Mercredi 26 février 2025, retrouvez Christophe Gerschel (Associé Fondateur, Alerion), David Lévy (Co-responsable du groupe de travail LCB-FT, CNB) et Héléna Christidis (Secrétaire de la commission numérique, Barreau de Paris) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Bonjour, je suis ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de L'Ex Inside, l'émission
00:27qui donne du sens à l'actualité juridique, du droit, du droit et rien que du droit.
00:32Au programme de ce numéro, on va parler de la politique du barreau de Paris en matière
00:36d'intelligence artificielle, ce sera dans quelques instants avec Héléna Christidis,
00:42secrétaire de la commission numérique du barreau de Paris.
00:44On parlera ensuite de la société à mission avec Christophe Gershel, avocat fondateur
00:51du cabinet à Lerion et enfin on parlera des déclarations de soupçon des avocats en matière
00:56de LCBFT avec David Lévy, co-responsable du groupe LCBFT au sein du CNB.
01:03Voilà pour les titres, L'Ex Inside, c'est parti !
01:06On commence tout de suite ce L'Ex Inside, on va parler de la politique du barreau de
01:20Paris en matière d'intelligence artificielle avec mon invité Héléna Christidis, secrétaire
01:26de la commission numérique du barreau de Paris.
01:29Héléna Christidis, bonjour ! Bonjour Arnaud !
01:31On va s'intéresser à la politique du barreau de Paris en matière d'IA, mais tout d'abord
01:36comment l'intelligence artificielle transforme-t-elle la pratique du droit ?
01:41Alors, il faut savoir que quand même l'intelligence artificielle, il fallait s'en saisir.
01:46Il faut s'en saisir dès le début, il ne faut pas en avoir peur parce que finalement
01:51tous les clients, nous en tant qu'avocats, nos clients vont déjà utiliser un tchat
01:56GPT ou autre pour essayer de répondre à leurs questions de droit et finalement ils
02:01viennent nous voir avec déjà des réponses un peu préétablies.
02:03C'est comme quand vous allez chez le médecin, avant d'aller chez le médecin et de prendre
02:06rendez-vous, vous allez déjà taper et puis avoir votre diagnostic en arrivant chez le
02:11médecin en disant je vais mourir demain.
02:12Bon, ce n'est pas tout à fait ça et l'avocat est là aussi pour expliquer, pour conseiller
02:17et pour apporter une plus-value qui restera existante malgré l'intelligence artificielle.
02:23Il faut au contraire se dire que les inquiétudes qui sont légitimes de certains confrères,
02:28il faut au contraire les utiliser, c'est-à-dire se dire qu'on va être formel à l'intelligence
02:33artificielle mais il faut s'en saisir, vraiment s'en saisir pour apporter cette plus-value
02:38et se dire que l'intelligence artificielle va être utilisée pour des tâches assez
02:42chronophages et libérer du temps aux avocats, c'est-à-dire qu'on va l'utiliser pour
02:47de la recherche, pour des logiciels de gestion et autre, ce qui permettra finalement à l'avocat
02:52de se concentrer sur son client, sur l'étude du dossier et cette plus-value qu'apporte
02:59l'avocat avec de l'empathie évidemment, avec un conseil juridique, avec la position
03:04à avoir sur un dossier et puis de se dire que finalement on va prendre plutôt cette
03:08position qu'une autre, ça ce sont des qualités que l'intelligence artificielle ne remplacera
03:14jamais pour l'avocat, donc il faut évidemment, c'est un sujet sur lequel il faut se saisir.
03:18Donc en d'autres termes, c'est un outil et l'avocat est là pour se servir de cet outil
03:24et apporter après sa valeur ajoutée ?
03:25Tout à fait, c'est vraiment l'avocat qui va apporter sa valeur ajoutée en utilisant
03:30tous les outils qui sont aujourd'hui mis à disposition, pour peut-être un peu anticiper
03:33mais le barreau de Paris effectivement s'était saisi déjà depuis plus d'un an de la question
03:39en disant voilà, l'intelligence artificielle est à nos portes, on en parle déjà beaucoup
03:43à l'étranger, aux Etats-Unis notamment, qu'est-ce qu'on en fait ? On a aussi ces
03:47difficultés pour les avocats du secret professionnel, on doit être attentif à la confidentialité
03:54des échanges avec nos clients, donc comment l'utiliser et à bon escient, sans trahir
04:00aussi le secret professionnel auquel on est soumis.
04:03Alors justement, rentrons dans le vif du sujet, comment concrètement le barreau de Paris
04:08accompagne-t-il les avocats parisiens dans cette transition numérique avec l'utilisation
04:13de l'intelligence artificielle ? Alors la question s'est posée finalement,
04:16quel outil ? Est-ce que le barreau de Paris va signer des partenariats ? Est-ce qu'on
04:20va faire des tarifs négociés ? Vraiment au début on tâtonnait et notre bâtonnier
04:26Pierre Hoffmann, c'était vraiment sa mission en tant que bâtonnier lorsqu'il est arrivé
04:32en janvier 2024 et il s'est dit justement qu'est-ce qu'on peut faire avec l'intelligence
04:37artificielle ? Donc on a monté en fait un petit groupe de travail pour entendre tous
04:41les intervenants, que ce soit des éditeurs juridiques, des Legal Tech, pour savoir en
04:46fait quelles étaient leurs offres et ce qu'ils étaient prêts parce que finalement on s'est
04:50rendu compte en janvier 2024 que personne encore n'était prêt à utiliser l'intelligence
04:55artificielle.
04:56Il n'y avait pas encore d'outils réellement créés et adaptés à la profession, donc
05:00le barreau de Paris s'est saisi de la question et en ayant vu toutes les personnes, on s'est
05:06dit qu'on allait partir avec notamment Dalloz qui est un éditeur juridique français qui
05:14offre de l'intelligence artificielle générative de recherche avec un outil qui s'appelle Génial
05:20et le barreau s'est mobilisé là-dessus en offrant à 14 000 avocats leur abonnement
05:27sur 15 mois puisqu'en fait l'offre a commencé à courir fin septembre début octobre.
05:32Donc concrètement vous avez supporté le coût de l'abonnement pour les avocats parisiens ?
05:36Exactement, donc le barreau de Paris a mis jusqu'à un million d'euros sur la table
05:39pour supporter le coût de l'abonnement pour les avocats parisiens alors quand je parle
05:43de 14 000 avocats on peut se dire mais pourquoi 14 000 et pas les 35 000 que comporte le barreau
05:48de Paris parce qu'il fallait faire un critère aussi d'attribution et on s'est dit que 14
05:53000 avocats ce sont les avocats qui exercent soit solo soit à deux donc avec un associé
05:58ou avec un collaborateur parce que ce sont finalement ces avocats qui n'ont pas forcément
06:04le temps de s'approprier les outils il y a aussi un coût financier qui n'est pas négligeable
06:10et en fait ils ne savent pas s'ils doivent investir parce qu'ils n'ont pas le temps
06:13de s'intéresser à tel ou tel autre outil donc ça leur permet de mettre le pied à
06:17l'étrier de tester les outils et de voir finalement est-ce que c'est quelque chose
06:21qui peut leur convenir ou pas pour la suite de leur exercice qui leur permet de libérer
06:26du temps et de se spécialiser un peu plus de se former un peu plus sur des domaines
06:32de compétences de prendre peut-être des dossiers qu'ils n'auraient pas pris s'ils n'avaient pas
06:37cet outil d'intelligence artificielle. Donc l'idée c'était plutôt d'accompagner les petits et
06:41moyens cabinets c'est ça ? Tout à fait c'est vraiment parce qu'en fait finalement on s'est
06:44rendu compte en faisant notre petit tour d'horizon que les gros cabinets les gros structures développaient
06:51peut-être par ailleurs par eux-mêmes des outils d'intelligence artificielle ou en tout cas avait
06:56déjà tous les abonnements que ce soit chez les éditeurs juridiques ou dans d'autres légaltech
07:01donc le barreau s'est focalisé effectivement sur ces 14 000 avocats exerçant solo ou à deux avec
07:07soit donc la prise en compte de leur abonnement pour par exemple Dalloz ou alors avec des
07:12partenariats et des tarifs négociés pour d'autres offres qui existent aujourd'hui qui ont été
07:17négociées par le barreau de Paris et aujourd'hui on est passé à l'acte 2 pour 2025 où pareil il y
07:25a une prise en charge par le barreau de Paris d'un abonnement annuel pour un logiciel de gestion
07:30Jarvis qui est fait par LexisNexis. D'accord donc vous avez noué d'autres partenariats avec d'autres
07:37éditeurs ou des légaltech et aujourd'hui quels sont les retours que vous pouvez avoir de
07:43l'utilisation de ces outils par les avocats parisiens ? Alors c'est vrai que le retour est
07:48important parce que justement savoir est-ce que c'est un outil qui répond aux attentes au début
07:54certains étaient assez sceptiques sur les aujourd'hui il y a environ 6000 avocats qui se
07:59sont emparés de l'offre qui était faite en octobre 2024 donc qui est encore valable aujourd'hui
08:04et sur les retours qu'on a pu avoir ils se sont vraiment c'est quelque chose de très positif c'est
08:11à dire qu'au début il y avait un peu de scepticisme en disant qu'est ce que ça m'apportait de plus et
08:15en réalité ça leur permet quand même de poser une question assez générique et d'avoir une réponse
08:20un peu déjà formatée avec ce qui est surtout très important pour un avocat c'est avoir la source des
08:26données et des réponses c'est à dire que donc quand vous avez la réponse vous avez un petit
08:31encart vous cliquez vous passez votre souris dessus et puis vous avez l'extrait pour dire
08:36de la position ou la doctrine qui est prise vient de telle jurisprudence ou de telle analyse d'un
08:43fonds documentaire. C'est d'autant plus intéressant puisqu'on sait que les premiers cas d'utilisation
08:49qu'on a eu par exemple des états unis où l'agent d'IA citait des jurisprudences qui n'existaient
08:55pas donc c'est vraiment très intéressant et c'est la fiabilité de l'information qui est ainsi
09:01garantie avec le sourcing des données. L'avantage aussi d'être passé par cet outil qui est proposé
09:10donc qui est nommé génial c'est en fait que ça ne va chercher que sur le fonds documentaire de
09:15Dallas donc ça ne va pas aller chercher à droite à gauche sur internet ou sur des données qu'on
09:20va lui apporter donc il y a une certaine fiabilité quand même on était très attentif à la fiabilité
09:25des réponses qui seront apportées avec quand même une obligation et on le rappelle évidemment via
09:31des webinaires une obligation pour l'avocat de vérifier les sources et de vérifier quels sont
09:37les éléments qui sont donnés. Pour terminer le barreau de Paris était présent au sommet sur
09:43l'action sur l'intelligence artificielle. Quels enseignements tirez-vous en quelques mots ? Alors
09:50je crois que c'est important en fait en tout cas de rappeler effectivement comme vous l'indiquez
09:54que Pierre Hoffmann était le seul bâtonnier à être invité lors de ce sommet. Pourquoi ? Parce
09:59que Paris a montré par ses offres que le barreau de Paris s'était réellement investi de cette
10:06question de l'intelligence artificielle et donc était devenu un acteur incontournable de cette
10:12question sur l'intelligence artificielle pour le monde de la justice et pour les avocats. Il
10:17faut savoir aujourd'hui que d'autres barreaux français se sont rapprochés de nous pour savoir
10:22justement comment on avait fait mais pas que français il y a aussi des barreaux étrangers
10:28qui s'intéressent à la question que ce soit à Barcelone par exemple ou à Prague en tout cas il
10:33y a eu un intérêt très particulier pour ces questions et de savoir est-ce que leur barreau
10:39pourrait apporter et faire la même chose. On va conclure là-dessus. Merci Elena Christidis
10:43d'être venue sur notre plateau. Je rappelle que vous êtes secrétaire de la commission numérique
10:47du barreau de Paris. Merci beaucoup. Tout de suite l'émission continue on va parler de la société à
10:52mission. On poursuit ce Lex Inside, on va parler de la société à mission avec mon invité Christophe
11:08Gershel associé fondateur d'Alerion également fondateur de Green Sanctuaries. Christophe
11:15Gershel bonjour. Bonjour. Alors la loi PAC de 2019 a ouvert une nouvelle voie avec cette société à
11:22mission. Tout de suite rentrons dans le vif du sujet. Qu'est-ce qu'une société à mission ? Alors
11:29une société à mission c'est à la fois pas grand chose parce qu'il suffit finalement de prévoir
11:35qu'on est société à mission ou qu'on devient société à mission dans les statuts et en même
11:40temps c'est beaucoup parce que ça veut dire qu'on se donne une raison d'être et qu'on se donne une
11:45mission avec des objectifs qui doivent être ensuite quantifiables qui sont des objectifs
11:51sociaux et environnementaux. Alors on en sait plus maintenant sur la société à mission mais
11:56pourquoi opter pour la société à mission ? Alors d'abord une petite remarque c'est qu'on a assez
12:02peu de sociétés à mission en France, 1600 sociétés à mission à peu près. Oui c'est très peu. C'est
12:07très peu sur si on prend les 160 000 PME en France par exemple, effectivement ça fait 1%.
12:13Comment vous l'expliquez ? Alors je l'explique parce que la relative nouveauté du dispositif
12:20et je pense que peut-être que cette interview va aider, les gens n'ont pas complètement intégré
12:27à la fois que c'était simple et que c'était important. Alors pourquoi une société à mission ?
12:33D'abord il faut que la démarche soit sincère et ça je pense que c'est assez important à dire. On ne
12:40peut pas faire une société à mission pour faire du greenwashing, il faut qu'il y ait une démarche
12:44sincère premièrement et deuxièmement définir une mission, une raison d'être ça veut dire sans
12:51doute engager les collaborateurs. Moi j'ai un client qui s'appelle Pure Engagement qui dit
12:57souvent est-ce que votre société est engagée si vos collaborateurs ne le sont pas ? Et ça peut
13:03être une occasion de faire du team building, de chercher ensemble une mission, une raison d'être
13:09et ça ça peut renforcer la dynamique et l'énergie collective. Donc vraiment c'est une vraie
13:16réflexion collective c'est ça que vous dites ? C'est une réflexion collective, ça devrait être
13:19une réflexion collective parce que pour faire adhérer les équipes, les collaborateurs à une
13:24mission et bien il faut que cette mission soit partagée par tout le monde. Alors ensuite on peut
13:30dans certains cas vouloir devenir société à mission aussi parce que on a des clients, on a
13:35des fournisseurs pour lesquels c'est important, par exemple si on fait des appels d'offres, il
13:40est clair que les collectivités locales, les personnes publiques seront intéressées par le
13:45fait que vous soyez société à mission mais ça ne doit pas être pour cela qu'on devient société à
13:50mission, il faut d'abord que ça corresponde à un véritable engagement et à une véritable recherche
13:55de sens. Je vais vous prendre un exemple d'une société pour laquelle on travaille. Eux ils font
14:03de l'hospitality, donc du wellness, de l'accueil dans des immeubles de bureaux et ils ont deux
14:12objectifs. Le premier objectif, la première mission, c'est une mission qu'on pourrait qualifier d'intrinsèque
14:19c'est à dire qu'ils vont dire on transforme la façon de travailler des collaborateurs, on va vers
14:26l'être bien au travail. En se développant leur activité, ils développent aussi cette première
14:31mission. Ils ont choisi une deuxième mission qui m'est chère, qui est une mission de protection de
14:37la planète, de l'environnement, de la biodiversité. Cette mission là elle est extrinsèque
14:42donc il va falloir désigner un comité à mission et véritablement mettre du sens et mettre du
14:48fond dans ce qu'on fait. Et là on comprend que c'est plus difficile de rassembler sur un objectif
14:55qui dépasse l'entreprise elle-même. Et c'est pour ça qu'il faut demander aux collaborateurs de quoi
15:01vous avez envie. Les dirigeants ont toujours j'allais dire le leadership et c'est important
15:08qu'ils montrent la voie mais il faut qu'ils engagent les collaborateurs avec eux. Alors on va
15:12rentrer dans les aspects un peu plus pratiques. Quelles sont les conditions à réunir pour être
15:16une société à mission ? Alors c'est très simple. La première chose c'est qu'il faut faire une
15:21Assemblée Générale Extraordinaire pour décider d'inscrire la raison d'être, c'est à dire la
15:27vision, et la mission et les objectifs dans les statuts. C'est pas grand chose. Il suffit de
15:33réunir une Assemblée Générale Extraordinaire et c'est fait. On peut d'ailleurs être société à
15:37mission dès le début ou devenir société à mission en cours de route. Ça c'est la première condition
15:42et finalement c'est presque la seule. Ensuite il faut qu'on désigne un comité de mission parce
15:48que ce comité de mission va suivre le développement de la mission au fil de l'eau pendant un certain
15:54nombre d'années. Voilà les deux conditions finalement de la société à mission. Par contre
15:57ce que je comprends c'est ce qui doit être difficile c'est d'établir vraiment le libellé
16:01de la raison d'être pour faire adhérer justement et l'intégrer dans les statuts non ? Voilà et nous
16:07ce qu'on recommande c'est plutôt que la raison d'être tienne en une phrase. C'est possible ça une
16:14phrase ? Vous savez faire simple et bref c'est ce qu'il y a de plus compliqué dans la vie. Donc je
16:19dirais pas que c'est simple mais c'est tout à fait possible et ça demande un peu de réflexion par
16:24contre. Alors un autre aspect intéressant c'est le contrôle des sociétés à mission. Concrètement
16:30qui contrôle les sociétés à mission ? Alors on appelle ça les organismes tiers et donc les OTI,
16:38des organismes tiers indépendants. Ils sont agréés par la COFRAC, ils sont agréés par l'état,
16:46les pouvoirs publics et puis ils vont contrôler. Alors c'est tous les deux ans lorsque la société
16:54a plus de 50 collaborateurs et c'est tous les trois ans lorsque la société a moins de 50
17:00collaborateurs. Sur quoi portent les contrôles ? Alors les contrôles ça va être simplement quels
17:05sont vos objectifs, comment la mission se décline-t-elle, comment elle a été réalisée,
17:12est-ce qu'on a mis suffisamment de moyens, suffisamment d'énergie et finalement est-ce que
17:17le comité de mission s'est réuni, qu'est-ce qu'il a fait de concret et donc cet organisme tiers va
17:23mener un mini audit. On vérifie qu'il ne se soit pas une coquille vide entre guillemets. Exactement
17:27et on a dit tout à l'heure ça sert à rien si on veut être une coquille vide et en même temps il
17:32faut le faire parce que c'est simple et qu'aujourd'hui on a besoin des entreprises, on a besoin des
17:38sociétés pour transcender le monde dans lequel on se trouve et on voit bien que la planète est en
17:48danger, on voit bien que le social doit être renforcé un petit peu partout et il est certain
17:56que dans les entreprises il y a cette volonté qui existe, il suffit juste de la
18:01catalyser et une fois qu'on l'a catalysé on a une mission. Alors peut-être pour finir quelques bonnes
18:06pratiques pour bien réussir son entreprise à mission. Je dirais faire simple d'abord, c'est à
18:12dire qu'on disait tout à l'heure une raison d'être, une phrase avec du sens, pas du blabla, pas du
18:19greenwashing. Deuxième chose, je pense ne pas multiplier les objectifs, peut-être avoir deux
18:26objectifs, un objectif, deux objectifs, essayer d'avoir aussi des objectifs intrinsèques, des
18:30objectifs qui sont remplis facilement par le développement de l'activité et puis bien y
18:37réfléchir avant si on pense qu'on veut être société à mission juste parce que ça va faire
18:43plaisir au tiers et qu'on ne veut pas mettre de contenu à l'intérieur de la société à mission, ça
18:50ne sert à rien. On va conclure là-dessus, merci Christophe Gerchel d'être venu sur notre plateau,
18:55je rappelle que vous êtes associé fondateur d'Alerion, également fondateur de Green
19:00Sanctuary. Merci beaucoup. Tout de suite l'émission continue, on va parler de LCBFT et de déclaration
19:07soupçons des avocats. On poursuit ce Lex Inside et on va parler des déclarations de soupçons des
19:23avocats en matière de LCBFT avec mon invité David Lévy, co-responsable du groupe LCBFT
19:31au CNB. David Lévy, bonjour. Bonjour à nous. Nous allons nous intéresser au rôle des avocats en
19:37matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement de terrorisme. Tout d'abord,
19:42quelles sont les principales obligations de vigilance que les avocats doivent respecter
19:47dans le cadre de la LCBFT ? Dans le cadre de la lutte contre le blanchiment de capitaux et
19:52le financement du terrorisme qui est prévu dans le code monétaire et financier, les avocats ont
19:57globalement deux grandes obligations. D'abord des obligations de vigilance et d'identification et
20:03ensuite des obligations de déclaration de soupçons de blanchiment. La vigilance et l'obligation de
20:09vigilance, c'est quoi pour l'avocat ? C'est se poser des questions et les questions qu'il se pose,
20:13il doit les poser à son client. Pourquoi il fait ça ? Pour obtenir des renseignements, pour vérifier
20:20un certain nombre de choses afin de ne pas être instrumentalisé dans le cadre d'opérations auxquelles
20:25on va lui demander de participer. Et donc, très concrètement, la vigilance revient à faire quoi ?
20:31Elle revient à vérifier l'identité du client, l'identité du bénéficiaire effectif qui est
20:37celui qui va de manière ultime bénéficier de l'opération à laquelle l'avocat va travailler.
20:43Identifier également les flux financiers, l'origine des fonds qui vont être utilisés dans le cadre de
20:48l'opération. Vérifier aussi l'opération en elle-même, sa régularité, sa réalité, sa consistance. Et enfin
20:56aussi, et ça on l'a bien développé depuis février 2022, vérifier l'existence éventuellement de
21:04sanctions financières ciblées dans un dossier. Et pour toutes ces obligations de vigilance, toutes
21:09les réponses que l'avocat obtient, il doit les conserver, il doit les documenter, il doit les
21:15mettre à jour régulièrement pendant la relation d'affaires avec le client afin de démontrer qu'il
21:20a rempli ses obligations de vigilance. Alors maintenant on en sait plus sur les obligations
21:24de vigilance, mais comment les avocats peuvent-ils identifier les activités suspectes qui pourraient
21:31être liées au blanchiment de capitaux ou au financement du terrorisme ? Alors cette identification,
21:36il y a plusieurs moyens de le faire. Le conseil national des barreaux a mis à disposition des
21:41avocats un certain nombre d'outils de cartographie que les avocats peuvent utiliser à partir du site
21:45internet du conseil national des barreaux. D'abord un outil de cartographie du dossier en lui-même.
21:50On va rentrer un certain nombre de paramètres du dossier et on va avoir un traitement de ce que
21:56nous avons donné et la réponse va nous dire le niveau de risque auquel on se situe et ce qu'il
22:01va falloir mettre en face pour contenir le risque. Il y a aussi des outils de cartographie,
22:08un outil de cartographie plus général sur l'activité du cabinet en fonction de la typologie
22:12de la clientèle, leur origine géographique, etc. Ensuite, comme je viens de le dire, on identifie
22:19une opération et la réalité de ce qu'on nous demande de faire en posant des questions,
22:23en interrogeant les clients. Et on se réfère également à des typologies de blanchiment.
22:31En pratique, ce qu'on observe, c'est que pour la profession d'avocat, à la fois les avocats
22:38eux-mêmes et les CARPA, car les CARPA aussi sont soumises aux obligations LBCFT, la profession a
22:43donc mis en place un certain nombre de mécanismes qui vont assurer sa vigilance face au risque de
22:49blanchiment et qui ne vont pas la rendre attractive aux yeux des blanchisseurs qui
22:54veulent blanchir le produit de leurs infractions. Un exemple très simple. Lors d'une réunion récente
23:00du conseil d'orientation pour la lutte contre le blanchiment, le COLB, le parquet, des représentants
23:07du parquet qui étaient présents, ont présenté des schémas de blanchiment par des systèmes de
23:13compensation qui font intervenir un réseau de sociétés, de personnes morales frauduleuses.
23:19Et les représentants du parquet ont été interrogés et ils ont clairement dit et répondu,
23:25les blanchisseurs, dans les cas que nous vous présentons et que nous avons étudié,
23:29les blanchisseurs n'ont pas recours aux avocats pour ce type de schéma. Donc ça montre bien qu'à
23:34un moment donné, ce qu'on a mis en place sert et est utilisé par les confrères et dissuade.
23:41Alors on va s'intéresser aux obligations de déclaration que vous avez mentionnées.
23:45Quelles sont les conséquences si jamais un avocat ne respecte pas cette obligation ?
23:50Alors d'abord, pour qu'il y ait déclaration, il y a un certain nombre de conditions dans
23:55lesquelles on doit se situer. D'abord, la déclaration de soupçon ne va pas intervenir
24:01quand l'avocat effectue pour son client une consultation juridique ou est dans le cadre
24:06d'une procédure juridictionnelle. Ça c'est des exceptions importantes. Ensuite, il y aura
24:12déclaration de soupçon quand l'avocat ne sera pas en mesure d'avoir levé le doute qui surgit
24:19dans son esprit quand il reçoit les réponses aux questions qu'il pose à son client et quand
24:24il n'est pas capable de déterminer que ce qu'on lui raconte correspond à la réalité. C'est ça
24:31l'idée. C'est lever le doute et être certain que ce qu'on nous raconte correspond à la réalité.
24:36Maintenant, la déclaration de soupçon en elle-même, c'est une procédure très particulière.
24:41L'avocat doit déclarer un soupçon sur la plateforme Hermès, mais il ne la déclare qu'à
24:47son bâtonnier. Et donc, l'avocat n'est jamais en contact direct avec Tracfins, parce que le
24:52bâtonnier, il s'interpose en tant que garant du secret professionnel. Et donc, si on venait
24:59à reprocher à l'avocat de ne pas avoir respecté ses obligations de déclaration, il y aura la
25:07possibilité de poursuites pénales, poursuites disciplinaires et déontologiques, et enfin, à la
25:12main du conseiller de l'Ordre également, des sanctions administratives qui pourraient être
25:17prononcées, telles qu'une injonction de mettre fin au comportement, une interdiction de diriger
25:23une structure d'exercice, ou le cas échéant, une amende pécuniaire. Donc des sanctions qui
25:28peuvent être importantes. Qui peuvent être importantes, mais des sanctions qui doivent
25:32aussi être analysées à l'aune de la politique de la profession et des ordres en matière de lutte
25:37contre le blanchiment, parce que les ordres vont, dans les cabinets d'avocats, vérifier sur place,
25:42sur pièce, si les avocats et les structures remplissent bien leurs obligations à le BCFT.
25:47Alors, le Conseil d'État s'est prononcé sur les obligations déclaratives dans un avis du 25
25:52janvier dernier. Quels sont les principaux points abordés par le Conseil d'État concernant les
25:58obligations déclaratives des avocats ? Alors, cet avis est problématique à la fois sur la forme et
26:05sur le fond. Sur la forme, certes, on nous dira que ça tient à la procédure qui a été mise en
26:10oeuvre pour avis, mais aucun élément contradictoire. Aucune audition d'entités assujetties, notamment
26:20de la profession d'avocat. Et le Conseil d'État nous dit qu'il se base sur les seuls éléments qui
26:24lui ont été donnés. Par qui ? Par le gouvernement. Ça nous pose, nous, en tant qu'avocats, un problème de
26:30contradictoire. Parce que c'est notre ADN, on a un vrai problème de contradictoire ici, et c'est
26:35une manière de procéder qui, pour nous, ne va pas sans difficulté. Maintenant, sur le fond, quel est
26:40le sens de ce que dit le Conseil d'État ? Le Conseil d'État dit que les entités assujetties doivent
26:46déclarer des soupçons de blanchiment, mais aussi déclarer l'infraction primaire, l'infraction
26:55sous-jacente, à partir de laquelle on a ensuite du blanchiment. Et ça, ça pose un certain
27:02nombre de problèmes. Pourquoi ? Très simplement parce que d'abord, le Conseil d'État ne tient pas
27:07compte du champ d'assujettissement, notamment des avocats, aux obligations LBCFT. Ensuite,
27:16le Conseil d'État semble oublier que la profession d'avocat, par exemple, bénéficie de deux exemptions
27:20que j'ai citées tout à l'heure. Pas de déclaration de soupçons quand on est en procédure juridictionnelle
27:25ou qu'on donne une consultation juridique. Ensuite, le Conseil d'État nous dit, nous, on va faire une
27:31interprétation stricte de la déclaration de soupçons et de la procédure, mais en réalité,
27:39il aboutit à faire une interprétation totalement extensive du dispositif. Et le considérant 5 de
27:48son avis, le paragraphe 5 de son avis dans lequel il donne la solution, déclaration du blanchiment
27:54et de l'infraction sous-jacente, c'est une affirmation de principe. Il n'y a aucune motivation. Il n'y a
27:59pas de raisonnement qui sous-tend ça derrière. Donc on a là un vrai problème. Autre problème de
28:04fonds. Pas le moindre non plus. Le Conseil d'État se réfère aux directives de 2015, cinquième directive
28:12et autres. Et il semble totalement oublié qu'il y a un sixième paquet anti-blanchiment qui a été
28:18publié par l'Union Européenne en juin 2024. Et que dans le cadre de ce sixième paquet, il y a une
28:24discussion de fonds que l'on va avoir sur le point de savoir si oui ou non, en plus du blanchiment,
28:31on doit déclarer l'infraction sous-jacente. Pourquoi ? Parce que les textes européens eux-mêmes ne sont pas
28:37clairs. Et à partir du moment où ils ne sont pas clairs, il faut qu'on en discute. Et ça va entraîner
28:42forcément une modification du code monétaire et financier. On va terminer là-dessus. Merci David
28:46Lévy. Je rappelle que vous êtes co-responsable du groupe LCBFT. Merci à toutes et à tous pour
28:51votre fidélité. Restez curieux et informés. A très bientôt sur Bismarck Fortune.