• il y a 2 semaines
Avec Pierre-Marie Sève, directeur de l'Institut pour la Justice

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##LE_FAIT_DU_JOUR-2025-02-04##

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News
Transcription
00:00Ceux qui vaquent à leurs occupations, que ce soit en voiture, en métro et ailleurs,
00:07et qui se font attaquer, qui se font dépouiller, qui se font tabasser, qui se font poignarder.
00:12C'est quoi ça ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
00:14Eh bien, on est en plein dedans aujourd'hui.
00:18Juste un mot.
00:19Depuis 48 heures, hier soir, un homme a été attaqué à coups de couteau dans la rue à Livry-Gargan.
00:26Et tous ceux qui sont sur les réseaux sociaux peuvent voir, il y a des images qui sont là,
00:29des images terribles.
00:30On voit en pleine rue, en pleine rue, quelqu'un qui est en train de poignarder quelqu'un
00:34qui est déjà sur le pavé, voilà.
00:36Livry-Gargan, hier.
00:38Avant-hier, à Lille, un homme de 19 ans a été poignardé dans une station de métro
00:42pour une bousculade.
00:43Voilà, il a bousculé quelqu'un, on le voit.
00:45Le type est retourné, là aussi, on l'a vu.
00:47Et puis là, il l'a poignardé carrément.
00:49Voilà.
00:50Et ça, on pourrait passer 5 heures à vous raconter ce qui s'est passé
00:54une semaine, un mois, en France.
00:56Pierre-Marie Sèvres, bonjour.
00:58– Bonjour André Bercoff.
01:00– Vous êtes directeur de l'Institut pour la Justice.
01:03Et encore une fois, on a l'impression de se dire qu'on se voit.
01:09Et vous savez, quelquefois, quand on pense à ça,
01:12et je me sens le professeur Salomon en train d'annoncer les morts du Covid
01:15tous les soirs à 20h, sur les radios et les télévisions,
01:19au moment du Covid, au moment du confinement et tout ça.
01:22Qu'est-ce que ça veut dire qu'on soit condamnés
01:25à cette espèce de litanie terrifiante, de litanie mortifère ?
01:29Bien sûr qu'on veut dire que ce n'est pas tous les jours,
01:32tous les Français ne sont pas atteints, bien sûr que tous les Français
01:34ne sont pas atteints, il ne manquerait plus que ça,
01:36que le crime soit la norme.
01:39Mais quand même, Pierre-Marie Sèvres,
01:42vous avez donné un certain nombre de faits
01:46dans une étude de votre institut publiée dans le Figaro Magazine.
01:51Alors, il y a deux choses dont je voudrais parler.
01:54C'est l'histoire, d'abord, des peines prévues par le Code pénal,
01:57et puis l'autre, vous avez aussi souligné, Pierre-Marie Sèvres,
02:01les statistiques sont claires, un étranger supplémentaire
02:04qui en France peut augmenter la criminalité moyenne,
02:06et enfin, et enfin, le record de France.
02:09Est-ce qu'on est aujourd'hui triste recordman d'Europe
02:13en matière de criminalité ?
02:16Alors, c'est assez difficile à dire,
02:19enfin, on ne peut pas le dire avec une complète certitude,
02:22mais il y a plusieurs indicateurs qui nous laissent penser
02:24que la France est le pire élève d'Europe,
02:26au moins d'Europe occidentale, en matière de criminalité.
02:29Il y a un indicateur qui est toujours bien vu, d'ailleurs, en France,
02:33dès lors qu'il s'agit de comptabiliser des données pas très importantes,
02:37par exemple, le temps passé dans les embouteillages,
02:40bon, oui, ça peut être important, mais il y a un site Internet
02:43qui fait des comparatifs sur plein de données,
02:45et notamment, donc, le temps passé dans les embouteillages,
02:48l'énergie, la part d'énergie propre, etc.,
02:50enfin, plein de statistiques qui sont notées par les habitants eux-mêmes
02:53des pays concernés, ça concerne le monde entier,
02:56et donc, on a aussi sur la criminalité des données très intéressantes,
03:00et évidemment, en Vénézuéla, en Afrique du Sud,
03:04les habitants disent que la vie est très dangereuse,
03:06et donc, le Vénézuéla ou l'Afrique du Sud
03:08se retrouvent parmi les pays les plus bas du classement.
03:11Alors, évidemment, la France n'est pas comparable
03:13avec le Vénézuéla ou l'Afrique du Sud, ou la Colombie,
03:16mais en revanche, quand on s'intéresse uniquement
03:18à l'échelle européenne, alors là, le bas blesse,
03:21franchement, parce que depuis plusieurs années,
03:24depuis au moins 3 ou 4 ans, ce site s'appelle Noumbeo,
03:28et donc, la France est la pire élève d'Europe,
03:30en comptant l'Europe de l'Est, selon classement Noumbeo,
03:33depuis au moins 3 ans.
03:34– En comptant l'Europe de l'Est ?
03:35– En comptant l'Ukraine, qui est un pays en guerre, absolument,
03:38qui n'est pas très bien classée, évidemment,
03:40mais en comptant l'Ukraine, qui est un pays en guerre,
03:42et la France est sur le podium parmi les 3 ou 4 premiers
03:45depuis une dizaine d'années.
03:47Et évidemment, comme je vous disais,
03:49quand on parle de temps passé dans les embouteillages,
03:51alors là, les autorités françaises trouvent que le classement
03:53de Noumbeo est merveilleux, parce qu'il permet de montrer
03:55que la France se classe très bien en matière d'environnement,
03:59etc., etc.
04:00Mais dès lors qu'on parle de criminalité,
04:02et moi j'ai parlé plusieurs fois de ce classement de Noumbeo,
04:04notamment à votre antenne, il y a quelques années,
04:07on en avait déjà parlé, et puis pas mal sur Twitter,
04:10et là, quand j'en parle sur la criminalité,
04:12et que comme par hasard, la France est mal classée,
04:14alors là, tout d'un coup, on a des fact-checkers
04:16qui viennent nous dire que ce classement n'est pas si fiable que ça,
04:19qu'on peut le manipuler, ce qui est vrai, on peut le manipuler,
04:22mais bon, le manipuler tous les ans, depuis 10 ans,
04:24ça commence à être compliqué.
04:26Donc voilà, c'est un petit peu caché ce sein que je ne saurais voir,
04:30ça nous fait peur, on n'a pas envie de voir la réalité en face,
04:33beaucoup de gens n'ont pas envie de voir la réalité en face,
04:35mais en fait, moi je vais vous dire, ça ce sont les statistiques,
04:38moi je pense qu'il suffit de se promener en Europe,
04:40de se promener même dans le monde occidental,
04:42depuis des années, il suffit de se promener pour voir
04:45qu'il y a en France un niveau de tension dans les rues,
04:48qui est bien plus important que dans les autres pays d'Europe.
04:51C'est tout, ça s'arrête là.
04:52– Non mais justement, Pierre-Marie, moi je me rappelle,
04:55ça ne me rajeunit pas, mais je me rappelle des années 70-80 à New York,
04:58où effectivement il y avait des quartiers entiers
05:00où on ne pouvait pas circuler,
05:02bien sûr que ça se passe dans des tas de pays au monde,
05:05mais là, effectivement, vous dites très bien,
05:07il y a une espèce de tension, il y a une espèce de...
05:11Mais qu'est-ce qui... alors vous dites depuis 10 ans,
05:13en fait, si on regarde un peu les choses avec un peu de distance,
05:17qu'est-ce qui s'est passé ?
05:18C'est l'impunité, c'est la sensation que...
05:22parce que justement, je voudrais qu'on parle du volet pénal.
05:25D'abord, parlons du volet des violences.
05:28Les violences les plus importantes sont à quel niveau ?
05:31Je veux dire, on ne va pas faire tout le...
05:33mais vraiment les plus importantes,
05:35on ne va pas faire tout le palmarès, mais quand même.
05:37On va dire que l'homicide est traditionnellement
05:40l'indicateur majoritaire pour parler de la violence.
05:43L'homicide, dans tous les pays du monde d'ailleurs,
05:46on les calcule bien,
05:47on arrive à peu près à compter les cadavres
05:49selon la formule d'Alain Bauer, et c'est ça.
05:52Donc en France, sur les homicides,
05:54je vais vous donner un seul exemple.
05:56Alors en France, il y avait 250 homicides dans les années 50.
05:59Aujourd'hui, on est plutôt aux alentours de 1000.
06:01Et d'ailleurs, ça tombe bien qu'on parle de ce sujet-là
06:04puisque la semaine dernière sont sortis
06:06les chiffres provisoires du ministère de l'Intérieur
06:08sur les homicides.
06:09On serait sur une très légère baisse,
06:11on serait à 980, on était à 996 l'année dernière.
06:13Donc c'est une très légère baisse,
06:15mais c'est toujours 4 fois plus élevé
06:17que dans les années 50,
06:18alors que la population n'a pas été multipliée par 4.
06:21Donc je dirais que l'homicide, c'est le principal indicateur.
06:24Maintenant, il y en a un deuxième, moi,
06:25que je trouve très intéressant,
06:26qui est les coups et blessures volontaires.
06:29Alors ça concerne des bagarres dans des bars,
06:31mais ça concerne aussi et surtout des agressions.
06:35Des gens qui se font attaquer dans la rue sans raison
06:38ou dans des bars ou dans des restaurants
06:40ou peu importe, sans raison.
06:42Ça concerne aussi les violences intrafamiliales,
06:44ça c'est un autre sujet.
06:45Mais il y a tout de même cette histoire des agressions
06:47et donc les coups et blessures volontaires
06:49depuis une dizaine d'années ont vraiment explosé.
06:52Ils ont littéralement explosé,
06:53ils ont été multipliés par 4 depuis les années 2000.
06:57Et encore cette année, ça fait partie,
06:59alors qu'on a plutôt un tassement là
07:01sur les statistiques de l'année 2024,
07:03les statistiques augmentent moins vite
07:05que les années précédentes.
07:06Mais les coups et blessures volontaires, eux,
07:08elles continuent à augmenter.
07:09On a pris 1% à nouveau, mais c'est comme ça,
07:12c'est le cas depuis 20 ans.
07:14Je vous dis, tous les ans,
07:15on a une augmentation des coups et blessures volontaires
07:17et donc des agressions.
07:18Et pour moi, c'est l'indicateur,
07:20quand on parlait de tensions dans les rues,
07:21en fait, c'est l'indicateur.
07:22Quand vous savez que si vous faites une remarque,
07:24si vous bousculez quelqu'un dans le métro,
07:27il va soit vous mettre un coup de poing dans la figure
07:30ou bien pire, et c'est ce qu'on a vu là à Lille
07:32ou à Lyon.
07:33Un coup de couteau.
07:34Un coup de couteau dans la nuque.
07:36Ça, ça ne peut que créer des tensions,
07:40puisqu'évidemment, ensuite,
07:41on n'a pas envie de faire une remarque
07:43à quelqu'un qu'on croise dans la rue.
07:45Fût-elle positive ?
07:46On n'a pas envie de discuter avec les autres
07:48parce qu'on se dit potentiellement autrui et dangereux.
07:51Absolument, et ça va jusqu'au regard.
07:53On n'a même pas envie de le regarder en face
07:55parce qu'on se dit, si on regarde en face,
07:56il risque d'avoir quelque chose et un clash.
07:59Exactement.
08:00Et ça, ça n'est pas dans les statistiques.
08:02Le fait qu'on ne puisse plus regarder les gens
08:04dans l'autobus ou dans le métro dans les yeux
08:06parce que vous savez qu'une personne sur deux
08:08va vouloir vous chercher des noises,
08:10ça n'existe pas dans les statistiques.
08:11Or, moi, je suis persuadé, je suis assez jeune,
08:13mais je suis persuadé que dans les années 70,
08:15ça n'était pas le cas.
08:17Ça n'était pas le cas à ce point-là.
08:19Et même moi qui ai vécu, pour tout vous dire,
08:22j'ai grandi au Québec personnellement
08:24quand j'étais enfant ou adolescent.
08:26C'est incomparable la situation au Québec et à la France.
08:29Au Québec, il n'y a aucunement ce genre de tension.
08:32On peut regarder quelqu'un dans la rue
08:34sans raison particulière,
08:36sans se prendre un coup de couteau.
08:37Ça n'arrive jamais.
08:38Il n'y a pas cette tension qui existe en France, malheureusement.
08:41Et alors justement, Pierre-Marie Sèvres,
08:43est-ce que l'autre volet qu'on voulait aborder
08:47et qu'on a déjà abordé, bien sûr,
08:49parce qu'à quoi peut-on attribuer,
08:53parce que vous donnez des chiffres très précis,
08:55quatre fois plus, cinq fois plus, cette situation,
08:58quels sont les facteurs à quels on pourrait attribuer
09:03cet espèce de quadruplement de façon exponentielle
09:06d'effets de violence ou d'insécurité ?
09:09Puisque vous dites 10 ans.
09:11J'en vois principalement deux.
09:13Je dirais qu'il y a deux facteurs principaux.
09:15C'est premièrement l'immigration.
09:17Je suis désolé d'en revenir à ce sujet-là,
09:19mais c'est le plus gros bouleversement.
09:21Vous dites que c'est vraiment le premier facteur.
09:23En termes d'importance, je ne sais pas si c'est le premier,
09:26quoi qu'eux aussi, potentiellement, oui.
09:28Je pense que l'immigration, dans les proportions
09:30que nous connaissons depuis les années 80,
09:32c'est-à-dire très importante et issue de gens
09:34de cultures très différentes,
09:36accueillir des travailleurs italiens du Nord,
09:40ce n'est pas la même chose qu'accueillir des gens
09:42qui viennent du fin fond du Moyen-Orient,
09:44qui ont beaucoup de difficultés
09:46à s'adapter culturellement, etc.
09:48Donc l'ampleur et l'éloignement
09:50et donc la difficulté d'intégrer des populations,
09:52et depuis longtemps, ça fait depuis les années 70 ou 80,
09:55je pense que c'est un bouleversement
09:57qui, sans jeter la pierre individuellement
09:59à qui que ce soit,
10:01à des immigrés quels qu'ils soient,
10:03puisque les délinquants sont minoritaires
10:05aussi parmi les immigrés,
10:07en revanche, c'est un bouleversement qui...
10:09Un vrai bouleversement.
10:11Je voudrais simplement dire, Pierre-Marie Serres,
10:13c'est très important de souligner
10:15qu'énormément de gens de l'immigration,
10:17y compris l'immigration africaine,
10:19sont violemment, je dis violemment au sens
10:21contre cette insécurité
10:23dans laquelle ils sont eux-mêmes victimes.
10:25Parce qu'il ne faut pas oublier ça.
10:27C'est-à-dire ne pas classer, effectivement,
10:29et je sais que vous ne le faites pas,
10:31ne pas chosifier une population entière.
10:33C'est surtout, et on le voit très bien aux Etats-Unis,
10:35où Trump, qui avait été qualifié
10:37de raciste et de xénophobe
10:39par un certain nombre de ses adversaires,
10:4140% des latinos,
10:4330% des afro-américains
10:45ont voté pour lui.
10:47Parce qu'ils ne supportent pas,
10:49et c'est vrai pour la France,
10:51on parle tous à des gens...
10:53Ils n'en peuvent plus de cela.
10:55Enfin, beaucoup n'en peuvent plus de cela.
10:57Donc il y a cette histoire
10:59d'immigration.
11:01Et vous dites qu'il y a un autre facteur très important.
11:03Alors l'autre facteur, c'est pour moi
11:05l'impunité judiciaire, qui est en partie
11:07liée au premier parce que c'est difficile
11:09pour un juge de juger de la même manière
11:11puisque quelqu'un qui est...
11:13Un homme, par exemple, qui commet un vol
11:15en Afghanistan, un afghan qui commet un vol
11:17en France, évidemment que s'il prend un rappel
11:19de la loi en France, il va avoir l'impression qu'il n'a pas été puni.
11:21Donc c'est lié en partie au premier,
11:23mais pas que. Il se trouve que
11:25la justice française depuis
11:2740 ans, on va dire depuis les années 70
11:29ou les années 80, à partir des années Badinter,
11:31c'était vraiment l'acmé de tout ça,
11:33adhère
11:35à une idéologie, à une philosophie
11:37pénale qui est de toujours donner
11:39une deuxième chance au délinquant,
11:41une troisième, une quatrième, etc.
11:43Parce que ne compte que le délinquant.
11:45La victime est complètement évacuée.
11:47Le mal qu'a pu recevoir ou le dommage
11:49qu'a pu recevoir la victime devient secondaire
11:51par rapport à la réinsertion
11:53idéaliste, parce que c'est extrêmement
11:55idéaliste et angélique, des délinquants
11:57et des criminels. Et donc
11:59la justice ne punit pas
12:01et lorsqu'elle punit, elle fait tout
12:03et bon, on peut aussi rajouter
12:05par une question de moyens, on manque de places de prison,
12:07mais la justice fait tout pour libérer
12:09en avance des criminels ou des délinquants
12:11qui ont été condamnés pour des faits parfois
12:13extrêmement graves.
12:15Ça dépasse même le milieu judiciaire.
12:17– En fait, c'est idéologique aussi,
12:19il y a un côté idéologique,
12:21Pierre-Marie Sèvres.
12:23– C'est complètement idéologique. Ils adhèrent à une morale.
12:25Vous savez, il y a une philosophie pénale
12:27juridique très originale qui est un petit peu
12:29la base de ça, qui s'appelle la défense sociale nouvelle
12:31qui a été créée en France
12:33sur des bases italiennes,
12:35mais qui a été créée en France. C'était un
12:37professeur de droit dans les années 50
12:39qui s'appelait Marc Ancel, qui a écrit un livre qui s'appelle
12:41« De la défense sociale nouvelle » et qui préconisait
12:43ça, qui disait « Nous ne recherchons
12:45plus le châtiment
12:47et l'unique but de la prison et de la
12:49punition est la réinsertion
12:51du criminel et du délinquant. »
12:53Et il croit,
12:55on fourmine de croire, et je pense qu'il le croit sincèrement
12:57d'ailleurs, que tout le monde
12:59peut être sauvé, qu'un homme qui a
13:01violé, tué une, deux, trois,
13:03quatre, cinq femmes, par exemple Guy Georges,
13:05quelqu'un qui a violé et tué une dizaine de femmes, Guy Georges,
13:07je suis persuadé,
13:09il y a des très fortes chances que Guy Georges
13:11sorte de prison avant la fin de sa peine
13:13qui sera évidemment en fin de vie,
13:15mais cette idée est insupportable pour les juges
13:17et pour beaucoup de membres du
13:19corps judiciaire et du milieu judiciaire,
13:21moi j'étais étudiant en droit, je l'ai vu,
13:23c'est l'idée insupportable de dire
13:25qu'on est condamné, qu'on est irattrapable
13:27et au final ça crée
13:29des drames encore
13:31pires puisque ça crée la civilisation.
13:33Est-ce que tous ces braves gens,
13:35sincères ou pas sincères, mais disons,
13:37croyant leur sincérité, ne se disent pas que
13:39on a, et c'est très bien,
13:41aboli la peine de mort, mais que
13:43ces gens-là dont on parle,
13:45qu'ils estiment à réinsertion,
13:47pratiquent la peine de mort tous les jours.
13:49Que messieurs les assassins
13:51commencent, puisqu'on est contre
13:53la peine de mort, et bien que messieurs les assassins
13:55commencent, mais ça, ça n'existe pas.
13:57Non, non, ça ne fait pas partie du
13:59périmètre. Juste un mot,
14:01Pierre-Marie Sèvres,
14:03en fait, quand vous regardez
14:05le Salvador de Noémie Boukele,
14:07quand vous regardez un peu partout
14:09aux Etats-Unis, ou
14:11en
14:13Russie, ou, je dirais,
14:15même avec l'Afghanistan, vous avez parlé d'Afghanistan,
14:17ou dans d'autres pays, où on coupe
14:19la main des voleurs, ou le pied des voleurs.
14:21Vous dites quoi ? Qu'on est dans les dix poids, dix mesures ?
14:25Ah, bah écoutez, je pense que
14:27la justice est un phénomène extrêmement culturel.
14:29En fait, on ne se rend
14:31pas compte que la
14:33punition qui est donnée par le
14:35juge, vous savez,
14:37pour un petit breton qui a
14:39fait un excès de vitesse à 18 ans,
14:41un rappel à la loi, ça peut être extrêmement
14:43dissuasif, et ça peut créer
14:45une très forte impression,
14:47et ça peut très bien arrêter
14:49son parcours
14:51délinquant, on va dire, pas encore criminel.
14:53Évidemment, au Salvador,
14:55c'est un petit
14:57peu l'inverse, puisqu'ils étaient dans une situation,
14:59tout de même, il faut le dire, qui était complètement hors
15:01de contrôle. Ils avaient le plus
15:03haut domicile, et de loin, ils avaient le double
15:05du second, le plus haut domicile du
15:07monde, et donc,
15:09en fait, il était indispensable
15:11d'avoir recours à des méthodes très fortes.
15:13Et, en fait, on adapte sa législation,
15:15mais même à plein de points de vue.
15:17Tout à fait.
15:19Oui, oui, exactement.
15:21Et aux gens qu'on a en face
15:23de nous, je donnais un exemple à une de mes collègues tout à l'heure,
15:25sur le droit
15:27de tirer pour les policiers. Vous savez
15:29qu'en France, pour tirer, il faut normalement être en légitime
15:31défense quand on est policier.
15:33Mais évidemment que c'est adapté,
15:35c'est, je pense, plus très adapté
15:37au cadre français, mais aux Etats-Unis,
15:39ça n'est pas le cas. Et aux Etats-Unis, ils peuvent sortir
15:41leur arme plus facilement, parce que...
15:43Mais le second amendement, déjà,
15:45permis de port d'arme, tout à fait.
15:47En plus, mais en fait,
15:49c'est une législation qui est adaptée à la criminalité américaine.
15:51Je comprends. Mais nous, est-ce que
15:53notre législation... Si vous imaginez ce qu'il y a au Parc Ouest...
15:55Marie-Sèvres, je voudrais terminer là-dessus.
15:57Est-ce que, à vous estimer,
15:59notre législation aujourd'hui, notre système
16:01de justice est adapté à la situation française,
16:03telle qu'elle existe aujourd'hui ?
16:05Non, absolument pas.
16:07Le système, le code pénal, par exemple,
16:09est adapté à une situation idéalisée
16:11qui vient des années 60 ou 70,
16:13de gens qui ont été formés dans les années 60,
16:15qui pensent que la France, pour toujours,
16:17fonctionnera comme les années 60,
16:19c'est-à-dire faite de gens qui comprennent,
16:21qui ont tous une compréhension
16:23et une intercompréhension
16:25des sanctions,
16:27de ce qui se fait et de ce qui ne se fait pas,
16:29de la civilisation. Et donc, non, ça n'est absolument pas adapté.
16:31Je vous donne un seul exemple.
16:33Il n'y a plus de pleines planchers depuis les années 90.
16:35C'est le genre de choses qu'il faut absolument remettre.
16:37Les juges doivent être limités à la baisse.
16:39C'est-à-dire qu'ils ne doivent pas pouvoir
16:41descendre en dessous d'un certain seuil
16:43quand ils prononcent des peines.
16:45Ça me semble indispensable.
16:47Vaste programme. On en reparlera avec vous.
16:49Hélas, parce que... Non, pas hélas,
16:51d'en parler avec vous, ça fait toujours plaisir.
16:53Mais parce que la situation n'a pas l'air
16:55de s'améliorer, c'est le moins que l'on puisse dire.