frontières pour éviter
36:41ce que je vous raconte, ça c'est du vécu,
36:43et d'ailleurs, sur ce règlement
36:45sur le plastique, j'en profite pour vous dire
36:47que les Français s'y sont pas opposés.
36:49C'est bien ça le problème.
36:51Passer aux actes également sur le dossier algérien,
36:53l'influenceur Doualem a finalement été condamné
36:55à 5 mois de prison avec sursis pour avoir
36:57appelé à la haine, cet homme
36:59va faire appel du jugement, en attendant
37:01il n'est toujours pas expulsé,
37:03et dans la semaine, autre fait similaire, puisqu'un autre
37:05QTF a fait l'aller-retour
37:07sur le même opératoire, c'est-à-dire
37:09expulsé de France, atterri en Algérie,
37:11et Alger le renvoie
37:13en France, à la tête de l'exécutif
37:15de courant, celui de François Bayrou et Bruno
37:17Retailleau, qui disent que oui, à terme, il faudra dénoncer
37:19les accords de 1968,
37:21et le président de la République,
37:23lui, dit qu'il n'en est pas question.
37:25Qu'est-ce que vous comprenez, vous, dans cette histoire ?
37:27Moi, je soutiens
37:29à fond Bruno Retailleau
37:31et François Bayrou, même s'il a
37:33un peu moins...
37:35Moins quoi ?
37:36Déterminé, le semble-t-il,
37:38que Bruno Retailleau,
37:40qui est d'ailleurs un excellent ministre intérieur,
37:42qui fait un très bon boulot, moi j'aime beaucoup ce qu'il dit,
37:44c'est une personne bien.
37:46C'est le président des centristes qui parle ?
37:47C'est une personne bien.
37:49C'est une personne
37:51qui tient parole.
37:53C'est une personne qui est sincère.
37:55Et c'est une personne
37:57qui a la liberté
37:59d'expression, tout en étant
38:01au gouvernement, si vous voyez ce que je veux dire.
38:03Bon.
38:05Au cadre du débat sur la présidence
38:07des LR, je voulais le dire, même si je ne voterais pas.
38:09Mais ce
38:11qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas
38:13avoir des Algériens qui fassent
38:15dans la rente mémorielle,
38:17comme on a dit, c'est-à-dire cultiver en permanence
38:19un sentiment anti-français, jusqu'au point désormais
38:21d'interdire l'apprentissage du français
38:23dans les écoles algériennes.
38:25Et de l'autre, nous, considérer
38:27que l'accord de 68, ils peuvent marcher dessus
38:29tous les matins. La seule chose
38:31que je comprends dans cette histoire,
38:33c'est qu'on a peur de la communauté algérienne,
38:35si on s'interdit ça.
38:37Soit il y a une question qui concerne des intérêts économiques.
38:39C'est un peu la question
38:41qu'on posait par le père Hachmin de l'industrie
38:43la semaine dernière, vous ne savez pas répondre là-dessus.
38:45Moi, je n'ai pas...
38:47Nous sommes... La Normandie est la première région
38:49industrielle de France.
38:51La Normandie, avec la vallée de la Seine,
38:53est un immense espace autour de la pétrochimie.
38:55Je pense que j'aurai eu quelques échos.
38:57Je n'ai jamais eu aucun écho
38:59des patrons du monde de la pétrochimie.
39:01En attendant les titres de séjour,
39:03ça marche, en Seine-Maritime notamment.
39:05Oui, bien sûr, c'est une partie
39:07importante des titres de séjour,
39:09parce qu'on facilite beaucoup...
39:11Vous utilisez la moitié, c'est ça ?
39:13C'est les échos que j'ai.
39:15Ce n'est pas une information officielle,
39:17mais quelqu'un m'a dit que
39:19c'était probablement la moitié des titres
39:21de séjour en Seine-Maritime.
39:23Vous protégez cette inquiétude de soulèvement
39:25de la communauté algérienne en France ?
39:27Non, je ne suis pas là.
39:29Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas...
39:31Les accords de 68
39:33ont donné quand même des facilités
39:35extrêmement importantes à la communauté algérienne,
39:37notamment sur le regroupement familial,
39:39pour prendre ce seul exemple.
39:41Je pense qu'aujourd'hui,
39:43ça devrait être revu, c'est tout.
39:45Enfin, voilà, il n'y a pas de raison.
39:47Le président de l'Europe était à votre place
39:49il y a quelques semaines, ici, dans cette émission.
39:51Il ne doit pas être du même avis.
39:53Non, lui, justement, il disait que la méthode forte
39:55avec l'Algérie, ça ne marche pas,
39:57c'est contre-productif.
39:59Écoutez, moi, j'ai regretté pendant des années
40:01qu'on ait essayé, que le président de la République
40:03ait essayé de bâtir un échange
40:05avec les dirigeants algériens.
40:07Vous parlez du temps où vous étiez ministre ?
40:09Non, je parle d'Emmanuel Macron,
40:11qui nous a quand même fâchés avec les Marocains,
40:13qui sont nos meilleurs amis depuis des années,
40:15compte tenu de la relation qu'il a essayé d'entretenir
40:17avec les Algériens.
40:19Bon, très bien, je pense que,
40:21de toute façon,
40:23la faiblesse face aux Algériens
40:25ne nous conduira pas
40:27à une mensuétude,
40:29une capacité de dialogue sur le sujet.
40:31Moi, j'ai eu un,
40:33j'ai accompagné François Fillon
40:35quand j'étais ministre de la Défense
40:37en Algérie.
40:39On a affaire, tout de même,
40:41à un discours qui est,
40:43voilà, des variateurs.
40:45C'est-à-dire ?
40:47C'est-à-dire qu'en clair,
40:49il ne se passe rien.
40:51Je vous pose une question très politique,
40:53mais qui me vient à l'esprit, parce qu'on reçoit ici
40:55des gens de tous les partis,
40:57de toutes les tendances, mais aussi de toutes les générations.
40:59Avez-vous l'impression qu'il y a un décalage
41:01générationnel entre les gens comme vous qui ont été aux Affaires
41:03et qui ont peut-être une certaine expérience de l'épaisseur
41:05de l'histoire, de la complexité des relations
41:07diplomatiques, du tragique de l'histoire,
41:09et une jeune génération qui a peut-être un rapport plus technique
41:11à la chose politique, par exemple dans les relations
41:13avec l'Algérie, qui fonctionne quelquefois la naïveté ?
41:15Écoutez, j'en sais rien,
41:17mais ce que je sais, c'est que
41:19nous n'avons aucun intérêt
41:21à faire preuve de faiblesse
41:23face aux Algériens, parce que de toute façon, nous n'y gagnerons
41:25rien.
41:27Mais derrière la faiblesse, est-ce qu'il n'y a pas une forme de naïveté
41:29finalement ? Il suffirait d'être gentil
41:31pour qu'on soit gentil avec nous ?
41:33Ça ne marche pas comme ça.
41:35Il n'y a pas
41:37des états,
41:39il n'y a pas d'amis
41:41entre états,
41:43il y a des alliés
41:45parce qu'il y a des intérêts communs.
41:47C'est le président de la République
41:49qui les signe et qui les défait,
41:51c'est ce qu'a voulu dire aussi Emmanuel Macron,
41:53donc il a le verrou
41:55Emmanuel Macron sur cette affaire.
41:57Écoutez, moi j'attends le moment où, je l'espère
41:59bien entendu absolument pas,
42:01c'est que
42:03il y a tout de même eu Mulhouse,
42:05ça devrait faire réfléchir.
42:07Et il y a Boulhamed Sansalle
42:09qui est
42:11notre compatriote.
42:13Comment est-ce que
42:15vous analysez la situation
42:17avec ces deux courants
42:19différents, donc Bayrou,
42:21le président de la République,
42:23le président de la République qui fait cette
42:25grande allocution dont on a parlé en début d'émission
42:27qui était censé rassurer,
42:29qui a été finalement un peu anxiogène.
42:31Est-ce que tout cela,
42:33malgré les tensions
42:35diplomatiques internationales,
42:37la peur de la guerre,
42:39la peur d'un Poutine
42:41et d'un, effectivement,
42:43hégémonique, est-ce que
42:45finalement, ce qui intéresse le plus
42:47nos politiques français,
42:49François Bayrou,
42:51Emmanuel Macron, c'est la politique
42:53et le carriérisme politique interne.
42:55Est-ce que finalement, Emmanuel Macron
42:57ne profite pas de cette situation, dans les deux exemples
42:59qu'on vient de donner, de se remettre
43:01au centre du jeu politique pour dire
43:03je suis quand même là. Dans des périodes de
43:05quasi-cohabitation, on se rappelle
43:07comment a été nommé François Bayrou, qui s'est imposé
43:09puisque ça devait être Sébastien Lecornu
43:11et puis qu'au dernier minute, il a changé.
43:13Le président de la République a changé de Premier ministre.
43:15Il y a eu aussi l'Escure, il y a eu
43:17plusieurs noms. Sur la dernière
43:19ligne droite, bien.
43:21Donc on est dans une période de quasi-cohabitation
43:23avec un François Bayrou très atypique
43:25dans sa façon de gouverner,
43:27le contraire de la technocratie.
43:31Ça lui ressemble.
43:33J'aime beaucoup cette façon de faire
43:35les choses. Ça nous change quand même
43:37du septième arrondissement.
43:39Et donc
43:41clairement,
43:43voilà, on a
43:47on a, je crois,
43:49un gouvernement qui
43:51aujourd'hui est vécu comme le moyen pour
43:53le président de la République de se remettre en scène.
43:55Donc à chaque fois qu'il pourra
43:57éventuellement montrer sa différence,
43:59il le fera. Donc voilà.
44:01C'est malheureusement souvent le cas
44:03dans des périodes comme celle-ci.
44:05Merci Hervé Morin d'avoir été l'invité du
44:07Grand Rendez-vous Européen.
44:09CNews en partenariat avec
44:11Les Echos. Très bon dimanche sur nos deux antennes.