Pierre Lellouche, ancien ministre, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bonjour Pierre Lelouch. Bonjour Sonia. Et bienvenue à la grande interview sur CNews Europe 1.
00:04Evidemment nos téléspectateurs et auditeurs vous connaissent, vous êtes ancien ministre, grand connaisseur des questions internationales,
00:10auteur d'un livre remarqué à succès intitulé Engrenage, la guerre en Ukraine et le basculement du monde. Justement Pierre Lelouch,
00:17avant de revenir en détail sur la rencontre entre le président français et américain,
00:21le contexte qui se joue en ce moment, est-ce qu'on vit un grand basculement de notre histoire, de l'histoire européenne ?
00:28Clairement oui, et
00:31ça va très très vite parce que le président Trump a impulsé des changements à une vitesse incroyable,
00:38avec des changements
00:40immenses en fait.
00:42Et l'Europe,
00:43nous Européens, on est vraiment au pied du mur cette fois-ci. Il va falloir qu'on arrête de se raconter des salades et
00:48des histoires et qu'on se prenne en main parce que l'histoire est en train d'avancer sans nous.
00:54Est-ce qu'il y a eu déjà un début de reprise en main hier ? Alors il est vrai qu'il y a eu une entente affichée
00:59sur les images entre Emmanuel Macron et Donald Trump, le président français Pierre Lelouch qui a rappelé que la paix ne peut pas
01:04signifier la capitalisation de l'Ukraine et le président américain qui a prévenu qu'il ne fallait ni plus ni moins
01:09éviter, et qu'il fallait ni plus ni moins éviter une troisième guerre mondiale. Selon vous, que pourra-t-il ressortir d'une telle rencontre à Washington ?
01:16Alors il y a les apparences et il y a la réalité. Les apparences
01:20pour Emmanuel Macron sont très favorables. Il est dans une situation intérieure en France qui est calamiteuse.
01:26Sécurité, la dette, le gouvernement faible, etc. Et il sait rebondir sur son domaine réservé. Il a montré hier
01:35une réunion très propre où il était
01:38en forme et en plus il s'est présenté comme le porte-parole voire le leader des Européens donc
01:44au niveau des apparences
01:46il a fait carton plein. Après il y a la réalité.
01:49Et la réalité est beaucoup plus complexe parce qu'il n'a fait qu'acquiescer
01:56ce que les Américains sont en train d'imposer.
01:58Les méchants diront que c'est de la génuflexion. En fait, il ne fait que ratifier ce que Trump a décidé. Alors,
02:05article 1, c'est la paix façon Trump en lien avec les Russes et au lieu, par exemple, hier il y a eu deux résolutions à l'ONU
02:14dont l'une invraisemblable, où les Russes votent avec les Biélorusses, les Coréens du Nord, etc.
02:21Contre le retrait des Russes d'Ukraine. La France ne met pas son veto, l'Angleterre non plus, donc on acquiesce.
02:28On acquiesce à une paix aux conditions des Russes
02:33acceptée par Trump, à savoir pas d'entrée dans l'OTAN, les Russes conservent les territoires
02:39et ça, là aussi, on ne dit rien. On ne dit rien non plus
02:44quand, et on fait mine même de se réjouir, quand Zelensky va aller à Washington signer un contrat
02:51léonin au terme duquel les Russes
02:54et les Américains vont pouvoir exploiter les minerais en Ukraine.
03:01Et même,
03:02Poutine a ajouté, d'ailleurs vous pourrez même venir dans le Donbass qui est russe, profitez-en aussi pour gagner de l'argent aussi chez nous.
03:09Le problème, c'est que
03:12Trump prétend qu'il a donné 350 milliards de dollars
03:16à l'Ukraine, ce qui est faux, au maximum c'est les 120 et sur les 120, il y a 60 milliards de dollars de commandes d'armement
03:24aux sociétés américaines, donc cet argent n'est même pas sorti de l'État d'Union.
03:27Mais vous dites ce matin, Pierre Lalouche, qu'hier nous sommes allés finalement acquiescer.
03:31Et on a acquiescé ça.
03:32Avec un élément, enfin nouveau, vous vous le connaissez, mais parlons-en quand même, qui pourrait se concrétiser, qui va nous engager.
03:38S'il y a un accord de paix dans les prochaines semaines, comme l'a dit Donald Trump, ce seraient des troupes européennes
03:44pour veiller sur le terrain à une paix extrêmement précaire.
03:49Alors ça c'est le quatrième point,
03:51c'est le plus risqué, c'est l'idée de Macron et d'ailleurs du premier ministre britannique d'envoyer des forces européennes
03:57dans le cadre du maintien de la paix, une vie généreuse, mais risquée, tellement risquée d'ailleurs que
04:03Français et Anglais demandent aux Américains une garantie de la garantie, c'est-à-dire de bien vouloir protéger
04:09les forces européennes, non seulement par la logistique, mais aussi par la couverture aérienne et autres,
04:15parce que ces forces-là seront naturellement vulnérables à des provocations
04:20et ça risque de nous entraîner dans un bourbier assez considérable.
04:23Est-ce que l'Ukraine accepterait justement un tel bourbier dans un pays miné, évidemment par la guerre, avec une circulation énorme d'armes,
04:30politiquement instables et économiquement à terre ?
04:33Oui, c'est tout le risque.
04:35L'Ukraine va sortir de cette guerre dans une situation absolument effroyable, ils ont perdu un tiers de la population, ils sont tombés à 30 millions d'habitants,
04:43le pays est ravagé, c'est très triste ce qui se passe, d'autant que je continue à dire,
04:49là je suis très Trumpiste, que cette guerre aurait pu être évitée et qu'elle est le résultat de beaucoup d'erreurs.
04:54Vous l'avez écrit, mais est-ce que ça veut dire, Pierre Lelouche, que les Européens selon vous sont encore dans le déni ?
05:01Déni depuis le début de la guerre et même, dites-vous, avez-vous écrit, depuis déjà longtemps, depuis les accords de Minsk ?
05:07Oui, malheureusement c'est ça l'histoire, c'est qu'on ne s'est pas investi au moment où il fallait forcer la paix,
05:14les Américains n'y étaient pas d'ailleurs, ça ne les intéressait pas, c'était les Français et les Allemands.
05:18Donc aujourd'hui on dit que c'est la faute des Russes, mais enfin nous aussi on était là, on n'a pas vraiment empêché le dérapage.
05:24Pourquoi ? Parce que les Russes voulaient garder l'Ukraine sous contrôle et les Ukrainiens ne voulaient pas céder sur la décentralisation des territoires du Donets,
05:33qui contrôlait à l'époque, qui ne contrôle plus aujourd'hui.
05:35Donc tout ça c'est malheureusement une spirale, un engrenage vers la guerre qui n'a pas été stoppé des deux côtés.
05:43Ce qui s'est passé c'est que la grande surprise stratégique au début c'est que les Ukrainiens ont résisté en février,
05:51et à partir du mois d'avril les Américains se sont engagés, et nous on a suivi,
05:54un peu comme une... on a suivi sous le coup de l'émotion et de l'indignation, c'était d'ailleurs parfaitement compréhensible.
06:01Mais on a suivi, si vous voulez, en mettant de l'argent, mais sans entrer dans le match.
06:07D'ailleurs on est resté un peu comme les supporters de l'éthique.
06:09Oui mais en affirmant qu'on allait gagner le match.
06:11Pardonnez-moi, au prix de combien de morts ?
06:13C'est-à-dire, est-ce qu'on peut affirmer aujourd'hui, malheureusement, que cette guerre effroyable, l'Ukraine ne pouvait pas la gagner ?
06:20Non, de toute façon ils ne pouvaient pas la gagner.
06:22Et le chef d'état-major américain, fin 2022, moi j'ai écrit à ce moment-là aussi un papier dans Le Monde,
06:28au moment où on a réarmé puissamment l'Ukraine pour lui permettre cette offensive du printemps 2023 qui a échoué,
06:35Gérard Maillet a dit, l'Ukraine doit prendre son gain, il vaut mieux négocier maintenant avant qu'il soit trop tard.
06:41Et à la fin, on se retrouve dans une situation pire, parce que les territoires sont perdus, le pays est ravagé,
06:46et il y a un million de tués et blessés des deux côtés.
06:50C'est monstrueux.
06:51Donc effectivement, moi je dis comme Trump, il faut arrêter le massacre.
06:55Simplement...
06:55À quel prix ? Au prix d'une capitulation, vous l'entendez ce mot ?
06:58Vous pensez véritablement que ce sera une capitulation ?
07:01Non, ce ne sera pas une capitulation, parce qu'on va s'efforcer de conserver et donner toutes ses chances à l'Ukraine,
07:07en l'associant à l'Europe, en lui donnant beaucoup d'argent.
07:11Non, on ne va pas reconnaître non plus la conquête territoriale des Russes,
07:15on va être dans une situation à la chypriote ou à la coréenne.
07:18Mais dans cette histoire, le paradoxe, c'est que les Américains sont les grands gagnants.
07:23Parce que...
07:24Sur quel plan, dites-nous, Gérard Maillet.
07:26Ils ont vendu des dizaines de milliards de dollars d'armes,
07:30ils ont remplacé le gaz russe, qu'on n'achète plus, ils ont vendu le gaz liquéfié américain,
07:34quatre fois plus cher,
07:37ils ont saigné l'armée russe sans perdre un seul soldat,
07:40en laissant la note du boucher aux Ukrainiens,
07:43parce que c'est eux qui ont payé le prix du sang, pas les Américains.
07:47Et là, ils montrent qu'ils dominent complètement le jeu, puisque tout le monde est obligé d'agir.
07:51Et ils sont les faiseurs de paix aujourd'hui.
07:52Donc vous voyez, ils sont pleins d'Américains, c'est un sans faute.
07:56Côté russe, c'est beaucoup moins bien, en vérité, puisque ils ont,
08:00malgré eux, obtenu l'élargissement de l'OTAN à toute la Scandinavie et la Baltique,
08:03ce n'est pas terrible.
08:04Ils ont fabriqué une nation ukrainienne férocement antirusse.
08:08Fabriquée ?
08:09Oui, parce que cette nation, elle était très diverse au moment de l'indépendance.
08:14Là, ils ont forgé une identité nationale ukrainienne antirusse.
08:18Ce n'est pas une bonne affaire pour eux.
08:20Ils sont devenus les vassaux de la Chine.
08:23Ce n'est pas une bonne affaire pour eux.
08:25Et donc, dans cette affaire, n'est pas Pierre Legrand qui veut.
08:28Et Poutine n'a pas vraiment rempli son contrat.
08:31Et les opinions publiques dans tout ça ?
08:33Est-ce qu'on leur a dit exactement tout ce qui était en fait ?
08:37Non, mais c'est maintenant que ça se passe.
08:39C'est maintenant que ça se passe, parce que, vu la situation,
08:41le départ des Américains et le fait que les Russes sont quand même
08:44militairement surpuissants en Europe, il va falloir qu'on réarme.
08:48Et pas qu'on aille demander à Madame van der Leyen de faire,
08:51soi-disant, la défense européenne et tout de la US habituelle.
08:54Il va falloir qu'on reconstruise des chars, des avions,
08:57parce qu'une des leçons les plus négatives pour la France dans cette affaire,
09:01c'est que nous étions convaincus que la dissuasion nucléaire
09:04éviterait toutes les guerres, et que la possession de l'arme
09:07permettrait d'éviter la guerre en Europe.
09:09C'est la définition même de la dissuasion nucléaire ?
09:11Pas de chance. La possession de l'arme dans un continent plein d'armes nucléaires
09:14n'empêche pas une guerre classique.
09:16Donc il va falloir qu'on refasse des armes classiques,
09:18qu'on repense l'articulation entre dissuasion nucléaire et force conventionnelle.
09:23Bref, ça a coûté énormément d'argent.
09:25Il va falloir reparler services militaires,
09:27reparler dépenses militaires.
09:29À un moment où il n'y a plus d'argent.
09:31Donc là où Mme van der Leyen peut probablement être utile,
09:34c'est en faisant trois choses.
09:36Un, enlever les dépenses militaires de la fameuse limite des 3%,
09:40deux, arrêter cette politique débile de taxonomie,
09:45qui interdit aux banques de prêter à l'industrie d'armement.
09:49Et donc de nous armer et de nous protéger,
09:51avec ce qu'on appelle matin, midi et soir...
09:53C'est le hockyisme bruxellois.
09:55Et trois, il faut qu'elle fasse un fonds,
09:57qui est un fonds d'investissement pour la défense,
09:59de plusieurs centaines de milliards d'euros pour les années à venir.
10:03Un peu comme celui qui a suivi le Covid,
10:05pour permettre aux Européens de se réarmer.
10:07Vous y croyez là, au pied du mur ?
10:09Vous pensez que ce sursaut là va être...
10:11Si vous voulez, j'espère.
10:13Mais enfin, je constate que les mêmes
10:15qui nous ont amenés dans cette panade
10:17sont encore aux manettes.
10:19Donc je doute que cette génération de leaders...
10:21Malheureusement, on n'a pas beaucoup de Churchill
10:23et de De Gaulle sur l'étagère.
10:25On n'a que des gens qui ont joué avec cette guerre,
10:27je vous dis, en se comportant
10:29comme des supporters d'une équipe de foot
10:31assis sur le fauteuil, en laissant payer le prix du sang,
10:33mais en payant le ticket.
10:35Mais maintenant, on a un pays enruiné à côté de nous,
10:37il va falloir s'en occuper.
10:39Et ça va être difficile et risqué.
10:41On entend votre alerte ce matin,
10:43Pierre Lelouch, sur CNews et Europe 1.
10:45Et si on prend un tout petit peu de recul,
10:47c'est incroyable ce qui s'est passé
10:49seulement un mois depuis l'accession.
10:51Depuis que Donald Trump est à la Maison-Blanche,
10:53il y a eu les négociations entre
10:55Russes et Américains à Riyad,
10:57et il y a eu le discours de G. Devins,
10:59le vice-président américain.
11:01Alors, discours qui était très critiqué
11:03en Europe, vous l'avez lu en entier.
11:05Est-ce que vous continuez de dire aujourd'hui,
11:07au contraire, qu'il essayait de nous ouvrir
11:09les yeux,
11:11notamment sur la liberté d'expression ?
11:13Il est tombé en plein dans l'affaire C-8
11:15et la décision du Conseil d'État.
11:17Quand G. Devins dit
11:19« faites attention, vous avez un problème avec les libertés
11:21individuelles », moi je vais vous lire un passage
11:23de la décision du Conseil d'État.
11:25C'est l'arrêt du Conseil d'État.
11:27L'arrêt du Conseil d'État.
11:29Sur C-8 et NRJ12.
11:31Et ça, c'est la règle qui valide la décision
11:33de l'ARCOM. Et en ces termes,
11:35en les termes suivants,
11:37il dit qu'il fallait choisir entre les projets
11:39qui, tenez-vous bien, contribuent
11:41le mieux à la sauvegarde du pluralisme,
11:43des courants d'expression socio-culturels,
11:45lequel participe de l'objectif
11:47de valeurs constitutionnelles de pluralisme
11:49des courants de pensée et d'opinion
11:51et qui sont le mieux à même de répondre
11:53à l'intérêt du public.
11:55Si vous comprenez ça, vous me téléphonez.
11:57La vérité, c'est que c'est un charabia
11:59qui cache le fait
12:01que quelqu'un décide
12:03ce qu'il faut penser ou pas penser.
12:05Et ça, c'est inacceptable.
12:07Et là-dessus, Vince, il a mis le doigt sur
12:09quelque chose d'essentiel, c'est que
12:11cette structure, l'ARCOM,
12:13qui est l'héritière de quelque chose
12:15que François Mitterrand avait créé en 82,
12:17qui s'appelait la Haute Autorité, l'ACA,
12:19confie à un petit nombre de gens
12:21le droit de savoir ce qu'on a le droit
12:23de penser ou pas penser.
12:25Et si vous n'êtes pas d'accord, on vous met une amende
12:27et ensuite, on confie au Conseil d'État,
12:29qui est le tribunal de l'État,
12:31le soin de vous interdire.
12:33C'est le fauné du pouvoir ?
12:35Bien sûr. Le Conseil d'État est là
12:37pour protéger l'État contre le public.
12:39C'est à ça que ça sert.
12:41C'est son rôle.
12:43Et d'ailleurs, on a un système unique au monde
12:45puisque personne n'a deux juridictions.
12:47Nous, on a une juridiction spéciale
12:49pour protéger l'action de l'État.
12:51Et c'est ce qu'il fait.
12:53Il protège l'ARCOM, qui est lui-même
12:55composé de gens qui sont nommés
12:57par le pouvoir politique, dont le Président,
12:59j'ai connu jadis au cabinet de Jacques Chirac,
13:01l'obscur fonctionnaire,
13:03qui se permet aujourd'hui de supprimer
13:05des chaînes de télé et de mettre
13:07400 personnes au chômage. Mais c'est insensé.
13:09Si ça s'était produit en Hongrie
13:11ou je ne sais où,
13:13ou en Russie, on aurait dit
13:15scandale, censure, on interdit
13:17les chaînes de télé.
13:19Vous vous étonnez, à l'inverse, de l'athonie ou de l'apathie,
13:21en réalité, pas de l'opinion publique,
13:23parce qu'il y a quand même beaucoup de Français
13:25qui ont signé cette pétition.
13:27Mais de la classe politique, oui.
13:29Ah oui, je suis scandalisé. Parce que c'est quand même énorme
13:31ce qui est en train de se passer.
13:33Liberté d'expression, et puis sur un tout autre plan,
13:35dans un autre domaine, Pierre Louches,
13:37c'est l'idéal qui l'on veut, de pouvoir aussi
13:39renvoyer ceux qui sont sous le coup
13:41d'une OQTF. On ne le peut toujours pas,
13:43malheureusement, et puis ça s'est passé,
13:45enfin, on constate cela après l'attaque
13:47terrible de Mulhouse. Qu'est-ce qu'il
13:49faut dire aujourd'hui à l'Algérie ?
13:51On a écouté hier François Bayrou qui a dit maintenant
13:53on va prendre des décisions. Eh bien, très bien.
13:55Il y a toute une série de mesures,
13:57de graduations, graduées, comme on dit
13:59en dissuasion nucléaire, les postes gradués,
14:01il y a tout.
14:03Suppression de l'accord de 68,
14:05dénonciation de l'accord de 68,
14:07qui donne des visas
14:09exorbitants aux Algériens,
14:11suppression des facilités
14:13de visa diplomatique qui permet à la
14:15nomenklatora de venir se balader
14:17en France et se faire soigner gratos,
14:19au merci de rembourser. Il y a plein de choses.
14:21Le nombre de consulats, 23 consulats
14:23algériens contre 3 français, c'est pas
14:25acceptable. Mais j'ajoute
14:27que j'inviterais le
14:29Quai d'Orsay à être un peu plus imaginatif
14:31et peut-être à mettre en cause
14:33les responsabilités de l'Etat algérien devant
14:35la Cour internationale de justice, car
14:37quand vous ne récupérez pas vos
14:39concitoyens condamnés
14:41chez le voisin, on devrait
14:43demander un principe
14:45de responsabilité. Vous savez qu'en droit
14:47international, il existe une jurisprudence
14:49qui dit qu'un Etat qui commet des
14:51dommages environnementaux chez le voisin
14:53est responsable. Là,
14:55clairement, les personnes qui ont été tuées
14:57et blessées à Mulhouse sont
14:59le résultat du refus
15:01de l'Algérie de reprendre quelqu'un
15:03qui avait été condamné et qui devait
15:05être expulsé. Donc, c'est la responsabilité
15:07de l'Algérie qui doit être en cause
15:09et qui est directement en cause dans la mort
15:11de ce malheureux à Mulhouse et dans
15:13les blessures des autres. Donc, oui,
15:15la France doit faire jouer le principe
15:17de responsabilité. On le verra dans les prochains jours.
15:19Dernière question rapide. Pardonnez-moi, Pierre Louch, il nous reste
15:21quelques instants. Votre réaction à ce qui
15:23s'est passé autour de l'eurodéputé Rima Hassan
15:25qui a été refoulée en arrivant en Israël. Je
15:27rappelle qu'elle est visée par une enquête pour
15:29apologie de terrorisme, qu'elle est à l'origine
15:31de nombreux appels au boycott de l'État hébreu,
15:33sans oublier la polémique sur les conditions
15:35de la mort de la famille Abibas. Certains,
15:37malgré tout, estimaient qu'il aurait fallu la laisser
15:39entrer pour qu'elle constate ce qu'est
15:41la démocratie israélienne quand d'autres
15:43ont dit impossible qu'elle mette un pied...
15:45Non, elle est dans la provoque
15:47du matin au soir, cette jeune femme.
15:49Moi, je suis
15:51horrifié de voir qu'elle représente la France
15:53au Parlement européen avec
15:55un maillot marqué Palestine. Il faut
15:57choisir. Soit c'est
15:59les Syro-palestiniennes, soit les françaises.
16:01Mais ça commence à bien faire.
16:03Les provocations au Parlement européen
16:05et en Israël, l'Israélien a eu une raison
16:07de lui dire de retourner au Parlement
16:09européen ou à Boussel.
16:11Une forme d'humour,
16:13c'est pas très méchant, mais elle,
16:15elle est dans la provocation. C'est ce
16:17qu'elle fait, c'est son métier, elle est là pour ça.
16:19Merci Pierre Lelouch. Loin des
16:21provocations, c'est l'analyse qui est
16:23privilégiée dans votre livre intitulé
16:25La guerre d'Ukraine et le basculement du monde
16:27que l'on vit en ce moment. L'histoire s'écrit
16:29sous nos yeux. Merci à vous. Merci à vous, madame.
16:31Merci beaucoup.