Das Treffen zwischen Trump und Selenskyj vergangene Woche hat in Europa für Aufregung gesorgt. Europa steht im Zwang, sich um seine Sicherheit zu kümmern. Doch viele sind überrascht darüber, dass Europa so überrascht über diese Entwicklungen ist. So kritisiert auch die FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann, dass sich in Europa keiner verantwortlich gefühlt habe, ein geschlossenes Europa aufzubauen. Auf Trump hätte man sich viel früher vorbereiten müssen.
Den gesamten Talk findet ihr hier: https://kurz.zdf.de/MfL3Z/
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Katrin Eigendorf, Journalistin
Elmar Theveßen, ZDF-Korrespondent
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#ukraine #europa #usa #trump #putin #sicherheit #lanz
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NewsTranskript
00:00Paul Ronsheimer sagt, die Entwicklungen der vergangenen Tage zeigen, wie wahnsinnig schwach
00:04die EU wirklich ist. Das war ein Offenbarungseid. Sehen Sie auch so? Wie diskutieren Sie das in
00:09Brüssel? Naja, momentan sind alle entsetzt, wenn ich mal von Ungarn und der Slowakei absehe. Und
00:15da rücken schon viele zusammen. Also im Parlament. Aber Sie sind entsetzt? Ich bin überrascht,
00:23dass alle so überrascht sind. Ja, ich bin auch überrascht, dass alle überrascht sind. Weil ich
00:27darf seit acht Jahren Verteidigungspolitik machen. Ich war häufig bei Ihnen hier, wo wir eben über
00:32die Unsicherheiten gesprochen haben. Und wir haben Trump ja schon mal erlebt. Und jetzt ist er
00:36deutlich vorbereiteter ins Amt gegangen. Aber er ist nicht milder geworden. Und ich glaube übrigens,
00:41wenn ich das noch sagen darf, ich glaube, dass Trump Putin bewundert. Das ist ein richtiger Kerl,
00:46der regiert durch. So wie er es auch will. Da wird nicht lange gefackelt. Wer stört,
00:51wird aus dem Weg geräumt. Ich glaube, dass da eine tiefe Bewunderung ist. Da sitzen zwei am Tisch
00:56und teilen sich die Welt auf. Spätestens dann muss Europa aufwachen. Denn das, was in der Ukraine
01:01passiert, berührt auch unsere Freiheit im Frieden. Aber warum wirken wir so schlecht vorbereitet?
01:09Ich sage es mal so. Das Schöne an Europa ist, wir sind ein großes Friedensprojekt. Das Größte,
01:15was es auf der Welt gibt. Auf der anderen Seite bestehen wir aber aus 27 Nationen. Und gerade im
01:21Sicherheitsbereich haben wir eben nicht eine Führung und eine Armee, sondern wir sind
01:26aufgesplittet. Und je nach geografischer Lage haben eben die Länder in Europa eine völlig
01:31unterschiedliche Sichtweise. Vor Jahren, wenn sie in Litauen waren, in Estland, in Lettland,
01:37haben alle gesagt, der Tag wird kommen, dass Russland wieder einen Angriff startet. Die
01:42Finnen waren immer vorbereitet darauf. Das heißt, die Länder, Polen, die Länder, die eine russische
01:48Grenze haben, haben das immer völlig anders gesehen, als die Südeuropäer. Die haben aufs
01:52Mittelmeer geschaut, hatten dort... Niemand kauft so viele amerikanische Rüstungsgüter wie die Polen.
01:56Ja, und sie haben natürlich auch eine Geschichte mit Russland. Das wurde uns immer erzählt. Wir
02:02eben mit vielen Freunden um uns herum haben das in Deutschland nicht wahrgenommen. Und jetzt kommt es,
02:08dass wir in Deutschland eben auch nie den Versuch gestartet haben, unter verschiedenen Kanzlern in
02:12Europa eben auch gemeinsam mit Frankreich, gemeinsam mit Polen ernsthaft den Zug anzuführen
02:18und zu sagen, es ist Zeit, da tut sich was. Ich bin optimistisch, dass sich da eine Menge tut. Es
02:25gibt jetzt Programme, die aufgelegt werden. Die Frage allerdings wird natürlich bleiben,
02:30in welcher Geschwindigkeit. Weil wenn Sie das sehen, ich meine, wir werden ja jeden Morgen
02:34wach und es kommt wieder etwas. Ich behaupte, es kommt auch etwas, um uns durcheinander zu bringen,
02:39um uns wuschig zu machen. Kaum hat man es eingeordnet, kommt wieder was anderes. Das
02:43muss auch erst mal verifiziert werden. Stimmt das überhaupt? Der ist einfach so erratisch,
02:48dass sich einfach keiner auf irgendwas verlassen kann. Ich glaube, das hat auch Prinzip. Das ist
02:52aber auch eine schlechte Nachricht für Putin in dem Zusammenhang. Ja, aber ich glaube auch,
02:56Herr Lanz, dass es auch eine schlechte Nachricht für die Vereinigten Staaten werden könnte. Als
03:00ich die Bilder sah von Lavrov mit dem amerikanischen Außenminister, habe ich gedacht,
03:05Lavrov ist wirklich ein Hund. Der zieht den über den Tisch, bevor der eins, zwei, drei sagt. Ich
03:10glaube, dass wenn sich die Vereinigten Staaten mit Russland wirklich anlegen würden, würden sie
03:16anders agieren. Und ich finde ganz spannend, was macht China jetzt eigentlich? Also relativ wenig,
03:22aber heute gab es ja ein Tweet aus der chinesischen Botschaft. Krass. Richtung Trump,
03:27wenn du Krieg willst, Handelskrieg, welchen Krieg auch immer. Auch immer, genau. Das war
03:31die Formulierung. Werden wir kämpfen bis zum Schluss. Jetzt plötzlich tritt China auf die
03:36Bühne, weil ich mir nicht vorstellen kann, auch wenn China und Russland, was Autokarten betrifft,
03:42also die Freiheit ablehnend, sind ja keine Freunde. Und für China sind die Russen die armen Verwandten,
03:48die es nie auf die Kette bekommen haben. Und jetzt tritt China auf die Bühne. Und das ist
03:53interessant, weil das ja der eigentliche Herausforderer ist von Trump. Und wenn die
03:58sagen, was willst du für einen Krieg? Also du bist nah bei Russland und gleichzeitig machst
04:03du mit uns hier Dinge mit Zöllen. Und ich glaube, da wird jetzt noch eine weitere Facette kommen,
04:10die auch die Amerikaner verstören könnte. Bevor wir gleich einmal fragen, was bedeutet das in
04:17der Konsequenz? Wie wird das in der Ukraine diskutiert? Also wenn man diese Szenarien so
04:20hört, dann hat man das Gefühl, okay, also da geht es um ganz große geopolitische Dinge,
04:25aber wir, die kriegsgebeutelte Ukraine, unfassbar leidgeplagtes, zerstörtes Land
04:34mittlerweile, um uns geht es da gar nicht mehr. Wir stehen da ganz hinten an.
04:39Ne, also so nehme ich das nicht wahr. Ich kann natürlich jetzt nicht sagen,
04:43wie denken die Ukrainer. Also das sind natürlich immer...
04:45Ich glaube, Sie sind mit vielen Leuten im Gespräch.
04:46Ja, genau. Die Leute, mit denen ich im Gespräch bin, das sind natürlich teilweise Leute,
04:51die in der Politik sind, aber auch Journalisten, sehen das eher so, dass sie sagen,
04:58unser Land ist jetzt eigentlich das Schlachtfeld, auf dem die neue Weltordnung ausgehandelt wird.
05:04Was wir sehen, ich stimme Ihnen dazu, es ist sehr, sehr schwierig zu folgen und das zu
05:10interpretieren. Aber das, was wir sehen, ist ja die Zerstörung von Gewissheiten,
05:16auf die die alte Ordnung basiert hat. Zerstörung, das Ende des Westens.
05:20Ja, nicht nur des Westens. Es ist eigentlich disruptiv für die ganze Welt, weil eigentlich
05:27kann sich niemand mehr auf irgendetwas verlassen. Das ist das, was die Ukrainer empfinden. Sie sagen,
05:33eigentlich gibt es keine Sicherheit mehr. Und das ist die Konsequenz und das ist eine Zerstörung,
05:39die sich nicht wieder rückgängig machen lassen wird. Weil das ist ein hart errungenes Erbe der
05:45tragischen Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs, dass wir diese Ordnung geschaffen haben,
05:50die ja auch ihre Makel hatte und nicht immer perfekt funktioniert hat. Aber wir hatten
05:54internationale Institutionen, wir hatten das Völkerrecht, wir hatten bestimmte verbindliche
05:59Prinzipien, an denen man Staaten, die dagegen gehandelt hat, auch anklagen konnte. Ob die nun
06:04immer zur Verantwortung gezogen wurden, ist eine andere Frage. Aber ein Staat, ein Land wie die
06:10Ukraine, das ja praktisch angegriffen ist und sich jetzt, die Ukraine kämpft um ihr Überleben.
06:17Und wenn man das mal darauf runter bricht, ist eigentlich im Moment niemand mehr auf
06:23diese Ordnung angewiesen als die Ukraine. Und wenn die jetzt zerstört ist, und das macht,
06:28glaube ich, vielen Menschen, also zumindest die, mit denen ich gesprochen habe, große Sorge und
06:32auch Angst. Was kommt dann? Das ist die Chance Europas übrigens. Das denke ich auch. Es ist
06:36eine Chance, aber es ist erst mal auch ein beklemmendes Gefühl. Es ist beides. Ich würde
06:41gerne Elma fragen, diese Ansage aus China heute. Wie wurde das dort aufgenommen? Und gibt es den
06:49Moment schon, dass auch den Amerikanern, den Trump-Wählern langsam dämmert, was da gerade
06:56passiert? Stichwort Zölle, der versprochene Rückgang der Inflation. Alles Dinge, die nicht
07:02passiert sind. Und immer die alte Masche, das war Joe Biden, damit habe ich nichts zu tun. Aber das
07:08Wahlversprechen ist ein anderes. Und das funktioniert offensichtlich nicht. Und das,
07:11was da auch an Handelskrieg im Raum steht, wird das Leben der auch des ganz normalen,
07:16einfachen Amerikaners in Ohio im Zweifel teurer als billiger machen. Ja, also im Moment kommt
07:24er noch damit davon, dass er einfach mal behauptet, die hohen Eierpreise hat Joe Biden
07:28noch verursacht und nicht er, weil es noch relativ früh in seiner Amtszeit ist. Aber
07:32wir merken an verschiedenen Stellen im Land, dass die Leute wirklich leiden darunter,
07:36dass die Preise in den letzten Wochen nochmal höher gegangen sind, dass die Wachstumsprognosen
07:41ja nach unten korrigiert werden. Und wir werden mit hoher Wahrscheinlichkeit jetzt auch bald dann
07:45die Auswirkungen von den Strafzöllen sehen, weil Kanada und Mexiko sind die wichtigsten
07:51Handelspartner, alle voran übrigens Mexiko, größter Handelspartner für die USA. Und da
07:56sind die Vernetzungen rechts und links der Grenze hin und her so eng, dass da alles zum Erliegen
08:02kommt und Menschen auch in den USA massiv Sorge um ihre Jobs haben müssen. So, und
08:07wenn das durchschlägt, dann kommt Donald Trump mit hoher Wahrscheinlichkeit in Schwierigkeiten.
08:11Er ist es jetzt schon ein bisschen, weil die Abgeordneten, die in ihre Wahlkreise zurückgehen,
08:15die kriegen das natürlich um die Ohren. Und es gibt wohl jetzt Gespräche hinter den Kulissen,
08:21was bei den Haushaltsberatungen im Grunde genommen sakrosankt sein muss, damit die Probleme
08:27nicht noch größer werden, weil hier ja die Rede davon ist, dass bei den Sparmaßnahmen
08:31man auch an Rentenversicherung und Krankenversicherung dann am Ende rangeht. Zu China, eigentlich
08:37passt das ihm ganz gut in den Kram, weil er postuliert ja eh, der große Gegner der Zukunft
08:42ist China. Das tun auch viele innerhalb seiner Partei, aber auch in der demokratischen Partei,
08:49wo man schon sagen kann, die Europäer sollen sich mal gefälligst um sich selber kümmern,
08:52damit wir die Hände frei haben, um uns um die eigentliche Herausforderung zu kümmern.
08:56Und da die kleine Fußnote, Frau Strack-Zimmermann sagt es ja vorhin, die Chance für die Europäer
09:01ist eigentlich jetzt gerade eine große, weil der Rest der Welt guckt ja gerade zu,
09:06wie die alte Weltordnung zerlegt wird, hat dieses Gespür der Unsicherheit. Die Europäer
09:11könnten damit ihrer Wirtschaftskraft, 22 Prozent der Wirtschaftskraft dieser Welt Europa,
09:1725 Prozent der Wirtschaftskraft die Vereinigten Staaten, also wenn wir Europäer uns einig
09:22wären und da liegt aber am Ende der Hund begraben, wahrscheinlich schaffen wir es
09:26nicht immer schön, die 27 zusammenzuhalten, sondern vielleicht muss man über ein, ich
09:31werfe es mal in den Raum, Europa der zwei Geschwindigkeiten im Sinne von Schäuble und
09:35Lahmers Ende der 90er Jahre das berühmte Papier mal nachdenken.
09:38Das Kern-Europa. Ich würde gerne noch die verbleibenden paar Minuten nutzen,
09:45um mit Kathrin Eigendorff und Paul Ronsheimer nochmal als erste Hand zu erfahren, was passiert
09:50da gerade rund um Selensky, Kathrin? Du sagtest das gerade, der hat nach deinem Empfinden den
09:56Fehler gemacht, sich von zu vielen klugen Leuten zu verabschieden, weil sie ihm zu dominant wurden,
10:01Konkurrenz wurden. Das ist jetzt nicht meine Interpretation, da zitiere ich seine Kritiker,
10:08also es ist natürlich immer schwer zu sagen, wir können ja nicht in seinen Kopf gucken.
10:11Nee, ist schon klar. Aber es ist schon auffällig, dass er sich, also ich nenne jetzt mal zwei
10:15Personen, das ist Salujni, der Generalstabschef, genau und das war, der jetzt als Botschafter
10:22in London arbeitet. Genau, der ist jetzt Botschafter in London, ein extrem begabter
10:27Militär, ein extrem beliebter Politiker, ich glaube, er war einer der beliebtesten Politiker,
10:32hatte sogar höhere Zustimmungswerte als Selensky und Dmitry Kuleba, der sehr erfahrene Außenminister,
10:40den die Ukraine jetzt wirklich aus meiner Perspektive dringend brauchen könnte,
10:44weil er wirklich ein Berufsdiplomat ist, der dieses Handwerkszeug beherrscht. Wie führe ich
10:48solche Gespräche? Das ist schon, glaube ich, enorm wichtig. Absolut. So, und da stellt sich
10:54natürlich die Frage, wieso verabschiedet er sich ausgerechnet von so zwei guten,
10:58talentierten Leuten? Spekulation seiner Kritiker, er mag niemanden, der neben ihm glänzt haben,
11:07das kann man jetzt so sehen, muss man nicht so sehen, aber hat eine gewisse Plausibilität und
11:12was man sagen muss, auch das ist menschlich. Also ich mag jetzt auch nicht jetzt hier in die
11:16Position kommen, Selensky jetzt hier zu zerreißen. Natürlich gibt es viele Dinge, die total
11:22verständlich sind, dass sich ein Präsident, der so sehr unter Druck steht und diesen Krieg ja
11:28praktisch jeden Tag nach führt, um die Welt im Boot zu halten, dieses Leiden mitmacht und ich sehe
11:38das auch, wie er persönlich dann angefasst ist, wenn er mit diesem Leid konfrontiert ist, dass
11:43der sich nur noch mit einem kleinen Kreis von Leuten umgibt. Es ist verständlich, aber wir
11:49haben jetzt eine Situation, da geht das Überleben der Ukraine, spielt sich jetzt auch auf dem
11:54diplomatischen Level ab. Der Kampf wird jetzt nicht nur an der Front gefochten und deswegen,
12:00glaube ich, müssen die Ukrainer dazu nach vernünftigen Lösungen kommen und da müssen
12:04wir jetzt auch ehrlich sein, bei aller Sympathie für die Ukraine. Aber ich warne davor, Selensky
12:10immer diesen Heldenstatus zu verleihen. Nein, Selensky hat Dinge auch falsch gemacht, er hat
12:16nicht genug Berater um sich, er ist nicht offen dafür für Beratung, glaube ich, also das merkt
12:21man immer wieder. Es ist auch sehr schwer, Zugang zu ihm zu bekommen, höre ich immer wieder. Also
12:26er isoliert ja auch andere Politiker. Also nehmen wir mal den Bürgermeister von Kiew, Klitschko,
12:32der sagt mir, ich spreche gar nicht mit Selensky. Ich meine, der ist immerhin der Bürgermeister
12:37der Hauptstadt. Es wäre schon wichtig, so ein Gespräch offen zu halten und das fällt den
12:41Ukrainern jetzt vor die Füße. Eine zweite Sache, die ich auch kritisch sehe, weiß nicht, wie Paul
12:47das sieht, Selensky hat immer sehr stark auf die Amerikaner gesetzt. Die Amerikaner waren immer der
12:53angenehmere Partner, weil Amerika hat nicht so viele Probleme, hat nicht so viele Auflagen. Die
12:59Europäer waren, ja natürlich will die Ukraine nach Europa, aber die Europäer waren immer der
13:05schwierigere Partner. Alle zu einen, die Kriterien zu erfüllen, so und das ist Selensky jetzt in
13:11München, hat man es wirklich gemerkt, vor die Füße gefallen. Er hat noch in einem Gespräch mit
13:16Journalisten Amerika first praktisch propagiert und eine ukrainische Journalistin fragte dann,
13:23was ist denn mit den Europäern? Dann sagt er natürlich, die Europäer sind auch wichtig. Und
13:27dann sprach er mit Vance, das Gespräch, was Paul gerade erwähnt hat, wo es wohl ziemlich gekracht
13:32hat. Und danach gab er sich dann als der große Europäer in seiner Rede. Und das zeigt, dass er
13:38eigentlich dann auch in diesem Moment verstanden hat, dass Europa der richtige und wichtige Partner
13:45ist. Und das kommt sehr spät. Ich bin gespannt auf die Einschätzung von Paul Ronsheimer, der
13:51auch Vitali Klitschko sehr gut kennt. Sehen Sie das ähnlich? Ja, ich sehe es in Teilen ähnlich und
14:02in anderen Teilen anders. Also ich glaube, Selensky hätte den Amerikanern jetzt zeigen müssen, dass
14:08er bereit ist, als Einheit hier aufzutreten. Also eigentlich hätte er, das hätte er niemals gemacht,
14:14weil die beiden sich wirklich überhaupt nicht ausstehen können, aber sie hätten das überwinden
14:18müssen. Selensky hätte Vitali Klitschko und Petro Poroschenko mit einladen sollen, in die USA zu
14:24fliegen und dort gemeinsam aufzutreten. Wenn dann Vitali neben ihm gesessen hätte, wäre das vielleicht
14:30auch nicht so aggressiv geworden, wenn er dort sein Bodyguard gewesen wäre. Das am Rande. Aber
14:37nein, Scherz beiseite. Es ist tatsächlich so, dass dieser Einheitsgedanke hier fehlt. Und
14:47Katrin hat völlig recht. Das letzte Mal, dass Vitali Klitschko und Wlodemir Selensky miteinander
14:51zu tun hatten, das war vor dem Krieg, also vor mehr als drei Jahre her, dass sie sich bei irgendeiner
14:57Bürgermeistersitzung gesehen haben. Und dann ging es immer hin und her. Und dieser Konkurrenzkampf,
15:02nicht nur zwischen ihm, sondern auch Petro Poroschenko und Saluschny, der in London Botschafter
15:06ist, auch der ist in einem Konkurrenzkampf mit Selensky. Und das sehe ich kritisch, dass hier
15:11schon über die nächste Wahl nachgedacht wird. Und das ist auch ein wichtiger Punkt, der hier
15:15momentan intern diskutiert wird. Nicht so sehr offen, aber doch. Denn das Verhalten von Selensky
15:22im Oval Office hat ihm in der Bevölkerung erst einmal geholfen. Ich habe interne Umfragen gesehen,
15:27die erhoben wurden, wo Selensky in der Beliebtheit nach oben gegangen ist. Das heißt, das spielt
15:33auch immer eine Rolle für ihn. Denn er braucht ja auch die Unterstützung seiner Bevölkerung bei
15:38möglichen Verhandlungen. Denn das vergisst man auch immer, wenn man auf die Ukraine schaut, wie hier
15:42die Unterschiedlichkeiten sind. Die einen sagen, wir müssen weiter kämpfen. Die anderen sagen,
15:46wir brauchen jetzt sofort Frieden. Da gibt es auch ganz viele Unterschiede. Eine Sache, die ich anders
15:51sehe, ich glaube, die Europäer hätten sehr viel früher selbst eine Initiative entwickeln müssen.
15:57Sie hätten Selensky nicht unter Druck setzen sollen, aber sie hätten mit Selensky zusammen etwas
16:02entwickeln müssen. Man hat ja das Risiko aus europäischer Sicht gesehen, sehr viele Monate
16:07vorher, dass Donald Trump Präsident werden könnte. Dann wurde er gewählt und auch dann hat man keine
16:13Initiative entwickelt. Und im Gegenteil, es gab Telefonate zwischen Selensky und verschiedenen
16:17europäischen Regierungschefs. Und da habe ich gehört, dass diese europäischen Regierungschefs
16:22immer nicht verstanden haben, ja was ist denn jetzt die Strategie? Aber sie haben ihn auch
16:25nicht festgenagelt. Und bei aller Kritik, die wir heute an Donald Trump geäußert haben und die ich
16:30auch persönlich empfinde und dieses Oval Office, was dort passiert ist, wirklich aus meiner Sicht
16:35widerliche Szenen, wie man dort mit einem Präsidenten eines kriegsgeplanten Landes umgeht.
16:40Aber tatsächlich hat das ja erst dazu geführt, dass man entwickelt hat, wie man sich dagegen
16:47stellt, dass überhaupt über diese Summen gesprochen wurde, dass in Deutschland plötzlich ein
16:51Sondervermögen möglich ist, das man nicht für möglich gehalten hat. Also diese Auswirkung hat
16:56es ja auch gegeben. Also zusammengefasst, Selensky steht hier politisch in der Kritik. Ich glaube aber,
17:02dass Europa ihn sehr viel offener hätte auf den richtigen Weg führen müssen. Was jetzt passiert
17:09ist offen. Ich glaube, dass es auch sein kann, dass Trump und Vance in Wahrheit wollen, dass
17:14Selensky stürzt, dass es einen anderen Präsidenten hier gibt. Ob das passiert, wir werden sehen.
17:19Katrin Negt, sie ist auch so.
17:21Ja, also und das finde ich, zeigt uns ja ganz dramatisch, wie sehr die Interessen Russlands
17:28und Amerikas jetzt sich angleichen. Also diesen Regime Change, das ist ja im Prinzip das wichtigste
17:35Kriegsziel Russlands gewesen. Das ist das Erste, was sie geplant haben, Selensky zu ermorden.
17:40Genau.
17:41So und okay, Donald Trump will Selensky nicht ermorden, aber er möchte gerne und das hat ja,
17:47da haben sie ja im Prinzip keinen Zweifel daran gelassen, dass jemand anders an seine Stelle tritt
17:52und Donald Trump hat auch nie einen Zweifel daran gelassen, dass er mit Selensky überhaupt nicht
17:57zurechtkommt. Die möchten einen Regime Change in Kiew, nämlich jemanden, der sich rumschubsen lässt.
18:04So und da komme ich wieder auf...
18:06Belarus, so als Modell oder?
18:07Na, jemand, der sagt, okay, ich mache jetzt das, was die Amerikaner möchten, ich gebe dem nach,
18:15ich stimme einem Frieden auf den und den Bedingungen zu. Selensky ist ja ziemlich
18:20hart und klar, was das angeht in dieser Position und da wird er, glaube ich,
18:24auch von sehr vielen in der Ukraine darin unterstützt und wenn ich da jetzt nur noch
18:28eine Marionette habe, das ist ja das, was wir in der Ukraine seit vielen Jahren haben und da würde
18:32ich noch mal zurückgreifen auf, wie lange dauert der Krieg? Nee, nicht zehn Jahre. Der hat im
18:37Prinzip schon 2004 angefangen. Wir erinnern uns an die Orangene Revolution, das war im Prinzip auch
18:43schon der verzweifelte Versuch, eine russische Marionette loszuwerden und jetzt möchten die
18:50Amerikaner im Prinzip auch eine Marionette, die das erfüllt, was sie haben möchten.
18:54Frau Strack-Zimmermann, wir sagen immer Europa und ich denke dann immer, jedes Mal denke ich,
18:59aber welches Europa genau meint ihr? Meint ihr das Europa von Viktor Orban? Meint ihr das Europa
19:03von Friedrich Merz demnächst? So, wie es denn wird, ist auch noch nicht klar. Von Meloni,
19:08welches Europa meinen wir? Also ich glaube erstmal, dass das Fixieren auf den Vereinigten Staaten auch
19:14ein europäisches Problem ist und war. In Sicherheitsfragen ganz sicher. Selbst als Trump da
19:20war, dann kam Biden, hat man gesagt, wir haben es überlebt, Gott sei Dank, jetzt kommt einer,
19:24der Transatlantiker ist und so weiter und so fort. Es ist unvorstellbar, dass die Europäische Union
19:29nicht reagiert hat, spätestens nach dem ersten Term von Trump, weil da wurde ja schon klar,
19:34dass hier Schluss ist mit Lust. Und es war auch klar, der könnte wiederkommen. Ja,
19:38ich glaube, viele haben gedacht, das kann irgendwie rein statistisch ist das eher
19:42unwahrscheinlich, so wie der drauf ist, aber es hat sich ja angebahnt und ich glaube trotzdem,
19:48dass Europa heute eine Chance hat. Sie sagten jetzt mehrere Geschwindigkeiten. Ich glaube,
19:53dass es ein Kerneuropa geben wird aus EU-Staaten und Nicht-EU-Staaten, wie zum Beispiel Großbritannien,
19:59wie Norwegen. Also europäische Staaten in der NATO sind, aber nicht in der Europäischen Union,
20:05denn wir müssen uns ja als Europäer jetzt befreien mal von der ewigen Blockade von Viktor Orbán und
20:13von denen, die eben im Grunde genommen keine Lust auf Europa haben, aber gerne das Geld nehmen.
20:23FIKO nimmt das Geld auch sehr gerne, übrigens ein Land, wo viele Waffen hergestellt werden,
20:28die wiederum in der Ukraine zum Einsatz kommen. Das ist auch eine sehr merkwürdige Geschichte,
20:33aber dem eigenen Bevölkerung sagen, wir haben da nichts mit zu tun, aber eine Menge Geld damit
20:38verdient. Heißt, man muss sich von diesen Ländern in diesem Moment abkoppeln und sagen,
20:42okay, es gibt außerhalb mit EU-Staaten und Nicht-EU-Staaten eine Möglichkeit voranzugehen.
20:48Und wenn Sie mich fragen, warum das nicht passiert ist, weil es ist auch mit ein Fehler
20:53Deutschlands. Wir haben eben keinen Bundeskanzler gehabt, der diese Rolle annehmen wollte,
20:58keinen Bundeskanzler, der mit den Franzosen zusammen diese Rolle annahm oder sogar mit
21:02Polen, also das Weimarer Dreieck, sondern jeder hat da so sein Ding gemacht nach dem Motto,
21:07wir liefern jetzt und dann ist gut. Und das ist milde ausgedrückt in die Hose gegangen. Ich glaube
21:13wirklich, dass wir jetzt eine Chance haben. Es gibt einen Fünf-Punkte-Plan, es gibt deutlich
21:17mehr Finanzen. Vor allen Dingen passiert jetzt etwas, was ich mir schon vor Jahren von Frau
21:22von der Leyen gewünscht hätte, endlich zu verstehen. Wir brauchen neben einer starken
21:26Verteidigung auch die Wettbewerbsfähigkeit von Europa. Das heißt, wir haben ja was zu bieten.
21:34Es ist ja nicht so, dass wir nichts zu bieten hätten. Und wenn wir privates Kapital zulassen,
21:39wenn wir das entfesseln, dieses Europa, dann haben wir eine Chance, auch eine wirkliche
21:44Alternative zu sein. Und entweder wir schaffen das jetzt oder es schafft keiner. Aber ich lasse
21:50mir den Optimismus nicht nehmen, weil ich jetzt ja noch relativ frisch sehe, wie dieses Parlament
21:54in großer Mehrheit steht und auch registriert, da gibt es jetzt kein Zucken mehr. Entweder wir
22:00tun jetzt etwas oder das Europa, in dem ich auch aufgewachsen bin, wird nicht mehr das sein,
22:06was es ist. Aber die Zeit locker vom Hocker und die anderen machen es. Das ist vorbei.