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NovitàTrascrizione
00:00E ospite di 10 minuti con Natalì Tocci, politologa, docente, editorialista italiana,
00:16direttrice dell'Istituto Affari Internazionali di Roma. Benvenuta.
00:20Grazie, che invito.
00:22Professoressa, dopo l'elezione di Donald Trump a Presidente degli Stati Uniti,
00:29stiamo assistendo ad uno stravolgimento degli equilibri geopolitici. Molti sostengono che
00:36l'ordine mondiale stia cambiando. È così, secondo lei?
00:39Non solo sta cambiando, ma, aggiungo, credo che sia già cambiato radicalmente.
00:48Noi abbiamo degli Stati Uniti in questo momento, quindi c'è la migliore delle ipotesi che è in
00:57questo momento, che vuol dire nei prossimi quattro anni, ma sarebbe probabilmente poco
01:01saggio immaginare che tra quattro anni si ritorni al sistema precedente. Comunque,
01:06diciamo, questi Stati Uniti che stanno non semplicemente ignorando il sistema internazionale
01:16così com'era, ma lo stanno deliberatamente distruggendo. Quindi questo è un sistema che è
01:22stato creato e a guida degli Stati Uniti, che spesso viene definito l'ordine liberale
01:29internazionale, il sistema della globalizzazione. Insomma, era veramente trainato dagli Stati Uniti
01:35e adesso sono gli stessi Stati Uniti che lo stanno distruggendo. Qual è il sistema alternativo che
01:44sta emergendo? Molto difficile poterlo vedere, perché poi siamo in mezzo al quadro. Quindi è
01:50difficile dire se quello che stiamo vivendo adesso è la fine del vecchio sistema o è l'inizio del
01:58nuovo. E' impossibile poterlo dire. Quello che è abbastanza evidente è che la visione di Donald
02:06Trump è una visione in cui, che poi peraltro si sposa anche piuttosto bene con quella di Vladimir
02:12Putin, ma anche quella di Xi Jinping, un mondo fatto di imperi. Questi tre imperi che hanno le
02:23loro colonie, che nel caso della Cina è la stessa Taiwan, ma nel caso dell'India è l'Ucraina e il
02:32resto dell'est Europa. E nel caso degli Stati Uniti, che si considera naturalmente il primo
02:37di questi imperi, non l'unico ma il primo, c'è dal Cana, dal Messico al Panama la Groenlandia,
02:43ma puntini puntini puntini anche tutti noi europei. E quindi è un sistema radicalmente
02:49diverso da quello del passato, che per carità non siamo così ingenui da pensare che non contassero
02:58le relazioni di forza. Contavano le relazioni di forza anche in quel mondo di ieri, ma contavano
03:04anche i valori condivisi, le istituzioni, le regole, il diritto. Tutto questo sta andando all'aria
03:11in questo momento. Lei ha citato, ha fatto un riferimento chiaramente appunto a questa
03:19redistribuzione degli equilibri, però in particolare noi notiamo questo inedito asse
03:26USA-Russia, che rimette proprio in discussione gli equilibri con l'Europa in mezzo. In questo
03:32momento l'idea è che sia pressoché inerme. Ecco, qual è secondo lei la debolezza dell'Europa e che
03:41ruolo può giocare invece in relazione alla questione ucraina? Allora, la debolezza dell'Europa
03:48sta nel fatto che abbiamo un sistema immunitario molto debole. Abbiamo un sistema immunitario molto
03:58debole, particolarmente nell'Europa sud-occidentale, nella misura in cui non abbiamo grande percezione
04:09della minaccia che viene da est, in particolar modo della minaccia della Russia. Ma c'è altrettanto
04:14un sistema immunitario molto debole a nord-est, proprio perché hanno quella minaccia ben chiara
04:22nella loro testa. Hanno sempre visto negli Stati Uniti il cavaliere bianco che viene a assaltarli e
04:35non riescono a vedere e capire che effettivamente quell'America lì non c'è più. Il cavaliere bianco
04:47è diventato lo subruno, insomma. Questo che cosa genera? Da un lato, e questo è vero sia a nord-est
04:57che a est, noi siamo abituati, sia noi del post 45 in Europa occidentale, ma anche l'Europa del post
05:0989. Il nostro è stato un film in cui hanno sempre vinto i buoni e abbiamo un'enorme difficoltà ad
05:19accettare il fatto che forse noi film possono vincere i cattivi e lo switch mentale che va
05:27fatto per sviluppare dei piani concreti per prepararsi per i film in cui possono vincere i
05:35cattivi. Adesso piano piano sta avvenendo ma ancora è molto molto lunga la traversata nel
05:43deserto. Qui arriviamo diciamo in maniera quasi naturale alla politica dei dazzi di Trump che è
05:50uno degli strumenti da lui utilizzato per affermare la centralità mondiale degli Stati Uniti. Dazzi
05:59che vengono pensati e distribuiti tra tutti i paesi che li considera dei competitor degli
06:09Stati Uniti. Qualche giorno fa efficacemente, secondo me, ha ricordato una frase di Kissinger
06:15che diceva che gli USA non hanno alleati ma interessi. L'Europa per il momento non sembra
06:21abbia ricette concrete o sembra che ci stia ancora un po' pensando, gioca d'attesa, però le borse già
06:28soffrono. Quindi la domanda è come si difenderà l'Unione Europea? L'Unione Europea sul tema dei
06:36dazzi e più in generale sulle politiche commerciali in realtà è messa relativamente bene. Relativamente
06:44bene che cosa intendo? Molto meglio rispetto a quanto non si è messa sulla difesa e perché
06:50siamo messi relativamente meglio? Perché siamo Unione Europea, perché sappiamo che la politica
06:55commerciale è una politica comunitaria, cioè centralizzata. Non è un caso che Trump definisce
07:02l'Unione Europea creata per essere una fregatura per gli Stati Uniti, perché per il suo modo di
07:10vedere se c'è un'Europa che sul tema commerciale, a differenza di quello della difesa, è unito ed è
07:16unito perché è sovranazionalizzata, è evidente che naturalmente cercherà di fare la transazione,
07:24poi c'è una ritorsione e quant'altro, però inevitabilmente deve fare delle concessioni.
07:31Se invece, quando ci sono due attori che bene o male se la giocano, ma che l'una è un po' più
07:37forte dell'altra, perché anche economicamente gli Stati Uniti sono più forti dell'Europa,
07:42ma un'Europa unita la partita se la gioca. Quando invece sei di fronte a uno spezzatino
07:49di paesi europei riesci ad essere non transattivo ma predatorio e quindi in questo senso l'Unione
07:57Europea è una fregatura per l'America trampiana e non è un caso che l'obiettivo di questi Stati
08:03Uniti è quello di dividere i paesi europei anche sul tema dei dazi dell'economia, perché è evidente
08:10che se riescono a dividerci su quel tema là, riescono ad essere predatori con ciascun paese
08:17individualmente, è una sorta di divide e timpera. Anche la questione degli armamenti fa parte di
08:25questo gioco, cioè Von der Leyen ha presentato un piano da 800 miliardi in quattro anni,
08:31quindi soldi che in qualche modo comunque vengono sottrati ai fondi di coesione, al PNRR e scorporati
08:38dai vincoli di bilancio. Questo non è tra l'altro un dato secondario, è necessario quindi in questo
08:44momento appunto come dire far parte di questa corsa al riarmo? Mettiamola così, noi siamo di
08:53fronte a da un lato una minaccia della Russia che sottolineiamo non è limitata all'Ucraina, cioè oggi
09:03la Russia in armamenti spende essenzialmente quanto tutti i paesi europei messi insieme. Allora è
09:12evidente che se l'obiettivo fosse soltanto tra virgolette il Donbass non ci sarebbe alcun bisogno
09:18di una mobilitazione militare di questo genere, quindi è evidente che c'è un tema di una minaccia
09:25militare russa che a mio avviso probabilmente vedrà un futuro passo nei Baltici, ma questo
09:33insomma staremo a vedere. Ma questo non può rientrare nella questione anche della deterrenza?
09:40La deterrenza esiste nella misura in cui c'è una fiducia e qualcosa che si chiama l'articolo 5
09:48della Nato effettivamente ancora valga qualcosa, ma chi pensa veramente oggi che qualora la Russia
09:56dovesse attaccare la Lituania gli Stati Uniti entrerebbero in guerra? È abbastanza evidente
10:02che la risposta, o quantomeno è molto probabile che la risposta sia no, e allora tutto il concetto
10:09della deterrenza alla base della Nato è come se ci sta crollando davanti, quindi da un lato
10:14abbiamo la minaccia russa che dobbiamo affrontare, che ripeto non è limitata all'Ucraina e che
10:21dobbiamo affrontare nella migliore delle ipotesi senza gli Stati Uniti, non con gli Stati Uniti
10:26contro ma senza gli Stati Uniti. È evidente che si serve il riarmo, è chiaro che è un punto
10:35difficile e delicato da far passare a un'opinione pubblica che non è stata accompagnata nella
10:42percezione di una minaccia che aumenta, penso soprattutto a un'opinione pubblica italiana,
10:46perché se lo vai a chiedere non ti dico a un lituano onesto, né a un polacco, ma anche a un
10:51tedesco ha un'idea molto più chiara della minaccia di quanto non ce l'abbia un italiano, quindi c'è
10:57anche una nostra responsabilità che facciamo o cerchiamo di contribuire all'informazione da
11:03questo punto di vista. Quindi è difficile ma è evidente che se quella percezione della minaccia
11:09c'è vale molto di più dei fondi di coesione, non c'è partita, è soltanto se non c'è la percezione
11:16di quella minaccia che inizia a diventare un tema, ma i fondi di coesione quant'altro, insomma.
11:21Senta, lei ha detto che comunque Trump mira ad destabilizzare in qualche modo l'Europa,
11:29dividerla, ecco qui la domanda riguarda l'Italia, cioè l'Italia che gioco sta giocando adesso e che
11:37gioco giocherà, perché per ora diciamo che non si è capito molto, cioè Meloni alla fine farà
11:44davvero da ponte così come le vorrebbe, oppure sarà come dice qualcuno quel cavallo di Troia
11:50che dividerà l'Europa? Ora diciamo che il tentativo di essere ponte è per carità assolutamente giusto,
12:01legittimo e peraltro esplorato non soltanto dall'Italia ma dal riunito di Stavro, perché è
12:08evidente che un'America contro, sia un'America che fa semplicemente un passo di lato, per non
12:18parlare di un'America contro, confrontati anche con una Russia contro, insomma la partita è tosta,
12:25insomma, quindi è legittimo e giusto esplorare ogni possibilità, ma su questo dobbiamo essere
12:32molto onesti, il ponte lo riesce a costruire se c'è una qualsivoglia volontà dall'altra parte,
12:40se quella volontà è non soltanto di ignorarti, ma di anientarti a voglia di cercare, come dire,
12:48chi prova a costruire ponti la finisce campestati. Io naturalmente, ovviamente non posso sapere che
12:58cosa sta nella testa del nostro Presidente del Consiglio, però posso dire una cosa,
13:03al momento di quelle che possono essere le affinità politiche ideologiche e magari dove
13:10batte il cuore, mettiamola così, so anche che l'Italia in Europa, la geografia non si cambia,
13:19so anche che l'economia italiana è intrecciata indissolubilmente con quella europea, in particolar
13:29modo con quella tedesca, so anche che abbiamo una Costituzione, so anche che abbiamo un garante
13:36della Costituzione che fa il suo mestiere in maniera eccellente, insomma ci sono tutta una
13:42serie di motivi per cui, a prescindere da dove può portare il cuore del Governo, io penso e credo
13:53in realtà che prima dà la testa.