Les députés auditionnent Laurence Vichnievsky, dont le nom a été proposé par la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivet, pour devenir membre du Conseil constitutionnel. Députée de 2017 à 2024, Laurence Vichnievsky répond aux questions des députés de la commission des lois, qui voteront ensuite pour ou contre cette nomination. Si elle est validée, l'ancienne députée siégera au Conseil constitutionnel à compter du mois de mars.
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00:00:00Bonjour et bienvenue sur LCP, nous sommes comme toujours à l'Assemblée Nationale,
00:00:12au cœur des travaux parlementaires.
00:00:14Aujourd'hui, les députés auditionnent Laurence Wyschniewski, son nom vous dit peut-être
00:00:20quelque chose.
00:00:21Elle a été députée ici de 2017 à 2024 et c'est le nom proposé par la présidente
00:00:28de l'Assemblée Nationale, Yael Broad-Pivet, pour siéger au Conseil Constitutionnel.
00:00:33Alors, Laurence Wyschniewski va répondre aux questions des députés de la Commission
00:00:38des lois et ces mêmes députés voteront ensuite pour ou contre cette nomination.
00:00:43Si elle est validée, l'ex-députée siègera donc au Conseil Constitutionnel à Comté
00:00:49du mois de mars.
00:00:50La séance est ouverte.
00:00:51A tout à l'heure.
00:00:52Messieurs les députés, tout d'abord bonjour et je voudrais vous dire combien je suis
00:00:57émue de me retrouver dans cette Commission des lois au sein de laquelle j'ai eu tant
00:01:03de plaisir, d'intérêt et de passion parfois à travailler, à défendre des amendements,
00:01:09parfois de façon vive, mais toujours constructive et respectueuse des avis de tous.
00:01:17Je voudrais aussi avant toute chose remercier la présidente de l'Assemblée Nationale,
00:01:24Yael Brune-Pivet, qui me fait l'honneur de proposer ma nomination aux fins de siéger
00:01:30au Conseil Constitutionnel.
00:01:32Je mesure, soyez-en certains, l'importance de ces fonctions, surtout à un moment où
00:01:38nos institutions sont critiquées de toutes parts.
00:01:41Et je mesure aussi l'importance de la confiance qui m'est accordée.
00:01:45Je suis fière d'avoir été la vice-présidente de Yael Brune-Pivet à la Commission des lois
00:01:52pendant cinq ans et d'avoir siégé à ses côtés au sein du bureau pendant un peu
00:01:57plus de deux ans.
00:01:58Je le reconnais, je suis tout à fait admirative de son parcours.
00:02:02Alors l'usage, je voudrais maintenant que je me présente et que je vous dise tout de
00:02:08suite quelques mots de mon parcours.
00:02:10Mais si vous me le permettez, et dans la mesure où il y a eu beaucoup d'articles de presse
00:02:17et de commentaires ces derniers jours sur le mode de designation et la compétence requise
00:02:23des candidats aux fonctions de membres du Conseil, je voudrais, même si je n'ignore
00:02:29pas que je suis concernée aujourd'hui, mais je voudrais vous faire part de ma position.
00:02:35Ce sujet n'est pas nouveau, mais évidemment il a été relancé à la faveur de ce renouvellement
00:02:43qui interviendra dans les premiers jours de mars.
00:02:47Certains considèrent que les membres du Conseil devraient être désignés par un collège
00:02:54d'experts, qu'il s'agisse d'Assemblée générale des plus hautes juridictions ou
00:03:00de collèges de professeurs d'université par exemple.
00:03:05Pour ce qui me concerne, je pense que les autorités de nomination doivent être de
00:03:12manière directe ou indirecte issues du suffrage universel, et c'est le cas en France.
00:03:20Cette position de ce lien direct ou indirect avec le suffrage universel, elle se justifie
00:03:28à mon sens par l'office du Conseil qui est, comme vous l'avez rappelé M. le rapporteur,
00:03:33notamment de réguler les pouvoirs publics, l'activité des pouvoirs publics.
00:03:39Et dans ces conditions, il m'apparaît qu'une telle mission de désignation justifie que
00:03:47l'autorité de nomination, qu'une telle mission du Conseil, pardonnez-moi c'est l'émotion,
00:03:53mais qu'une telle mission justifie que l'autorité de nomination ne soit pas exclusivement technicienne.
00:04:00C'est mon point de vue.
00:04:02Je le répète, et surtout aujourd'hui, le lien du Conseil avec le suffrage universel,
00:04:10même s'il est indirect en l'espèce, est absolument indispensable.
00:04:15Faut-il imposer des critères aux candidats pressentis ?
00:04:22Alors, je n'en suis pas certaine, sauf pour l'absence de condamnation au casier judiciaire,
00:04:28et je voudrais me référer à la proposition de loi de Stéphane Peu et de ses collègues,
00:04:33la proposition de loi constitutionnelle, que j'ai regardée, évidemment, et qui est intéressante.
00:04:39Mais j'observe, puisque cette proposition de loi prévoit des critères,
00:04:45notamment s'agissant des compétences juridiques et de l'ancienneté d'au moins trois membres
00:04:51au sein du Conseil, qui devraient avoir siégé, si je me souviens bien,
00:04:56qui devraient avoir occupé des fonctions judiciaires ou administratives,
00:05:00dans la justice judiciaire ou administrative pendant dix ans.
00:05:03Alors, j'observe d'abord que ce serait très difficile à mettre en œuvre,
00:05:08compte tenu du mode de désignation par trois autorités.
00:05:12Il faudrait que les trois se mettent d'accord.
00:05:14Ce serait assez complexe.
00:05:18Et puis, j'observe aussi qu'en France, et ça c'est d'une manière générale,
00:05:22on a tendance à multiplier les réglementations, les critères, et qu'on se prive souvent,
00:05:28d'abord on ne pense pas toujours à tout ce à quoi il faudrait penser,
00:05:31et ensuite on se prive souvent de compétences qui viendraient d'autres secteurs.
00:05:38Moi, ce que je crois, peut-être qu'on y viendra à ces critères, peut-être.
00:05:42Mais, pour ce qui me concerne, je pense que les auditions par les commissions des assemblées,
00:05:49comme celles d'aujourd'hui, sont préférables.
00:05:52Je rappelle qu'elles ont pour objet de permettre à la représentation nationale
00:05:59d'apprécier le parcours, la compétence du candidat, et la légitimité de son parcours.
00:06:08Reste la question du vote.
00:06:10Alors, c'est un peu difficile pour moi de m'exprimer aujourd'hui,
00:06:14parce que je fais partie de ceux, mais je l'avais dit en son temps,
00:06:20qui souhaiteraient que la proportion soit inversée,
00:06:24mais la proportion du vote prévu au sein des commissions, des lois de chaque assemblée.
00:06:32Je n'insiste pas, parce que c'est un peu délicat pour moi de m'exprimer aujourd'hui sur ce sujet,
00:06:38mais si je le fais, c'est parce que je l'ai fait par le passé.
00:06:41Alors, je crois que maintenant, le moment est venu de vous dire quelques mots de mon parcours
00:06:45et en quoi il me semble qu'il pourrait apporter, peut-être, un peu de fond au travail du Conseil constitutionnel.
00:06:57J'ai fait l'essentiel de ma carrière dans la magistrature judiciaire.
00:07:02J'y suis entrée en 1977 et j'en suis sortie en 2017, lorsque j'ai été élue députée.
00:07:09Ça fait quand même 40 ans.
00:07:11Même au regard des 14 ans de vie politique que vous avez abordés,
00:07:17c'est la signification d'une implication très forte dans ma profession.
00:07:27Vous l'avez rappelé, M. le rapporteur, 36 ans dans les cours et tribunaux,
00:07:323 ans à la direction des affaires criminelles et des grâces du ministère de la Justice.
00:07:38J'ai eu la chance d'être à la direction des affaires criminelles et des grâces
00:07:42lorsque Robert Badinter était ministre de la Justice.
00:07:46Et puis, j'ai passé un an au cabinet de Pierre Arpaillange,
00:07:51qui était le garde des Sceaux de Michel Rocard.
00:07:57Lorsque j'étais en juridiction, je voudrais vous dire que j'ai exercé des fonctions très diverses,
00:08:03aussi bien aux civils, j'ai été civiliste, qu'au pénal,
00:08:08aussi bien au parquet qu'au siège.
00:08:14Et j'ai présidé le tribunal de grande instance de Chartres,
00:08:17à l'époque ça s'appelait un tribunal de grande instance, maintenant c'est tribunal judiciaire,
00:08:21de Chartres pendant 5 ans.
00:08:23Et pourquoi je vous détaille un tout petit peu ces fonctions,
00:08:26c'est parce qu'elles m'ont conduite à traiter des affaires de la justice quotidienne,
00:08:33si l'on accepte les 10 ans que j'ai passés à l'instruction financière.
00:08:41Et ces contentieux de tous les jours m'ont confronté pendant de très nombreuses années
00:08:47aux problèmes de nos concitoyens, qu'il s'agisse de loyers,
00:08:52de sur-endettement, de conflits de voisinage ou d'insécurité,
00:08:58lorsque je présidais des audiences correctionnelles qui traitaient de petites et moyennes délinquances.
00:09:06Alors je voudrais dire que pour moi, cette connaissance sensible de la vie des Français
00:09:12est utile lorsqu'on s'apprête à occuper des fonctions comme celles pour lesquelles je suis aujourd'hui candidate.
00:09:19Surtout à un moment où beaucoup de critiques de nos concitoyens résident dans le fait
00:09:27que nos institutions seraient éloignées du quotidien, de leur quotidien, de leurs préoccupations quotidiennes.
00:09:35Par ailleurs, je voudrais vous dire que ce parcours a fait de moi une justice habituée au débat contradictoire,
00:09:44marquée par le respect de l'adversaire, de la partie adverse et surtout par l'idée qu'une décision
00:09:53n'est jamais prise avant l'audience. A cet égard, je suis très attachée à la collégialité
00:10:00parce que c'est elle qui permet la confrontation des opinions et qui garantit l'impartialité.
00:10:06Et je vous rappelle, vous le savez, qu'au Conseil constitutionnel, il n'y a que la collégialité.
00:10:16Il n'y a pas d'audience à juge unique comme les avocats que vous êtes pour certains d'entre vous,
00:10:21les juristes que vous êtes pour certains d'entre vous connaissent dans nos juridictions ordinaires, si je puis dire.
00:10:29C'est une garantie de l'impartialité. Et puis, je voudrais vous dire que la démarche intellectuelle du juge judiciaire,
00:10:37mais administratif aussi, je la connais moins bien, elle est très proche de celle des membres du Conseil constitutionnel.
00:10:44Pour les uns, il s'agit d'apprécier si le comportement des justiciables entre dans les prévisions de la loi
00:10:53et pour les autres, il s'agit de vérifier si les lois sont conformes à la Constitution
00:10:59ou si elles ne sont pas contraires à un droit ou à une liberté que cette dernière garantit.
00:11:05Et le tout, le tout, en appréciant et en conciliant des intérêts légitimes et juridiques,
00:11:13mais souvent juridiquement protégés en tout cas, mais souvent contradictoires.
00:11:19Et c'est ça toute la difficulté de la mission des juges en général, si je puis dire.
00:11:25Par ailleurs, de cette longue présence dans les juridictions, j'ai acquis la conviction que la prédictibilité était indispensable.
00:11:37Et je pense que si la jurisprudence doit évoluer, évidemment, comme la société évolue, en tout cas,
00:11:44et les revirements sont parfois nécessaires, en tout cas, la jurisprudence ne doit pas être erratique.
00:11:51Parce que sinon, on pourrait s'exposer, c'est peut-être une question que vous me poseriez,
00:11:56on pourrait s'exposer au gouvernement des juges.
00:11:59Et c'est la constance de la jurisprudence, la prédictibilité, à mon sens, sont deux considérations qui nous prémunissent.
00:12:07Pas seulement, pas seulement, on y reviendra peut-être.
00:12:12J'ajoute qu'au cours des dix années que j'ai passées au pôle financier comme juge d'instruction,
00:12:18j'ai connu des situations extrêmement tendues.
00:12:21Monsieur Laporteur, vous avez évoqué la Ferel, il y en a eu d'autres qui comportaient des enjeux très lourds.
00:12:32Et je sais ce que sont des pressions et un environnement hostile.
00:12:38J'ai même dû être protégée pendant deux ans, plus de deux ans.
00:12:45Évidemment, les affaires soumises au Conseil constitutionnel ne sont pas de cette nature.
00:12:52Mais cette expérience me permet de prétendre à une certaine capacité de résistance aux pressions,
00:13:02et ce qui est peut-être plus difficile, aux pressions amicales.
00:13:07Enfin, j'ai pratiqué comme magistrat la question prioritaire de constitutionnalité
00:13:16lorsque j'étais avocat général à la Cour d'appel de Paris.
00:13:20Et j'ai eu à me prononcer sur l'opportunité de leur transmission par la Cour de cassation au Conseil constitutionnel.
00:13:27Et je me souviens, parce qu'il fallait aussi tirer les conséquences évidemment des décisions rendues,
00:13:34je me souviens des difficultés que tous les magistrats ont éprouvées à la suite de la décision rendue en matière de garde à vue.
00:13:43Le Conseil constitutionnel avait pris la précaution de différer l'application de la censure à un an,
00:13:50ce qui nous a permis, ce qui a permis au Parlement, de voter une loi qui a mis en conformité notre législation.
00:14:01Sans quoi beaucoup de nos procédures auraient été annulées et fragilisées.
00:14:07Ce fut une période assez intense.
00:14:10Vous l'avez rappelé, M. le rapporteur, j'ai eu aussi la chance d'être élue,
00:14:15deux fois comme conseiller régional, deux fois comme députée.
00:14:18Alors, si mes mandats locaux m'ont familiarisé avec les problèmes que pose l'organisation territoriale,
00:14:25et je les ai surtout connus lorsque j'ai été élue en gouverne Rhône-Alpes,
00:14:32puisque j'ai connu la fusion des régions,
00:14:35je dirais que ce sont mes deux mandats de députée qui me semblent être un atout.
00:14:41Lors de la 15e législature, j'avais l'honneur d'être vice-présidente de cette commission des lois,
00:14:48et pendant la 16e, j'ai siégé à la commission des affaires étrangères,
00:14:52et au sein du bureau de l'Assemblée, comme secrétaire.
00:14:56Si je dois retenir un travail en particulier qui couvre ces deux législatures,
00:15:02c'est notre proposition de loi en collaboration avec Philippe Gosselin,
00:15:06que je salue, je crois qu'il vient d'arriver, sur la réforme des actions de groupe.
00:15:13Ce travail parlementaire a été un travail, du point de vue parlementaire, je le revendique,
00:15:21tout à fait exceptionnel, parce que c'est un travail qui a commencé par une mission,
00:15:30une mission d'évaluation, un rapport de mission, une proposition de loi,
00:15:37la saisine par la présidente de l'Assemblée du Conseil d'État,
00:15:41et ensuite, à vote, je résume tout cela, mais à vote, en première lecture à l'Assemblée nationale,
00:15:50à l'unanimité, des présents, et je m'en souviens bien de ce jour-là,
00:15:55parce que c'était le mi-mars 23, la journée des femmes.
00:15:59Mais bref, c'était une manière de me souvenir du jour.
00:16:03Et je voudrais vous remercier d'avoir permis, dans le cadre de l'examen des dadus,
00:16:10bref, d'avoir permis le rétablissement de cette proposition de loi,
00:16:16après sa mésaventure, je vais la qualifier comme cela, au Sénat.
00:16:21Ces deux mandats, et puis j'ai suivi lundi les travaux de l'hémicycle,
00:16:27je les ai suivis d'un peu loin, parce que c'est vrai que j'étais concentrée sur cette échéance d'aujourd'hui.
00:16:31Mais enfin, voilà, je me dis que ce travail parlementaire mérite de prospérer.
00:16:40Ces deux mandats, ils m'ont permis de connaître de l'intérieur
00:16:43les mécanismes concrets d'élaboration de la loi,
00:16:46et bien sûr, je considère que c'est aussi une expérience utile
00:16:49pour un membre du Conseil constitutionnel.
00:16:51Je me souviens aussi avec émotion des dispositions que j'avais identifiées
00:16:58ou qui m'avaient semblées contraires dans certaines propositions de loi
00:17:03ou projets de loi, contraires à la Constitution,
00:17:06et d'échanges assez vifs en hémicycle,
00:17:12notamment en s'agissant de ce fameux article 24,
00:17:16très médiatisé à l'époque de la proposition de loi pour une sécurité globale,
00:17:21je crois que ça s'appelait comme ça.
00:17:23Bref, qui prévoyait une nouvelle incrimination
00:17:30en s'agissant de la diffusion d'images de forces de police en action
00:17:35dans le but de porter atteinte à leur intégrité,
00:17:39je le restitue, de mémoire physique et psychique.
00:17:42Tout cela m'avait semblé ne pas pouvoir prospérer
00:17:52dans la mesure où une atteinte à l'intégrité psychique, c'est assez vague,
00:17:58et puis surtout, c'était une sorte de délit d'intention
00:18:01parce que dans le but de porter atteinte,
00:18:04il n'y avait pas de spécificité.
00:18:07Je me souviens de ces échanges passionnants.
00:18:13Je me souviens aussi des dispositions en matière de visioconférence
00:18:17puisqu'il avait été prévu dans la première loi de programmation justice
00:18:22qu'on pourrait refuser à un détenu de comparaître devant son juge en personne
00:18:32et on pourrait lui imposer une visioconférence.
00:18:35Et là, je suis un peu vaniteuse,
00:18:38mais c'est vrai que j'ai été heureuse des décisions rendues
00:18:41par le Conseil constitutionnel sur ces sujets.
00:18:45Alors, je voudrais dire aussi que lorsque j'étais au bureau,
00:18:49parce que c'est là où je rencontrais tous les groupes,
00:18:52je pense que comme députée, j'ai entretenu des relations courtoises
00:18:56et respectueuses avec mes collègues de l'ensemble des groupes,
00:19:00sans exclusives.
00:19:02Et je voudrais vous dire que je maintiendrai cet état d'esprit
00:19:06au Conseil constitutionnel si vous confirmez la proposition qui vous est soumise.
00:19:12Je terminerai, pour être exhaustive,
00:19:15je vous dirai aussi que j'ai eu la chance d'être auditrice
00:19:20de la 52e session de l'Institut des hautes études de défense nationale.
00:19:25Ce n'est pas directement en lien, évidemment,
00:19:28avec l'attribution du Conseil constitutionnel,
00:19:31mais je dirais que c'est une ouverture, une ouverture importante
00:19:35sur tous les enjeux qui sont ceux de notre société.
00:19:39Et puis, j'ai aussi modestement enseigné 5 ans, enfin enseigné,
00:19:43je ne suis pas professeur, mais j'assure un enseignement
00:19:46à l'Institut d'études politiques de Paris sur les fondements du droit.
00:19:49Et compte tenu, là, ça pourrait peut-être être utile
00:19:53à un futur membre du Conseil constitutionnel,
00:19:56dans ses fonctions juridictionnelles,
00:19:58puisqu'on peut dire que ce sont la plupart du temps
00:20:01des fonctions juridictionnelles, mais dans sa mission d'initiation,
00:20:05qui a été largement développée par le président de sortance,
00:20:08ça pourrait être utile.
00:20:10Moi, je crois qu'il faut aller dans les lycées, dans les collèges,
00:20:13dans les universités, dans les juridictions.
00:20:15Il faut faire connaître la constitution,
00:20:17que beaucoup de nos concitoyens ne connaissent pas.
00:20:21Il faut leur dire combien elle est importante
00:20:25pour notre vie de tous les jours.
00:20:27Alors, pardonnez-moi si j'ai été trop longue,
00:20:31mais il fallait que je vous exprime tout cela.
00:20:33Et je voudrais terminer ce propos liminaire
00:20:36en vous disant que j'ai encore beaucoup à apprendre,
00:20:39et que je mesure chaque jour un peu plus
00:20:43la difficulté des fonctions auxquelles je postule.
00:20:47Et c'est pourquoi je ne peux les aborder
00:20:50qu'avec prudence et humilité.
00:20:53Je vous remercie.
00:20:55Je ne sais pas s'il faut que je réponde à M. le rapporteur.
00:20:58Alors, c'est comme vous le souhaitez, Mme Laurentin.
00:21:01Est-ce que vous pouvez répondre maintenant,
00:21:03et nous aurons ensuite une série de questions
00:21:05de toute façon de l'ensemble de nos collègues.
00:21:07Alors, je ne sais pas si j'ai tout noté, M. le rapporteur,
00:21:13mais vous aviez évoqué l'impartialité, la légitimité.
00:21:19Je crois quand même y avoir répondu en partie,
00:21:23au moins dans mon propos liminaire.
00:21:26Mais je voudrais ajouter que s'agissant de l'impartialité,
00:21:30il y a beaucoup de mécanismes,
00:21:34et bien connus des magistrats,
00:21:37qui permettent d'assurer l'impartialité.
00:21:40Et notamment la pratique du déport, d'ailleurs, que vous avez évoquée,
00:21:45et que j'ai moi-même mise en œuvre lorsque j'étais magistrat.
00:21:54Je crois que je l'ai précisé dans mes réponses au questionnaire.
00:21:58Je me souviens qu'en tant qu'avocat général,
00:22:01et alors que j'étais conseillère régionale Europe Écologie,
00:22:06j'avais eu une affaire qui mettait en cause un collectif anti-publicité.
00:22:13Je ne connaissais absolument personne, aucun des protagonistes de cette affaire.
00:22:18Aucun.
00:22:20Mais, et en cela je réponds à l'apparence aussi,
00:22:24parce que comme je l'ai dit,
00:22:26il ne suffit pas que la femme de César soit innocente.
00:22:30Il faut que chacun en soit convaincu.
00:22:33Et donc j'avais demandé à la cour, à la cour d'appel,
00:22:37devant laquelle je requerrais, de renvoyer cette affaire,
00:22:40parce que je pensais qu'en termes d'apparence au moins,
00:22:43mon impartialité aurait pu être contestée.
00:22:48Alors, il y a aussi d'autres mécanismes,
00:22:51la récusation, la publicité des saisines, des audiences,
00:22:56qui permettent d'assurer pour tous les membres d'ailleurs cette impartialité.
00:23:01Sur la légitimité, je crois que,
00:23:03alors j'espère en tout cas vous avoir convaincu
00:23:07avec la présentation de mon parcours professionnel.
00:23:11Sur le mode de désignation, j'ai tenu à y répondre tout de suite.
00:23:16Donc je crois qu'il n'y a plus de sujet.
00:23:20Et ensuite, vous m'avez demandé
00:23:25si je concevais le Conseil constitutionnel comme un contre-pouvoir.
00:23:31Le Conseil constitutionnel se définit lui-même
00:23:35comme un régulateur de l'activité des pouvoirs publics.
00:23:40Il se juridictionalise de plus en plus.
00:23:44Donc je crois que c'est la réponse à votre question.
00:23:49Merci beaucoup.
00:23:51Nous en passons donc aux questions posées par nos collègues députés.
00:23:55Je le rappelle, comme ce matin, ce sont des votes individuels
00:23:59et par conséquent, vos prises de parole le sont également.
00:24:02Elles sont donc de deux minutes.
00:24:04Je donne maintenant la parole à Mme Sophie Blanc du Rassemblement national.
00:24:15Je vous remercie, M. le Président.
00:24:17Nous auditionnons cet après-midi la personnalité choisie
00:24:20par la Présidente de notre Assemblée pour siéger au Conseil constitutionnel.
00:24:24Ce choix nécessite sinon l'aval de notre Commission,
00:24:27du moins notre absence de rejet au 3,5ème.
00:24:30Il va sans dire que le choix de la Présidente Brown-Pivet,
00:24:33d'une personnalité politique proche de son camp,
00:24:35ne peut satisfaire là non plus le groupe Rassemblement national.
00:24:39Néanmoins, par respect pour les institutions,
00:24:41nous avons choisi de nous focaliser pas tant sur votre passé
00:24:44que sur votre manière d'envisager cette fonction
00:24:47ô combien importante dans notre démocratie.
00:24:50Je précise que, comme cela a pu être dit publiquement,
00:24:53mon groupe, fidèle à sa stratégie d'opposition constructive,
00:24:56attend ses auditions et singulièrement vos réponses
00:24:59pour acter son vote.
00:25:01Mme Wilczenski, le Conseil constitutionnel a par le passé
00:25:04pris des décisions qui sont apparues pour beaucoup de Français
00:25:07aller au-delà de ses compétences,
00:25:09de vérifier la conformité des textes à la Constitution
00:25:12et il a pu devenir un véritable constituant.
00:25:15J'illustrerai mon propos par la décision du 6 juillet 2018
00:25:18sur le concept de fraternité,
00:25:21décision dont la portée a véritablement créé du droit constitutionnel
00:25:25sans l'aval du peuple français ou de ses représentants.
00:25:28En effet, je n'imagine pas un seul instant
00:25:31que lorsque le peuple français a avalisé la Constitution
00:25:34le 28 septembre 1958, il imaginait une telle interprétation
00:25:37de l'un des mots de la devise de la République,
00:25:40fraternité. Ma question est finalement simple,
00:25:43considérez-vous que seul le peuple et le Congrès
00:25:46aujourd'hui ont le pouvoir constituant ?
00:25:49Je vous remercie.
00:25:52La parole est à Pauline Levasseur pour le groupe Ensemble pour la République.
00:25:55Merci Monsieur le Président.
00:25:58Madame, vous êtes auditionnée dans le cadre de votre candidature
00:26:01au Conseil constitutionnel, un organe clé
00:26:04dans le contrôle de la constitutionnalité des lois
00:26:07et de l'interprétation de la Constitution.
00:26:10Dans le contexte de l'examen des amendements parlementaires,
00:26:13une question importante qui se pose est celle de leur recevabilité,
00:26:16notamment lorsque des divergences apparaissent entre les chambres du Parlement,
00:26:19à savoir l'Assemblée nationale et le Sénat.
00:26:22En effet, nous avons pu constater que des amendements
00:26:25qui ont été déclarés recevables en vertu de l'article 40
00:26:28ou de l'article 45 de la Constitution
00:26:31par l'administration d'une commission au fond de l'une
00:26:34des deux chambres et qui ont été opérées face à l'objet d'une censure
00:26:37par le Conseil constitutionnel, ou même qu'il y ait une lecture
00:26:40différente sur ce type de recevabilité
00:26:43entre les administrations des commissions au fond des deux chambres.
00:26:46La loi Immigration a mis en lumière les difficultés
00:26:49que pouvaient provoquer ces divergences d'interprétation.
00:26:52Selon vous, dans quelles circonstances
00:26:55le Conseil constitutionnel devrait-il intervenir
00:26:58pour évaluer ces amendements et déterminer leur conformité ?
00:27:01Est-il possible, selon vous, d'améliorer
00:27:04la procédure législative afin de réduire ces divergences
00:27:07et prévenir les censures qui en découlent ?
00:27:10Enfin, comment envisagez-vous le rôle du Conseil constitutionnel
00:27:13dans la préservation de l'équilibre institutionnel
00:27:16entre l'Assemblée nationale, le Sénat et l'exécutif
00:27:19face à ces problématiques liées à la recevabilité des amendements ?
00:27:22Je vous remercie.
00:27:25Merci beaucoup, Elisa Martin, pour le groupe La France insoumise.
00:27:28Merci beaucoup, Monsieur le Président.
00:27:31Chère Madame, vous vous en doutez,
00:27:34La France insoumise ne voit pas d'un très bon oeil toutes ces nominations
00:27:37qui vont constituer un Conseil constitutionnel
00:27:40extrêmement politisé.
00:27:43Ainsi, les questions d'indépendance et d'impartialité
00:27:46se posent avec acuité.
00:27:49Monsieur le rapporteur l'a très bien souligné tout à l'heure
00:27:52et je me permets de vous dire en toute courtoisie
00:27:55que les réponses que vous avez faites dans le questionnaire
00:27:58sont plutôt lisses et attendues
00:28:01mais restent peu convaincantes parce que vous avez
00:28:04le CV que vous avez, l'histoire que vous avez.
00:28:08Et quand bien même vous donneriez gage d'une bonne volonté,
00:28:11le défaut de ces nominations politiques est structurel.
00:28:14Je ne veux pas revenir là-dessus.
00:28:17Je souhaiterais pour ma part vous interroger sur un point
00:28:20assez précis mais qui pourrait nous révéler beaucoup
00:28:23sur ce que vous pensez réellement du rôle du Parlement
00:28:26et de ce que vous pensez de la fonction du contrôle de l'exécutif
00:28:29que doit avoir ce Parlement
00:28:32et par là même des rapports entre le Parlement
00:28:35et le Conseil constitutionnel.
00:28:38En 2020, le Conseil constitutionnel a opéré un revirement
00:28:41important de jurisprudence en se déclarant compétent
00:28:44une fois le délai d'habilitation expiré
00:28:47en cas de saisine à l'occasion d'une QPC
00:28:50sur des ordonnances non ratifiées
00:28:53intervenant dans le domaine de la loi.
00:28:56Il existe donc depuis une incertitude sur la nature juridique
00:28:59des ordonnances qui semblent avoir valeur de loi
00:29:02alors qu'elles n'ont même pas été ratifiées.
00:29:05De fait, le Parlement perd totalement son contrôle
00:29:08sur les dites ordonnances et il en résulte que nous pourrions
00:29:11appeler, et c'est coutumier désormais,
00:29:14des sortes de 49.3 déguisés puisque des textes
00:29:17seront lois sans le vote final des parlementaires.
00:29:20En mars 2024, vous étiez co-signataire
00:29:23avec le groupe Modem d'un amendement qui posait
00:29:26cette difficulté en disant expressément
00:29:29que les ordonnances seraient caduques
00:29:32si elles n'avaient pas été ratifiées par le Parlement.
00:29:35Qu'en est-il aujourd'hui et que pensez-vous de cela
00:29:38dans une situation où le Parlement est plutôt très maltraité
00:29:41par le pouvoir exécutif ?
00:29:44Merci M. le Président.
00:29:47Mme Wyschniawski, vous avez fait une remarquable
00:29:50carrière professionnelle dans la magistrature
00:29:53à des postes clés. A l'époque, ce n'était pas évident
00:29:56pour des femmes dans ce métier
00:29:59et dans lesquels vous avez vraiment fait preuve
00:30:02d'une indépendance totale.
00:30:05Et ce, face à de redoutables justiciables qualifiées
00:30:08de VIP qui s'étaient donné les moyens
00:30:11d'avoir aussi des défenses redoutables.
00:30:14Moi, j'ai particulièrement apprécié
00:30:17le travail que vous avez fait à ce moment-là
00:30:20et vous avez vraiment beaucoup contribué
00:30:23à donner une image très positive de la haute magistrature.
00:30:26J'ai aussi apprécié votre réflexion pour une réforme
00:30:29de la justice pénale, même si les vents,
00:30:32malheureusement, ne soufflent pas en ce sens actuellement
00:30:35loin de là. Vous avez aussi un parcours délué
00:30:38de parlementaires et lors de votre dernier mandat,
00:30:41vous vous êtes opposé à la loi dite Molac
00:30:44sur les langues régionales et vous avez été signataire
00:30:47d'un recours avec la saisie du Conseil constitutionnel
00:30:50et cela a abouti à la censure partielle du texte,
00:30:53d'un texte qui portait pourtant beaucoup d'avancées,
00:30:56en particulier sur l'enseignement immersif
00:30:59et le financement des écoles.
00:31:02Ce texte avait pourtant été très largement adopté
00:31:05par tous les députés sur l'ensemble des bancs de notre Assemblée.
00:31:08Dans notre pays, il y a de multiples et magnifiques langues régionales
00:31:11qui sont parlées, enseignées, diffusées,
00:31:14le Basque et le Gascon. Ces langues font partie
00:31:17de notre patrimoine et elles risquent de disparaître,
00:31:20ce qui serait véritablement une catastrophe.
00:31:23La pratique des langues régionales ne porte absolument pas atteinte
00:31:26à la langue française, il n'est pas question d'y toucher bien évidemment
00:31:29et je souhaiterais connaître votre position à ce sujet
00:31:32parce que j'ai été moi-même interpellé dans ma circonscription
00:31:35au sujet de votre recours devant le Conseil constitutionnel.
00:31:38Allez-vous combattre à votre futur poste les langues régionales
00:31:41ou allez-vous tout simplement les défendre ? Je vous remercie.
00:31:44La parole est à Olivier Marlex pour le groupe droite républicaine.
00:31:47Merci, M. le Président. La seule condition, je crois,
00:31:50pour remplir le devoir d'ingratitude que le doyen Vedel
00:31:53jugeait nécessaire pour les membres du Conseil constitutionnel,
00:31:56c'est la solidité juridique, la fermeté des principes juridiques
00:31:59fortement ancrées, j'ai envie de dire le surmoi juridique
00:32:02qui protège en quelque sorte du ça politique.
00:32:05Et à l'évidence, Mme Wyschynski,
00:32:08tout dans votre carrière de magistrate,
00:32:11ces 40 années, tout dans le courage
00:32:14avec lequel vous avez piloté un certain nombre de ces dossiers,
00:32:17on pense à l'affaire ELF, on pense à l'affaire des emplois fictifs
00:32:20de la ville de Paris, on pense au frégate de Taïwan,
00:32:23il y en a eu un peu pour tout le monde,
00:32:26montre à la fois votre courage, votre solidité
00:32:29et la force de votre engagement.
00:32:32Et votre engagement politique, j'ai envie de dire,
00:32:35il a aussi consacré indiscutablement une forme d'indépendance
00:32:38à l'égard de différentes formations politiques.
00:32:41Et puis je veux témoigner pour avoir siégé avec vous
00:32:44dans cette commission de l'indépendance
00:32:47qui vous a animé aussi dans l'approche
00:32:50des différents travaux législatifs qu'on a eus en commission.
00:32:53Vous avez eu des engagements forts sur notamment la lutte
00:32:56contre la corruption, la prévention des conflits d'intérêts,
00:32:59le renforcement des obligations de transparence.
00:33:02Ça m'amène à vous poser trois questions.
00:33:05La loi Sapin 2 a omis à l'article 25
00:33:08de cibler les membres du Conseil constitutionnel
00:33:11comme éventuels objets d'un lobbying.
00:33:14Faut-il demain les y inclure ?
00:33:17Ça dépend du législateur évidemment.
00:33:20Deuxième question, les règles de déport et de prévention
00:33:23des conflits d'intérêts semblent manquer un peu
00:33:26de transparence, de clarté au sein du Conseil constitutionnel.
00:33:29Est-ce qu'elles vous paraissent aujourd'hui suffisamment garanties ?
00:33:32J'ai envie de dire qu'un membre du Conseil constitutionnel
00:33:35qui aurait validé à une voix par exemple sa nomination
00:33:38et qu'il devrait à l'abstention massive d'un groupe parlementaire
00:33:41et qui aurait demain à juger ou dans quelques semaines
00:33:44à juger d'une QPC sur l'exécution provisoire décisive
00:33:47pour le chef de ce groupe,
00:33:50devrait-il prendre part à la délibération ?
00:33:53Merci M. Marlex.
00:33:56A la lecture des réponses que vous avez communiquées
00:34:00à notre rapporteur, je voudrais aborder deux sujets.
00:34:03D'abord sur la protection des droits des parlementaires
00:34:06et en particulier du droit d'amendement.
00:34:09Depuis 2008 avait été acté le principe de recevabilité
00:34:12en première lecture de tout amendement,
00:34:15présentant un lien même indirect avec le texte mis en discussion.
00:34:18La pratique a montré que le Conseil constitutionnel
00:34:21a ignoré cette avancée. Ce n'est pas anodin en pratique
00:34:24parce qu'il devient difficile pour un député
00:34:27de proposer des mesures qui ne collent pas parfaitement
00:34:30avec l'objet initial du texte.
00:34:33Je pense que le problème est que cette jurisprudence constitutionnelle
00:34:36est injustement restrictive et qu'elle va à l'encontre
00:34:39de l'esprit et de la lettre de notre Constitution.
00:34:42Quelle est votre position sur ce sujet
00:34:45et pourriez-vous soutenir un revirement jurisprudentiel ?
00:34:48Second point sur la participation des députés sénateurs
00:34:51de la défense de leur texte devant le Conseil constitutionnel.
00:34:55Il y a de plus en plus d'initiatives parlementaires
00:34:58avec des propositions de loi qui sont amenées
00:35:01à passer le filtre du Conseil.
00:35:04Or, la défense de ce PPL se fait par le gouvernement.
00:35:07Les députés peuvent tout juste faire des observations
00:35:10via les portes étroites qui ne seront pas forcément prises en compte.
00:35:13Pourquoi ne pas permettre formellement aux parlementaires
00:35:16de défendre leur texte de vive voix devant le Conseil constitutionnel
00:35:19et d'amener le Conseil à tenir compte de ses argumentaires ?
00:35:23C'est essentiel, surtout si on prend le cas d'un texte
00:35:26qui aurait été adopté contre l'avis du gouvernement.
00:35:29Seriez-vous favorable à cette évolution ?
00:35:32Je vous remercie.
00:35:35Merci beaucoup.
00:35:41Merci, M. le Président.
00:35:44J'ai quelques questions.
00:35:47Comme vous l'avez indiqué tout à l'heure,
00:35:50comme premier signataire, Stéphane Peu a déposé
00:35:53une proposition de loi constitutionnelle
00:35:56visant à réformer en profondeur cette institution
00:35:59et la nomination de ses membres.
00:36:02Parmi ces mesures, notamment la parité
00:36:05entre les hommes et les femmes,
00:36:08le renforcement des compétences et d'expérience accrue
00:36:11en matière juridique des membres du Conseil constitutionnel,
00:36:14dont trois d'entre eux, au moins,
00:36:17devraient avoir la qualité de professeurs de droit
00:36:20des universités ou de juges ayant exercé
00:36:23effectivement au moins 10 ans.
00:36:26Je pense que sur ces deux conditions,
00:36:29étant vous-même une femme et un juge ayant exercé
00:36:32plus de 10 ans, vous pourriez peut-être nous rejoindre.
00:36:35Nous demandons également que le Président puisse être élu
00:36:38par ses pairs à chaque renouvellement triennal.
00:36:41Et la nomination de M. Ferrand, juste avant vous,
00:36:45nous interroge et nous oblige à aller dans ce sens.
00:36:48Nous exigeons également pour plus d'indépendance
00:36:51et de moralité que d'anciens ministres
00:36:54ou d'anciens membres du Parlement,
00:36:57dont la fin du mandat est proche,
00:37:00en tout cas récente, à moins de 10 ans,
00:37:03ne puissent pas siéger. Et enfin, nous exigeons
00:37:06qu'il n'y ait pas de condamnation.
00:37:09J'imagine que vous avez très certainement une opinion
00:37:12sur cette proposition. Est-ce que vous pourriez
00:37:15nous en dire un mot, et notamment
00:37:18sur la dernière proposition, qui est la possibilité
00:37:21de faire état d'opinion séparée
00:37:24dans les décisions du Conseil constitutionnel.
00:37:27Vous, qui, en tant que magistrate, devez être très attaché
00:37:30à la dépendance de la justice. J'imagine que vous l'êtes autant
00:37:33de l'indépendance de la justice constitutionnelle.
00:37:36Merci. Nous en terminons pour cette première série de questions
00:37:39avec celle de Mme Barreges pour le groupe UDR.
00:37:42Merci, M. le Président. Chers collègues,
00:37:45nous avons tous conscience que c'est un moment très attendu
00:37:48et en même temps très important pour notre République,
00:37:51pour notre démocratie, que l'élection
00:37:54de ces magistrats au Conseil constitutionnel.
00:37:57Ce matin, nous avions tous en tête un profil type
00:38:00injuriste, qui ait de l'expérience,
00:38:03qui soit déontologiquement conforme
00:38:06et qui, donc, amène beaucoup de simplicité
00:38:09et de transparence. Je dois dire
00:38:12qu'à l'audition du rapport,
00:38:15mais également de vos propos, j'étais assez séduite
00:38:18parce qu'il me semble qu'on a trouvé le profil
00:38:21idéal. Une magistrate
00:38:24très expérimentée, puisque vous avez donc
00:38:27connu toutes les juridictions, civile, pénale, jusqu'à la Cour de cassation.
00:38:30Vous avez été parlementaire, vous avez été élu local.
00:38:33Donc, vous avez une expérience de la vie et sur le plan
00:38:36de la déontologie, je pense que vous aurez moins de problèmes de déport
00:38:39que le candidat précédent. Donc,
00:38:42pour toutes ces raisons, moi, j'ai une question à vous poser.
00:38:45Si vous étiez nommé,
00:38:48est-ce que vous accepteriez le poste de présidente
00:38:51du Conseil constitutionnel ? Ça mènerait de la parité
00:38:54dans une institution qui en a bien besoin
00:38:57quand on voit le caractère
00:39:00extrêmement serré de l'élection
00:39:03de celui qui est programmé pour piloter
00:39:06cette institution.
00:39:09Merci beaucoup, Mme Laurence Wiesniewski. Je vous laisse apporter
00:39:12vos réponses, vos analyses aux questions
00:39:15qui ont été posées par nos collègues députés,
00:39:18membres de la Commission des lois. Je vous en prie.
00:39:24Mme la députée Blanc,
00:39:27vous avez fait état d'un certain nombre
00:39:30de décisions du Conseil constitutionnel
00:39:33qui auraient été critiquées, notamment une décision
00:39:36de 2018 qui retient
00:39:39le concept du principe
00:39:42de fraternité.
00:39:45Vous avez terminé d'ailleurs votre question
00:39:48parce que je crois qu'elle était globale
00:39:51en me demandant si c'était bien
00:39:55le peuple qui était le pouvoir constituant,
00:39:58si je me souviens bien.
00:40:01Alors, ce que je peux répondre
00:40:04avec la réserve qui doit être la mienne,
00:40:07parce que vous voyez, beaucoup de questions m'ont été posées
00:40:10soit sur des décisions qui ont été rendues très récemment
00:40:13par le Conseil constitutionnel,
00:40:16soit sur ce que pourrait rendre comme décision
00:40:19le Conseil constitutionnel.
00:40:22Je ne sais pas si c'est complètement normal parce que si vous confirmez,
00:40:25je vais vous dire, moi j'ai des idées et j'ai des convictions.
00:40:28Alors, avec mesure
00:40:31Mme la députée, pour une bonne raison,
00:40:34c'est que si vous deviez
00:40:37confirmer la proposition de nomination
00:40:40de la présidente Yael Brompivé,
00:40:43je pourrais être amenée comme membre du Conseil constitutionnel
00:40:46à statuer sur ces questions,
00:40:49toutes ces questions que vous posez.
00:40:52Et évidemment, là,
00:40:55pourrait se poser une difficulté
00:40:58d'impartialité, peut-être même d'indépendance.
00:41:01Alors bien sûr, je peux
00:41:04avoir les réserves d'usage dans mes réponses
00:41:07en vous disant, bon, là ce ne sont pas des réponses
00:41:10constitutionnelles, ce ne sont pas des réponses constitutionnelles,
00:41:13ce sont des réponses personnelles.
00:41:16Je vais m'exprimer
00:41:19autant que je pense pouvoir m'exprimer
00:41:22s'agissant des questions que vous posez,
00:41:25mais il est certain que si ça doit concerner
00:41:28une question comme celle qui a été évoquée
00:41:31sur la question prioritaire de constitutionnalité
00:41:34qui est pendante devant le Conseil constitutionnel,
00:41:37ce n'est juste pas possible pour moi de répondre.
00:41:40Alors, j'ai pris ces précautions d'usage.
00:41:43C'est ce que j'ai fait d'ailleurs souvent lorsque j'étais députée,
00:41:46de ne pas critiquer les décisions de justice
00:41:49en me disant, maintenant tu n'es plus magistrat,
00:41:52tu peux y aller.
00:41:55Moi, je suis très attachée d'une manière générale à la séparation des pouvoirs.
00:41:58Et donc c'est vrai que j'ai gardé ces réflexes
00:42:01de magistrat même en étant députée.
00:42:04Et j'ai toujours été très réservée
00:42:07dans mes critiques des jurisprudences
00:42:10et j'estime que chacun a son office.
00:42:13Et si on n'est pas satisfait
00:42:16d'une décision du Conseil constitutionnel,
00:42:19je me souviens d'une réplique
00:42:22de M. le député Marlex en hémicycle,
00:42:25le constituant, c'est nous.
00:42:28Mais c'est vrai. Alors, s'il y a matière
00:42:31selon le constituant
00:42:34à réviser la constitution,
00:42:37pourquoi pas ? Mais ce n'est pas à moi
00:42:40en tant que candidate de l'exprimer.
00:42:43Alors, ce que je peux dire sur ce concept
00:42:46de fraternité, c'est qu'il me paraît
00:42:49très large et difficile à manier.
00:42:52Et je vous parlais tout à l'heure de prédictibilité
00:42:55et c'est vrai que là, je me dis
00:42:58que ce sera difficile de respecter
00:43:01cette prédictibilité s'agissant du principe
00:43:04de fraternité parce que c'est si large
00:43:07qu'on peut se demander quel va être son domaine.
00:43:10Mais je ne peux pas mieux répondre.
00:43:13Et le constituant, je vous l'ai dit,
00:43:16le constituant, c'est vous
00:43:19sous certaines formes.
00:43:22Ce sont vous, les parlementaires,
00:43:25en respectant les formes de l'article 89
00:43:28de la constitution.
00:43:31Mme Levasseur.
00:43:34Alors, je ne sais pas si c'est moi
00:43:37qui n'ai peut-être pas été suffisamment attentive
00:43:40si j'ai bien compris la question que vous m'avez posée
00:43:43mais je crois qu'elle rejoint beaucoup d'autres questions
00:43:46qui ont été posées sur les cavaliers législatifs
00:43:49et sur la recevabilité des amendements.
00:43:52Alors là aussi, autant que je l'estime possible,
00:43:55j'ai quand même fait part de la position
00:43:58dans les réponses au questionnaire
00:44:01qui m'a été adressée par M. le rapporteur.
00:44:04C'est-à-dire que j'ai d'abord commencé
00:44:07par des considérations statistiques
00:44:10sur l'augmentation des amendements
00:44:13et donc sur l'effet mécanique
00:44:16de l'augmentation des cavaliers législatifs
00:44:19puisqu'on produit des textes de plus en plus longs.
00:44:22J'en ai souffert un peu à titre personnel
00:44:25mais on produit des textes de plus en plus longs.
00:44:28On rédige de plus en plus d'amendements
00:44:31et donc mécaniquement il y a de plus en plus de cavaliers législatifs.
00:44:34Il n'empêche, alors c'est ce que j'ai dit,
00:44:37j'ai répondu effectivement qu'il appartenait au Conseil constitutionnel
00:44:40mais ça c'est peut-être un peu lisse,
00:44:43vous allez considérer que c'est un peu lisse comme réponse
00:44:46mais de préserver l'équilibre entre,
00:44:49alors on peut appeler ça la sobriété législative
00:44:52et la qualité du débat parlementaire
00:44:55et le droit d'amendement des parlementaires,
00:44:58j'ai ajouté qu'il m'était arrivé
00:45:01peut-être assez souvent
00:45:04de considérer que
00:45:07dans cette appréciation la balance
00:45:10ne penchait peut-être pas suffisamment
00:45:13du côté du droit d'amendement.
00:45:16Je crois que j'ai répondu un peu peut-être
00:45:19globalement à toutes les questions sur les cavaliers législatifs
00:45:22parce que
00:45:25je crois que ma position est assez
00:45:28claire, je suis
00:45:31favorable à une interprétation qui
00:45:34remplisse de leurs droits les parlementaires
00:45:37en respectant l'équilibre
00:45:40qui est prévu parce que je vous rappelle
00:45:43et c'est ça qui est compliqué et j'ai dû beaucoup aussi
00:45:47me plonger dans cette réforme
00:45:50de 2008 avec l'amendement
00:45:53qui doit avoir un lien direct ou indirect
00:45:56oui, parce que c'est vrai que parfois on se dit mais mince
00:45:59compte tenu de l'objet du texte,
00:46:02compte tenu des motifs etc. Ben oui mais c'est pas du tout ça
00:46:05il faut que ce soit en lien avec le texte
00:46:08initialement déposé à la première chambre
00:46:11donc c'est vrai que c'est restrictif.
00:46:14Et au départ cet amendement avait été conçu comme une ouverture
00:46:17et il s'est révélé être plutôt
00:46:20un facteur restrictif.
00:46:23Alors, madame
00:46:26la députée Martin
00:46:29vous avez évoqué à nouveau
00:46:32les sujets d'indépendance et d'impartialité
00:46:35je crois que sur l'impartialité j'ai beaucoup répondu dans mon
00:46:38propos liminaire et peut-être aussi
00:46:41dans mes réponses à monsieur le rapporteur sur l'indépendance
00:46:44alors, et puisque vous avez évoqué le livre que j'ai
00:46:47commis, entre guillemets, monsieur le rapporteur
00:46:50je me rapporterai au titre, je me réfère au titre
00:46:53de ce livre qui n'était pas un chef d'oeuvre mais qui reste
00:46:56un témoignage honnête, je le pense encore aujourd'hui
00:46:59ce livre s'appelait Sans instruction
00:47:02j'étais juge d'instruction à l'époque
00:47:05alors il y avait une petite référence
00:47:09mais je crois avoir démontré que
00:47:12je répondais difficilement aux instructions qui pouvaient
00:47:15m'être données, que ce soit
00:47:18en qualité de juge, j'étais indépendante
00:47:21je veux dire j'étais juge du siège, j'étais indépendante
00:47:24mais je crois que la nature très diverse des affaires
00:47:27que j'ai instruites, bon mais ça se rapprocherait
00:47:30plutôt de l'impartialité
00:47:33c'est souvent lié, ces deux
00:47:36traits de caractère sont liés
00:47:39je crois avoir démontré dans mon exercice
00:47:42de magistrat
00:47:45que j'ai fait preuve d'indépendance
00:47:48je crois l'avoir démontré aussi dans mon exercice politique
00:47:51je me souviens avoir, lorsque j'étais
00:47:54j'avais commencé avec Daniel Kohn-Bendit
00:47:57et les Europécologies
00:48:00j'avais été l'un des deux porte-parole
00:48:03nationaux et j'avais commis une tribune
00:48:06qui n'a pas du tout plu
00:48:09sur la nécessité de payer la dette
00:48:12et sur l'âge de la retraite
00:48:15et à partir de là
00:48:18ça n'a pas pu prospérer
00:48:21mais que j'ai eu tort
00:48:24ou raison, en tout cas je ne me suis pas
00:48:27je ne suis pas revenue
00:48:30sur les convictions qui étaient les miennes
00:48:33et j'ai pris mes distances avec ce mouvement
00:48:36comme députée
00:48:39et Dieu sait si je
00:48:42je pense avoir été loyale
00:48:45à mon groupe
00:48:48mais j'ai parfois voté
00:48:51plus en fonction de mes convictions
00:48:54qu'en fonction, non pas des directives
00:48:57parce qu'au sein du mouvement auquel
00:49:00j'appartiens encore
00:49:03il y a un respect du vote
00:49:06et de la liberté de vote
00:49:09qui est très considérable
00:49:12mais enfin il reste que je n'ai pas voté
00:49:15contrairement à mes convictions
00:49:18lorsque j'étais députée
00:49:21alors sur l'indépendance vous savez
00:49:25c'est vrai que c'est un état d'esprit
00:49:28et alors il y a l'état d'esprit, il y a le statut
00:49:31il y a quand même deux choses
00:49:34parce que l'indépendance ce n'est pas toujours facile
00:49:37dans la vie et puis ça apporte souvent
00:49:40beaucoup de mauvaises surprises
00:49:43ou beaucoup de situations
00:49:46pas évidentes à vivre à titre personnel
00:49:49mais le statut peut faciliter
00:49:52le statut des membres du conseil constitutionnel
00:49:55j'observe qu'ils sont nommés pour un mandat unique
00:49:58long
00:50:01et qu'en fait apparemment du conseil constitutionnel
00:50:04on ne peut rien faire d'autre et c'est très bien
00:50:07à part des études universitaires
00:50:10mais comme pour les juges c'est très proche
00:50:13donc pour moi ça ne change pas grand chose
00:50:16par rapport à ce que j'ai connu lorsque j'étais magistrat
00:50:19l'obligation de réserve est à mon avis
00:50:22une obligation majeure à respecter
00:50:25une obligation majeure à respecter
00:50:28je crois l'avoir fait lorsque j'étais magistrat
00:50:31je revendique de l'avoir fait lorsque j'étais magistrat
00:50:34et je le ferai si vous me faites confiance
00:50:37je le ferai en tant que membre du conseil constitutionnel
00:50:40parce que je crois que c'est aussi une manière
00:50:43de répondre à ces critiques
00:50:46d'appartenance partisane
00:50:49on peut avoir des convictions sans être partisan
00:50:52et ça le statut
00:50:55et la collégialité et tous ces mécanismes
00:50:58que j'ai évoqué à mon avis le garantissent
00:51:01alors peut être que je suis un peu longue dans mes réponses
00:51:04alors je garde
00:51:07oui mais j'ai vu je ne sais pas pourquoi j'ai noté
00:51:10indépendance impartialité bon bref
00:51:13et je reste
00:51:16le modem avait déposé un amendement
00:51:19je reste fidèle
00:51:22à la position qui était la mienne
00:51:25la nôtre je veux dire la nôtre
00:51:28alors madame la députée Capdevielle
00:51:31je vous remercie de vos propos
00:51:34évidemment ils sont flatteurs
00:51:37alors je ne peux
00:51:40je ne peux qu'être sensible
00:51:43mais en tout cas ils font aussi du bien parce que
00:51:46on peut entendre la critique
00:51:49mais c'est aussi
00:51:52ça fait du bien aussi d'entendre un peu de positif
00:51:55vous m'avez posé la question
00:51:58des langues régionales et de ce recours
00:52:01c'est ça qui accroche de ce recours que j'avais signé
00:52:04alors madame la députée
00:52:07les langues régionales elles font partie de notre patrimoine
00:52:10et d'ailleurs c'est inscrit dans la constitution
00:52:13donc je veux dire
00:52:16je suis tout à fait
00:52:19en phase avec cette
00:52:22avec cette donnée qui est de toute manière
00:52:25constitutionnelle et c'est notre richesse
00:52:28j'en suis bien d'accord
00:52:31mais alors mon mais c'est ça
00:52:34la langue, la constitution
00:52:37dit aussi que la langue de la république est le français
00:52:40et ce que j'observe c'est que ce français
00:52:43cette langue elle est en perte de vitesse
00:52:46dans tous les domaines
00:52:49même dans le domaine du droit
00:52:52alors que comme vous le savez dans les instances
00:52:55dans les cours européennes de justice
00:52:58et même à l'ONU
00:53:01dans des instances internationales comme l'ONU
00:53:04le français était une langue de travail
00:53:07mais on l'entend plus du tout parler
00:53:10lorsque nous avons fait notre mission avec mon ex-collègue Lecoq
00:53:13sur l'ONU
00:53:16on a constaté qu'on ne parlait plus que l'anglais
00:53:19donc je suis surtout
00:53:22très attachée à ce que l'on défend
00:53:25le français, ce qui n'est pas exclusif
00:53:28évidemment de l'enseignement des langues régionales
00:53:31alors ce recours que nous avions déposé
00:53:34parce que je n'évite pas la question
00:53:37que vous me posez précise
00:53:40en réalité il concernait
00:53:43l'obligation pour une commune
00:53:46qui ne disposait pas
00:53:49d'établissement dispensant
00:53:52un enseignement de langue régionale
00:53:55financièrement ce que le coût
00:53:58que représenterait la prise en charge dans une commune
00:54:01limitrophe et alors nous nous sommes trompés
00:54:04nous les signataires puisque ça n'a pas été
00:54:07validé par le conseil constitutionnel
00:54:10nous nous étions fondés
00:54:13sur la circonstance que l'enseignement des langues régionales n'est pas obligatoire
00:54:16nous nous sommes trompés
00:54:19mais ça ne signifie absolument pas que je ne suis pas favorable
00:54:22à l'enseignement des langues régionales
00:54:25et même à leur subventionnement au contraire
00:54:28mais je souhaite que ça ne se fasse pas
00:54:31ça c'est à titre personnel au détriment
00:54:34de l'enseignement du français qui est déjà
00:54:37très négligé
00:54:40l'enseignement
00:54:43dont l'utilisation est malheureusement
00:54:46de plus en plus réduite
00:54:49vous savez dans le domaine du droit
00:54:52c'est à mon avis très préjudiciable
00:54:55c'est très préjudiciable à nos concepts
00:54:58nous avons des concepts en droit qui méritent d'être défendus
00:55:01parce que ça éviterait les contrats
00:55:04qui font 350 pages
00:55:07et d'ailleurs qui oublient aussi une circonstance
00:55:10qu'on n'a pas pu prévoir
00:55:13on prendrait le bon père de famille
00:55:17bref je referme la parenthèse
00:55:20mais la perte de vitesse du français
00:55:23nous fait perdre aussi une influence
00:55:26en termes de droit
00:55:29il y a beaucoup de prises de parole
00:55:32vraiment de bas niveau
00:55:35mais qui parasitent l'écoute de madame Zizinski
00:55:38s'il vous plaît un peu de silence
00:55:41à la demande d'ailleurs de beaucoup d'entre vous
00:55:45merci pour votre propos introductif
00:55:48et c'est vrai que
00:55:51cette référence au surmoi
00:55:54et au ça je crois est une excellente
00:55:57formule
00:56:00vous m'avez interrogé
00:56:03sur
00:56:06l'extension des règles
00:56:09concernant le lobbying aux membres du conseil constitutionnel
00:56:13oui
00:56:16de même que je suis favorable
00:56:19bon même si il ne faut pas me lancer
00:56:22non plus complètement sur la HATVP
00:56:25mais je suis favorable à ce que
00:56:28les membres du conseil fassent les déclarations
00:56:31que vous faites, que j'ai faites
00:56:34parce qu'il n'y a pas de raison
00:56:37qui justifie cette
00:56:40cette exclusion au demeurant
00:56:43si je me souviens bien le conseil constitutionnel avait écarté
00:56:46pour les déclarations
00:56:49il avait écarté cette obligation pour une raison de forme
00:56:52pas sur le fond donc je crois qu'il n'y a pas de difficulté
00:56:55là-dessus
00:56:58est-ce que
00:57:01oui est-ce que c'est vous monsieur le député Malax
00:57:04qui m'avez posé les questions des règles de déport
00:57:07alors
00:57:10le sujet est le même
00:57:13dans toutes les juridictions on ne peut pas prévoir
00:57:16de critères je dirais positifs
00:57:19moi je pense qu'on peut prévoir un critère négatif
00:57:22c'est ce que fait le règlement d'ailleurs du conseil constitutionnel
00:57:25puisqu'il dit que la seule circonstance
00:57:28d'avoir participé à l'élaboration d'une loi
00:57:31n'impose pas le déport systématique
00:57:34enfin il dit ça à peu près
00:57:37n'impose pas le déport systématique du membre du conseil constitutionnel
00:57:40concerné
00:57:43et c'est pour ça que j'avais répondu monsieur le rapporteur
00:57:46à votre questionnaire que
00:57:49évidemment ce serait une appréciation inconcréto
00:57:52et là encore comme on n'a pas
00:57:55on n'est peut-être pas suffisamment objectif
00:57:58lorsqu'on est tout seul et bien je pense que c'est une discussion
00:58:01qui doit se faire avec le président, le cas échéant
00:58:04avec les autres membres aussi du conseil
00:58:07la députée Fregé, alors vous m'avez parlé beaucoup des cavaliers
00:58:10je crois que j'ai répondu
00:58:13et vous avez évoqué
00:58:16la possibilité de permettre aux parlementaires
00:58:19de défendre leur texte, pourquoi pas
00:58:22mais comment et qui
00:58:25alors comment on le voit bien
00:58:28parce que maintenant dans sa procédure
00:58:31comment on le voit, enfin on peut l'imaginer
00:58:34parce qu'on a beaucoup critiqué le conseil constitutionnel
00:58:37pour une procédure un peu opaque
00:58:40en tout cas dans le contrôle a priori
00:58:43pas dans la QPC qui est d'abord très réglementée
00:58:46et qui donc il y a des audiences chaque semaine
00:58:49des publics, des avocats
00:58:52bref, mais c'est vrai que pour les examens a priori
00:58:55le contrôle a priori ça a été assez longtemps
00:58:58peut-être pas opaque mais plus confidentiel
00:59:01mais la procédure, d'abord il y a un règlement de procédure
00:59:04qui a été établi au sein du conseil
00:59:07récemment et puis oui mais
00:59:10moi je pense que c'est une avancée
00:59:13qui mérite d'être soulignée et surtout le conseil
00:59:16entend beaucoup d'intervenants
00:59:19et il entend pas mal de parlementaires
00:59:22bon alors bref
00:59:25en tout cas il entend des parlementaires
00:59:28et donc alors je sais plus comment appeler ça les portes
00:59:31bon bref c'est étroite
00:59:34bon voilà les contributions
00:59:37elles sont maintenant
00:59:40elles sont élargies et beaucoup plus
00:59:43publiques donc moi je serais
00:59:46je trouve l'idée très séduisante
00:59:49je ne sais pas dire comment ça pourrait se mettre en oeuvre
00:59:52parce que qui irait bref
00:59:55donc ça reste un sujet intéressant
00:59:58mais qui mérite d'être creusé
01:00:01alors madame la députée
01:00:04vous m'avez posé
01:00:07vous m'avez en fait interpellé sur la proposition de loi
01:00:10de Stéphane Peu dont j'ai parlé
01:00:13dans mon propos liminaire
01:00:16parce que je trouve qu'elle est intéressante
01:00:19mais j'ai déjà répondu un peu je vais peut-être répondre plus précisément
01:00:22d'ailleurs vous voyez je l'avais même apporté avec moi
01:00:25compte tenu du débat qui existe
01:00:28actuellement alors je l'ai dit pour ce qui
01:00:31concerne les
01:00:34alors pour ce qui concerne la parité madame la députée
01:00:37j'ai observé que dans son texte dans sa proposition
01:00:40de loi constitutionnelle
01:00:43Stéphane Peu ou vous
01:00:46vous étiez assez prudent parce que c'est
01:00:49on s'efforce parce que la parité ça ne va pas être évident
01:00:52non plus donc c'est
01:00:55on s'efforce de respecter la parité entre les femmes et les hommes
01:00:58moi je ne vous être pas d'accord évidemment
01:01:01mais j'observe que c'est force
01:01:04après dans le texte qui suit je l'ai parlé tout à l'heure
01:01:07vous avez évoqué les trois membres
01:01:10qui devaient avoir la qualité de professeur
01:01:13ou de juge qui ont exercé pendant dix ans
01:01:16et peut-être qu'on viendra aux critères mais enfin là encore
01:01:19ce sont des critères qui sont difficiles à mettre en oeuvre puisqu'il y a trois
01:01:22autorités de nomination qui désignent en même temps
01:01:25donc pardon mais je ne vois pas comment ça peut le faire
01:01:28bon voilà alors
01:01:31sur le recours contre les décisions
01:01:34devant la cour de cassation alors même si je viens
01:01:37de la magistrature judiciaire non je ne crois pas que la cour
01:01:40de cassation pourrait
01:01:43examiner un recours contre
01:01:46des décisions de ce type
01:01:49ça n'est juste pas imaginable
01:01:52en termes d'organisation des pouvoirs tout simplement
01:01:55alors après
01:01:58sur l'élection du président par les paires
01:02:01c'est un sujet qui a déjà été beaucoup débattu
01:02:05et ça n'est pas dans notre tradition
01:02:08où est-ce que ça existe ça ?
01:02:11l'élection par les paires au sein des juridictions
01:02:14si on va un peu vite et si on estime
01:02:17que le conseil constitutionnel est quasiment une juridiction
01:02:20cette élection par les paires elle existe
01:02:23dans les juridictions internationales
01:02:26mais pourquoi ? parce que ce serait impossible
01:02:29de dire qui serait le président
01:02:32lorsqu'on chaque état désigne
01:02:35un membre c'est pas possible
01:02:38donc c'est pour ça qu'il y a l'élection
01:02:41et donc je ne suis pas
01:02:44opposée par principe je dis que ça n'est pas
01:02:47dans notre tradition juridique
01:02:50alors enfin
01:02:53sur les incompatibilités
01:02:56c'est un peu aussi difficile pour moi de m'exprimer
01:02:59de manière objective puisque je suis concernée
01:03:02par cette affaire
01:03:05d'incompatibilité de 10 ans
01:03:08alors moi je dis c'est ça le problème
01:03:11des réglementations c'est que pourquoi 10 ans ?
01:03:14pourquoi pas 5 ? pourquoi pas 3 ?
01:03:17c'est toujours la difficulté quand on réglemente
01:03:20et c'est pour ça que je vous ai dit que moi
01:03:23je préférais l'appréciation par les commissions
01:03:26parlementaires avec peut-être
01:03:29une modification du droit de vote
01:03:32enfin sur le casier judiciaire ça je suis d'accord
01:03:35et sur les opinions dissidentes ça va me permettre
01:03:38de développer un peu la position qui est la mienne
01:03:41dont j'ai fait part dans les réponses
01:03:44aux questionnaires écrits
01:03:47alors là j'ai une position qui est un peu différente
01:03:50de la majorité des membres du conseil constitutionnel
01:03:53actuel et passé d'ailleurs
01:03:56et de la majorité sans doute de la doctrine aussi
01:03:59alors d'une manière générale
01:04:02et en tant que juge
01:04:05parce que ça me concernait aussi quand j'étais juge
01:04:08je pense qu'on ne peut pas publier d'opinion dissidente
01:04:11sur les décisions qui sont rendues
01:04:14par l'ensemble des juridictions françaises
01:04:17chaque jour parce que ça concerne
01:04:20les décisions concernent des personnes
01:04:23pour le conseil constitutionnel les décisions
01:04:26concernent des principes mais c'est vrai que de plus en plus
01:04:29avec la QPC et autres elles concernent des personnes
01:04:32c'est pour ça que peut-être que ma position est susceptible
01:04:35d'évoluer
01:04:38je pense qu'il y a
01:04:41l'argument ne vaut plus
01:04:44de la confidentialité pour les personnes
01:04:47des intérêts à publier
01:04:50une opinion dissidente pour la transparence
01:04:53du délibéré
01:04:56pour les évolutions jurisprudentielles
01:04:59parce que ça permet de nouer
01:05:02des discussions à la doctrine
01:05:05et puis surtout
01:05:08parce que ça permet de montrer
01:05:11et je pense que cela permettrait aussi de mettre un terme à beaucoup de critiques
01:05:14qui sont adressées au conseil constitutionnel
01:05:17ça permettrait de montrer que le conseil constitutionnel
01:05:20statue en droit et pas en fonction
01:05:23de considération politique
01:05:26donc c'est pour cela que je trouve intéressante
01:05:29l'idée des opinions dissidentes
01:05:32mais j'entends bien
01:05:35j'entends bien aussi
01:05:38la position de ceux
01:05:41qui estiment que la collégialité
01:05:44impose aussi
01:05:47qu'elles vont ensemble
01:05:50que la collégialité
01:05:53et le secret du délibéré vont ensemble
01:05:56moi j'entends aussi cet argument
01:05:59j'entends aussi qu'il protège les juges
01:06:02donc je crois que là
01:06:05le sujet n'est pas assez mûr
01:06:08il n'est pas suffisamment mûr
01:06:11j'entends aussi que dans le cadre d'un contrôle a priori
01:06:14ça pourrait être encore une possibilité
01:06:17une troisième chambre de discussion
01:06:20ce qui n'est pas possible non plus
01:06:23donc je pense qu'il faut être prudent
01:06:26et qu'il faut encore beaucoup discuter sur ce sujet
01:06:29voilà je crois que j'ai fini de répondre à la première salle
01:06:32trop longuement pardon
01:06:358 questions à venir avec une coupure à 17h
01:06:38par conséquent madame Jaski entre la complétude et la synthèse
01:06:41je vous suggère de faire le choix de la synthèse
01:06:44pour les questions qui vont venir
01:06:47et je laisse d'abord monsieur le rapporteur vous poser une question supplémentaire
01:06:50après quoi je passerai la parole à monsieur Jonathan Jari
01:06:53merci
01:06:56merci monsieur le président je vous ai bien écouté
01:06:59et je voudrais revenir sur le fait
01:07:02que vous avez souvent mis en avant
01:07:05pour justifier l'impartialité
01:07:08la neutralité en quelque sorte dans votre mission
01:07:11du fait que vous ne pouviez quand même pas vous départir
01:07:14de vos convictions vous avez pas par ailleurs prononcé
01:07:17le mot valeur mais enfin on pourrait imaginer
01:07:20qu'ils se confrontent aussi dans cette approche de votre fonction
01:07:23mais je voudrais vous poser une question
01:07:26en l'illustrant avec un exemple
01:07:29la constitutionnalité dispose et c'est bien heureux
01:07:32de la charte de l'environnement qui date de 2005
01:07:35dans laquelle un certain nombre d'articles
01:07:38une douzaine visent à protéger
01:07:41les citoyens et l'environnement
01:07:44nous avons par exemple un article qui dit que tout citoyen
01:07:47a le devoir de contribuer à la défense et à la protection
01:07:50de l'environnement or à ce jour de très nombreuses
01:07:53dispositions récentes présentes dans nos projets de loi
01:07:56et propositions de loi enfreignent manifestement
01:07:59des articles de cette charte de l'environnement
01:08:02et en particulier ce devoir de contribuer
01:08:05à la défense et à la protection de l'environnement
01:08:08je prends le cas de celle loi agricole qui sera discutée
01:08:11ce soir en CMP et qui autorise
01:08:14l'épandage de produits chimiques et phytosanitaires
01:08:17sur des parcelles voisines enfreignant
01:08:20par effet de bord le droit à la propriété puisque les dérives
01:08:23de pesticides se muent en déchets toxiques
01:08:26et polluants pour les propriétaires des parcelles voisines
01:08:29donc nous voyons ici dans ce cas précis que nous avons
01:08:32une sorte de percussion de plusieurs droits fondamentaux
01:08:35le droit d'entreprendre, le droit de la propriété
01:08:38le droit de l'environnement, le droit à la libre expression
01:08:41le droit de manifester, le droit à vivre dans un environnement sain
01:08:44bref un ensemble de droits fondamentaux
01:08:47qui tous sont présents dans notre bloc de constitutionnalité
01:08:50dans un des dispositifs ou l'autre
01:08:53et qui entrent en concurrence soit à l'intérieur d'un même texte
01:08:56soit parfois qui font rentrer en concurrence
01:08:59plusieurs textes différents
01:09:02donc vous évoquez cette subjectivité
01:09:05ces convictions et ces valeurs
01:09:08qui doivent animer votre mission
01:09:11mais pour le coup ces trois valeurs là
01:09:14c'est ce qui font dans quelque sorte
01:09:17l'appréciation et les affects politiques
01:09:20donc comment vous pouvez finalement justifier
01:09:23que votre mission ne sera pas éminemment politique
01:09:26puisque justement elle met en articulation
01:09:29la subjectivité, les convictions, les valeurs
01:09:32et quelle priorité donnerez-vous d'ailleurs
01:09:35dans l'exemple que je vous ai cité ?
01:09:38Merci Jonathan Gery
01:09:41Merci monsieur le Président
01:09:44Merci monsieur le Président
01:09:47après que certains collègues ont évoqué
01:09:50le risque de dérive d'un conseil constitutionnel constituant
01:09:53je souhaiterais vous interroger Madame
01:09:56sur le risque d'un conseil constitutionnel législateur
01:09:59si l'article 24 de notre constitution dispose que le Parlement vote la loi
01:10:02les décisions du conseil s'apparentent assez régulièrement
01:10:05à une action législative
01:10:08première illustration, la question des cavaliers législatifs
01:10:11que vous avez déjà évoqué, donc ces dernières années
01:10:14le conseil a usé d'une lecture extrêmement restrictive
01:10:17de la notion de lien, même indirect
01:10:20avec le texte déposé ou transmis
01:10:23qui conditionne la recevabilité des amendements
01:10:26et ce selon l'article 45
01:10:29ce faisant, le conseil a restreint passablement le droit d'amendement
01:10:32des parlementaires et dont l'exercice de leur pouvoir législatif
01:10:35seconde illustration, la décision du conseil
01:10:38du 28 mai 2024
01:10:41incluant les étrangers en situation irrégulière dans le champ
01:10:44des bénéficiaires de l'aide juridictionnelle
01:10:47le conseil a ainsi élargi passablement les contours
01:10:50de la loi, il s'est même octroyé un pouvoir législatif
01:10:53que les parlementaires n'auraient pu avoir du fait de l'article 40
01:10:56car cette décision participait évidemment à l'aggravation
01:10:59d'une charge publique, cette décision modifie donc
01:11:02la loi et a une incidence sur le budget sans intervention du législateur
01:11:06ma question, considérez vous que le parlement
01:11:09à travers lequel le peuple exerce sa souveraineté
01:11:12comme le dispose l'article 3 de la constitution
01:11:15a le monopole du vote et donc de la modification de la loi
01:11:18merci, Béatrice Rouleau
01:11:23merci monsieur le président, chers collègues, madame
01:11:26après avoir évoqué le fond, permettez moi une dernière
01:11:29question de notre groupe sur la forme
01:11:32la neutralité du conseil constitutionnel ne figure pas
01:11:35en toute lettre dans notre texte suprême
01:11:38le peuple français considère que ses membres doivent
01:11:41comme tout juge donner l'apparence
01:11:44de la neutralité, cela est important pour deux raisons
01:11:47essentielles qui ne sont pas sans répercussions sur le peuple
01:11:50français, tout d'abord son rôle de
01:11:53garant de la conformité de la loi à la constitution
01:11:56relève d'une tâche technique, juridique
01:11:59qui devrait exclure par elle même
01:12:02toute appréciation politique, si vous avez pu
01:12:05par le passé prendre part de manière notable au débat
01:12:08politique, cette fonction de membre du
01:12:11conseil constitutionnel vous place
01:12:14de facto hors de ce champ
01:12:17la deuxième raison est le processus même de votre nomination
01:12:20qui est contesté par une partie des français qui considère
01:12:23qu'il n'est pas normal de donner autant de pouvoir
01:12:26à une personne non élue, si l'audition de ce matin
01:12:29de cet après-midi
01:12:32n'est pas le lieu pour remettre en cause les institutions
01:12:35comme certains collègues ont pu le faire, que j'invite plutôt
01:12:38à déposer une proposition de loi constitutionnelle, il n'en
01:12:41demeure pas moins que la manière dont vous pourriez
01:12:44exercer ces fonctions en cas de confirmation de votre nomination
01:12:47apparaît à mon groupe comme
01:12:50déterminante pour son vote, par le passé
01:12:53certains membres du conseil constitutionnel ont pu prendre
01:12:56des positions publiques, politiques, y compris
01:12:59pendant les campagnes électorales, ce qui a participé
01:13:02à faire grandir la défiance d'une partie des français
01:13:05qu'une partie des français peut avoir à l'encontre
01:13:08de l'institution que vous pourriez rejoindre, ainsi madame
01:13:11comment envisagez-vous de mettre en pratique
01:13:14cette apparence de neutralité, je pense
01:13:17particulièrement à vos potentielles prises de parole
01:13:20publiques voire médiatiques, je vous remercie
01:13:23Merci, Stéphane Mazart
01:13:26Monsieur le Président, je me félicite
01:13:29de votre proposition
01:13:32de la proposition de madame la Présidente de l'Assemblée Nationale
01:13:35pour que vous puissiez intégrer le Conseil Constitutionnel
01:13:38j'ai eu l'honneur de travailler au sein
01:13:41de cette commission à vos côtés madame Wyschynski entre
01:13:442017 et 2022 et je peux témoigner
01:13:47de votre expertise dans le domaine du droit
01:13:50de votre indépendance, vous l'avez rappelé
01:13:53et notamment à chaque fois qu'il a fallu
01:13:56défendre les grands principes de notre état de droit
01:13:59et je vous sais très attaché à ces grands principes
01:14:02de notre état de droit et notamment lorsqu'ils sont
01:14:05bousculés par des questions légitimes de société
01:14:08qui veulent effectivement parfois
01:14:11faire bouger les lignes sur un certain nombre de sujets
01:14:14et je sais que vous restez assez intransigeante
01:14:17donc sur la préservation des grands équilibres
01:14:20de notre état de droit
01:14:23justement ma question porte sur cette
01:14:26confrontation qui est inévitable entre
01:14:29nos grands principes que parfois nous voulons intangibles
01:14:32mais qui doivent aussi quand même répondre à certaines exigences
01:14:35portées dans notre société et puis une question
01:14:38la même que j'ai posée d'ailleurs ce matin
01:14:41par Richard Ferrand, quelle est votre position
01:14:44par rapport à la présence de droit
01:14:47des anciens présidents de la république au sein du Conseil
01:14:50constitutionnel ?
01:14:53Merci, la parole est à Hugo Bernalicis
01:14:56Merci Monsieur le Président, je vais être assez efficace
01:14:59Madame Wisniewski, vous n'avez pas répondu
01:15:02à ma collègue tout à l'heure sur les ordonnances
01:15:05non ratifiées par le Parlement
01:15:08pour lesquelles les QPC sont éligibles et pour lesquelles
01:15:11le Conseil constitutionnel a décidé qu'il n'y avait pas besoin de les ratifier
01:15:14pour qu'elles aient valeur législative, ce qui fait que depuis ce moment là
01:15:17on n'a plus de ratifications qui nous sont soumises à l'Assemblée nationale
01:15:20et au Sénat, c'est quand même un problème majeur
01:15:23puisque l'article 38, vous le connaissez
01:15:26de l'assemblée, la contrepartie c'est que derrière on doit ratifier
01:15:29du coup la question est, est-ce que vous êtes prête à soutenir
01:15:32un changement de jurispondance du Conseil constitutionnel pour revenir sur cette décision
01:15:35qui était décidée dans un sens peut être décidée dans l'autre sens
01:15:38par le Conseil constitutionnel, évidemment, au vu de vos convictions
01:15:41et moi je crois qu'il y a un exercice très hypocrite
01:15:44là ici parce qu'on a besoin de savoir ce que vous allez décider
01:15:47ou quelle grande direction vous allez avoir, sinon à quoi bon avoir cette discussion
01:15:50enfin je veux dire, sinon ça n'a pas de sens
01:15:53et je compromets l'exercice qui est de dire je ne me prononce pas, on verra quand j'y serai
01:15:56mais c'est quand même assez difficile
01:15:59deuxième question, c'est sur finalement
01:16:02quand vous mettez la question du respect des principes
01:16:05qui sont dans nos textes dans le bloc de constitutionnalité
01:16:08et puis on va dire l'ordre public parlementaire
01:16:11on a souvent beaucoup parlé de clarté et de sincérité des débats
01:16:14quand on s'est fait violenter en tant que parlementaire
01:16:17sur la réforme des retraites avec l'usage abusif et concomitant
01:16:20d'un certain nombre d'articles de la constitution pour nous empêcher de voter
01:16:23et de discuter avec des ordres du jour contraints etc
01:16:26à la fin, est-ce que vous pensez que le Conseil constitutionnel, son rôle
01:16:29est de taper du poing sur la table en disant non ce n'est pas constitutionnel
01:16:32comme sincérité et clarté des débats, parce que c'est un principe
01:16:35qu'on met souvent en avant, mais qui est très peu repris
01:16:38par le Conseil constitutionnel lui-même
01:16:41et au final, petit à petit, l'exécutif vient rogner comme ça
01:16:44sur le fonctionnement du parlement, nous rationalisant à l'extrême
01:16:47puisque c'est le terme qui est consacré
01:16:50sur le sujet, vous avez au même repris
01:16:53la sobriété législative, puisque vous n'êtes pas déjà
01:16:56en train d'intérioriser l'intendance parlementaire
01:16:59comme étant une exigence constitutionnelle.
01:17:02Merci M. le Président, merci à notre rapporteur
01:17:05pour son travail, chère Madame
01:17:08à la différence de M. Ferrand, on peut se féliciter
01:17:11qu'au moins vous ayez été magistrat et que vous ayez
01:17:14certaines connaissances sur le sujet
01:17:17moi j'ai plusieurs questions, vous avez rappelé que vous aviez
01:17:20travaillé étroitement avec Mme Braune-Pivet
01:17:23quand vous étiez à la commission des lois
01:17:26si mes souvenirs sont bons, en 2020 vous aviez soutenu
01:17:29la loi qui s'appelait mesures de sûreté
01:17:32à l'encontre des auteurs d'intractions terroristes qui a été intégralement
01:17:35censurée par le Conseil constitutionnel et qui a été proposée
01:17:38par Mme Braune-Pivet, donc comment peut-on
01:17:41aujourd'hui prétendre vouloir être juste constitutionnel quand on a soutenu
01:17:44des dispositions ouvertement anticonstitutionnelles
01:17:47sur lesquelles nous avions des alertes de la défenseur des droits
01:17:50du Conseil d'Etat et d'un certain nombre de juristes, il en va de même
01:17:53pour l'immigration, puisque là si vous êtes nommé
01:17:56vous allez être amené à vous prononcer sur
01:17:59cette loi que nous on qualifie de scélérate qui est
01:18:02la fin finalement du droit du sol à Mayotte
01:18:05et qui va s'ouvrir ensuite dans d'autres territoires
01:18:08et vous en 2023 vous aviez voté la loi immigration
01:18:11où il y avait cet article 81 qui mettait fin au droit du sol
01:18:14en Guyane, à Saint-Martin et à Mayotte
01:18:17donc est-ce que vous allez vous déporter de cette affaire
01:18:20lorsque ce sera mis devant vous au Conseil constitutionnel
01:18:23et je vois que vous aviez aussi
01:18:26j'ai regardé tous vos anciens tweets
01:18:29sur l'immigration vous mentionniez
01:18:32avec nombre de parlementaires de la majorité présidentielle
01:18:35je souhaite que la CMP soit conclusive parce que c'est l'intérêt du pays
01:18:38que le parlement légifère sur un sujet aussi important
01:18:41quand la voie du référendum a été écartée, j'en déduis que pareil
01:18:44si par malheur l'extrême droite accédait au pouvoir en 2027
01:18:47vous valideriez un référendum sur l'immigration
01:18:50est-ce que là aussi vous vous déporteriez dans cette affaire-là
01:18:53et j'ai regardé aussi les autres scrutins
01:18:56et notamment vos commentaires pour compléter la question
01:18:59de mon collègue Bernalicis sur la réforme des retraites
01:19:02je pense que quand on est magistrat
01:19:05on doit faire preuve de rigueur, je regarde ce que vous déclariez
01:19:08sur la présidence de l'Assemblée nationale
01:19:11la parole est à Emmanuel Duplessis
01:19:14pour le groupe écologiste et social
01:19:17Emmanuel Duplessis
01:19:20oui merci monsieur le président
01:19:23madame Wisniewski
01:19:26le 19 décembre 2023 alors que vous étiez encore député
01:19:29vous votiez la loi immigration
01:19:32pourtant au même moment près de 40% de votre groupe de l'époque
01:19:35le Modem avait décidé de voter contre ou de s'abstenir
01:19:38sur cette loi qui était manifestement inconstitutionnelle
01:19:41le ministre de l'intérieur Gérald Darmanin
01:19:44l'avait d'ailleurs assumé à l'époque devant l'Assemblée
01:19:47il savait que le texte présenté au vote
01:19:50contenait des mesures manifestement et clairement inconstitutionnelles
01:19:53quelques mois plus tard
01:19:56le conseil constitutionnel a logiquement retoqué
01:19:5935 articles sur les 86 de la loi immigration
01:20:02puisque vous aviez à l'époque
01:20:06voté une loi que vous saviez inconstitutionnelle
01:20:09et que vous votez toujours
01:20:12conformément à vos convictions
01:20:15vous l'avez réaffirmé plusieurs fois durant cette audition
01:20:18ma question sera très simple
01:20:21pourquoi aujourd'hui nous devrions vous faire confiance
01:20:24faire confiance à votre capacité à défendre les droits
01:20:27et libertés et les principes de notre constitution
01:20:30je vous remercie
01:20:33merci à vous monsieur Eric Martineau
01:20:36vous ne voulez pas vous exprimer monsieur Martineau
01:20:39et bien écoutez nous allons gagner deux minutes
01:20:42madame Wieniawski je vous propose de répondre
01:20:45aux questions posées par nos collègues parlementaires
01:20:51merci monsieur le président vous m'avez demandé d'aller très vite
01:20:54alors pour ce qui concerne votre question
01:20:57monsieur le rapporteur
01:21:00je crois que j'y ai déjà répondu
01:21:03sinon je voudrais développer sur l'environnement
01:21:06ce serait beaucoup trop long
01:21:09en revanche vous m'avez surtout demandé
01:21:12comment vous allez faire ou quels principes
01:21:15contradictoires vous allez appliquer
01:21:18je crois que j'ai dit dans mon propos liminaire
01:21:21que la tâche du juge
01:21:24membre du conseil constitutionnel
01:21:27de devoir concilier des intérêts légitimes
01:21:30juridiquement protégés
01:21:33mais souvent opposés, souvent contraires
01:21:36c'était mon office en qualité de juge
01:21:39alors le conseil constitutionnel
01:21:42il prend ses décisions en respectant trois principes
01:21:45je crois qu'on le faisait aussi
01:21:48c'est la manière aussi dont travaille le conseil d'état
01:21:51mais c'est vrai qu'on respecte trois principes
01:21:54la nécessité, la proportionnalité et l'adéquation
01:21:57et je crois qu'on procède comme ça
01:22:00pour ce qui concerne monsieur le député
01:22:03Gery
01:22:06pardonnez-moi
01:22:09je crois que j'ai déjà répondu
01:22:12à la question que vous avez posée
01:22:19monsieur le député Rouleau
01:22:23pardonnez-moi parce que je n'étais pas à l'assemblée
01:22:26en même temps que vous
01:22:29vous m'avez aussi interpellé
01:22:32sur l'apparence de neutralité
01:22:35mais je ne veux pas lasser mon auditoire
01:22:38en répétant à plusieurs reprises
01:22:41ce que j'ai déjà exprimé
01:22:44mais j'ai beaucoup répondu
01:22:47sur l'apparence de neutralité
01:22:50j'ai même donné un exemple
01:22:53de la pratique de déport
01:22:56lorsque j'étais magistrat judiciaire
01:22:59et évidemment ce sont des questions
01:23:02qui s'apprécient concrètement
01:23:05je ne peux pas dire plus
01:23:08les mécanismes juridiques sont là
01:23:11et le statut
01:23:14est là aussi
01:23:17pour répondre à ces difficultés
01:23:20monsieur le député Mazart
01:23:23merci pour votre question
01:23:26merci monsieur le député
01:23:29mais si je savais où vous étiez
01:23:32bien sûr
01:23:35évidemment je suis sensible
01:23:38à votre appréciation
01:23:41bien sûr
01:23:44mais vous m'avez interrogé
01:23:47sur la difficulté
01:23:50du questionnement des grands principes
01:23:53par les questions de société
01:23:56et ensuite ma position surtout
01:23:59par rapport à la présence de droit
01:24:02des anciens présidents de la république
01:24:05au conseil constitutionnel
01:24:08sur les grands principes questionnés
01:24:11je ne crois pas que monsieur le président
01:24:14va me les accorder
01:24:17en revanche sur ma position
01:24:20concernant les anciens présidents
01:24:23alors je vais peut-être
01:24:26ne pas aller dans le sens général
01:24:29mais je sais que
01:24:32et d'ailleurs nous avions prévu
01:24:35il faut que j'arrête de dire nous
01:24:39lorsque j'étais députée
01:24:42dans cette commission et qui prévoyait
01:24:45cette suppression
01:24:48de la présence des anciens présidents
01:24:51mais moi je crois qu'elle peut apporter beaucoup aussi
01:24:54après pour être honnête
01:24:57c'est peut-être une circonstance historique
01:25:00cette présence des anciens présidents de la république
01:25:03au sein du conseil constitutionnel
01:25:06et c'est vrai qu'on ne la retrouve pas
01:25:09dans l'ensemble des cours constitutionnels
01:25:12des grandes démocraties
01:25:15donc peut-être faudra-t-il mettre un terme
01:25:18à cette présence
01:25:21alors monsieur le député Bernalissi
01:25:24je ne peux que vous inviter
01:25:27à légiférer
01:25:30c'est la réponse
01:25:33pardonnez-moi
01:25:36c'est votre question
01:25:39et moi c'est ma réponse
01:25:42il arrive
01:25:45que pour
01:25:48modifier peut-être
01:25:51une jurisprudence du conseil constitutionnel
01:25:54il est arrivé que le constituant révise
01:25:57la constitution
01:26:00alors
01:26:03je vous ai déjà dit
01:26:06quelle était ma position
01:26:09et je n'élude pas
01:26:12les questions qui même peuvent être
01:26:15parfois un peu sensibles
01:26:18je ne les élude pas
01:26:21mais j'estime qu'il y a une limite
01:26:24à ce que je peux exprimer aujourd'hui en tout cas
01:26:27alors
01:26:30je pense que chacun son office
01:26:33lorsque vous avez parlé aussi de l'ordre public parlementaire
01:26:36chacun son office
01:26:39madame la députée Katala
01:26:42vous avez fait allusion à cette proposition de loi
01:26:45sur les mesures de sûreté
01:26:48mais sauf erreur de ma part
01:26:51je n'étais pas favorable à cette proposition de loi
01:26:54si on est bien d'accord sur
01:26:57le texte qui était celui
01:27:00qui prévoyait d'imposer
01:27:03une peine supplémentaire si je puis dire
01:27:06à l'issue de l'exécution de la première peine
01:27:09une mesure de sûreté
01:27:12bon alors madame la députée je vous renvoie au débat
01:27:15voilà donc pour les temps forts de cette audition de Laurence Wischniewski
01:27:18candidature proposée par la présidente de l'assemblée nationale
01:27:21pour siéger au conseil constitutionnel
01:27:24vous pouvez revoir l'intégralité de cette séance sur lcp.fr
01:27:27je vous dis à très bientôt pour voir
01:27:30ou revoir d'autres moments parlementaires
01:27:33ciao ciao